Die Gnade Gottes

[Herr Dufte]

(30.03.2018)Gregory schrieb:  ＡＢＥＲ ＩＮ ＤＥＲ ＢＩＢＥＬ ＳＴＥＨＴ ＷＡＳ ＡＮＤＥＲＥＳ

Kommt die Hölle in der Bibel überhaupt vor?

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.03.2018)Fullmetal schrieb:  Hölle heißt dementsprechend auch nicht, in Feuer gebadet und vom Satan mit seinem Spieß gepiekst zu werden, sondern einfach von Gott getrennt und sich im vollen Bewusstsein, was das nun bedeutet zu sein.

Ist dann nicht Atheist zu sein schon die Hölle?

[Fullmetal]

(30.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist dann nicht Atheist zu sein schon die Hölle?

Nicht ganz. Es heißt, dass das Gefühl der Hölle dadurch zustande kommt, dass man von Gott getrennt ist, und eben dies unerträglich ist. Kann man von halten was man möchte.

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.03.2018)Fullmetal schrieb:  

(30.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist dann nicht Atheist zu sein schon die Hölle?

Nicht ganz. Es heißt, dass das Gefühl der Hölle dadurch zustande kommt, dass man von Gott getrennt ist, und eben dies unerträglich ist. Kann man von halten was man möchte.

Dann ist sowas wie Ego-Bewusstsein die Hölle?

[DarkObsidian]

Der Thread ist zwar an und für sich interessant, weißt aber in der Fragestellung schon einige Lücken auf. Ich möchte sie daher etwas umformen:

1. Gibt es einen Gott/Göttin/Götter?
2. Was die Natur des Göttlichen?
3. Gibt es ein Leben nach dem Tod?
4. Wenn ja, gibt es einen Zwang, eine Bedingung, die damit einhergeht?

Das ist meines Erachtens alles sehr theoretisch, philosophisch und letzten Endes jedem Einzelnen überlassen.

Doch ich stelle fest, dass in der ursprünglichen Fragestellung zu diesem Thread schon sehr stark der Unterton mitschwingt: Verdammt der Gott der Christen die (sexuelle) Begierde des Menschen nach pastelfarbenen, kleine Ponies. Auch wenn er sonst prinzipientreu und tugendhaft lebt.

Meine Antwort darauf wäre, dass der Brief des Judas dieses Thema schon recht eindeutig darstellt und es in den christlichen Kirchen bislang auch recht gleichbleibend diskutiert wurde: Jede Form von sexueller Praktik außerhalb der Ehe und der Zeugung ist frevel-, bzw. sündhaft. Und das Gott die Sünde nicht gutheißt, sie sogar im schlimmsten Fall straft (Sodom und Gomorrah), ist meines Erachtens offensichtlich.

Die gute Nachricht für jeden Christen ist jedoch, dass das Wort Gottes (a.k.a. Bibel) ein reines Menschenkonstrukt ist. Die Verbreitung der Bibel (ohne die Apokryphen) diente allein der Stabilität des Römischen Reiches, welches unter Kaiser Konstantin der Große mit schweren Christenunruhen zu kämpfen hatte. Und nein, es waren keine Unruhen von Christen gegen Nichtchristen, sondern verschiedenste christliche Splittergruppen, die sich untereinander bekämpften. Wer also "bibelfest" ist, sollte sich einmal fragen, ob sein Gott das wirklich für ihn/sie gewollt hat.

Lieber gut und anständig leben und abends auf kleine, bunte Ponies stehen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. So lange niemand dabei zu Schaden kommt. :-D

[Jandalf]

(31.03.2018)DarkObsidian schrieb:  Der Thread ist zwar an und für sich interessant, weißt aber in der Fragestellung schon einige Lücken auf. Ich möchte sie daher etwas umformen:

1. Gibt es einen Gott/Göttin/Götter?
2. Was die Natur des Göttlichen?
3. Gibt es ein Leben nach dem Tod?
4. Wenn ja, gibt es einen Zwang, eine Bedingung, die damit einhergeht?

Halte ich nicht für sinnvoll. Der Threadersteller will ja explizit die Ansicht der Christen, für die diese Fragen sich nicht stellen. Um Christ zu sein, musst du die schon auf sehr spezielle Art beantworten. Für denkende Menschen ist die Antwort mehr oder weniger Nein auf alle Fragen.

[DarkObsidian]

(31.03.2018)Jandalf schrieb:  Für denkende Menschen ist die Antwort mehr oder weniger Nein auf alle Fragen.

2. Was ist die Natur des Göttlichen? - Nein!  

Nun, generell würde ich dir schon recht geben, aber ich finde die Aussage als solche klingt relativ anmaßend. Sicherlich gibt es sehr viele religiöse Menschen auf der Welt, die denken. Sogar schaffen, kreiieren und die Welt nach vorne bringen. Natürlich gibt es genauso viele hirntote W....esen, die von sich aus behaupten religiös zu sein. Glaube hat nicht wirklich etwas mit denken oder nichtdenken zu tun. Er entspringt schon sehr viel eher den Emotionen/Gefühlen und der entsprechenden Sozialisierung eines Menschen. IMO. No offense an die Gläubigen in diesem Forum.

Ich würde die Aussage eher so treffen, dass man durch Nachdenken zu Erkenntnissen kommen kann, welche die Notwendigkeit von Glaube, bzw. Religion für den Einzelnen widerlegt. Dabei möchte ich den Begriff der Erkenntnis von dem der Kenntnisgewinnung (im Sinne einer Informationsbeschaffung und Anhäufung) trennen. Man kann noch so viele (gleiche) Informationen sammeln, nicht jeder kommt dann anschließend zu derselben Erkenntnis.

Ach ja, und der Threadersteller wendet sich NICHT speziell, sondern bevorzugt an Christen.

[Jandalf]

(31.03.2018)DarkObsidian schrieb:  Ich würde die Aussage eher so treffen, dass man durch Nachdenken zu Erkenntnissen kommen kann, welche die Notwendigkeit von Glaube, bzw. Religion für den Einzelnen widerlegt. Dabei möchte ich den Begriff der Erkenntnis von dem der Kenntnisgewinnung (im Sinne einer Informationsbeschaffung und Anhäufung) trennen. Man kann noch so viele (gleiche) Informationen sammeln, nicht jeder kommt dann anschließend zu derselben Erkenntnis.

Ach ja, und der Threadersteller wendet sich NICHT speziell, sondern bevorzugt an Christen.

Ja, für Nichtchristen stellt sich die Frage halt nicht. Wobei anhänger anderer Religionen natürlich auch ihre Version darlegen können, aber die scheint auch im Rest des Startposts nicht gefragt zu sein.

Ansonsten gibt es natürlich auch denkende religiöse Menschen, das war vielleicht ein wenig zu überspitzt dargestellt. Aber der einzige Hinweis, dass es einen Gott geben könnte ist nunmal, dass mal einer aufgeschrieben hat, dass es einen Gott gibt. Gleiches gilt für ein leben nach dem Tod. Mit Logik kann man nicht zu dem Schluss kommen, und ohne kann ich zu jedem Schluss kommen. Glaube ist halt nicht logisch begründbar. Wenn es den Leuten hilft, schön. Wenn es Leute dazu bringt sich gesellschaftsfähig zu verhalten, toll. Aber das Thema zu diskutieren, als ob es tatsächlich etwas zu diskutieren gäbe finde ich eher ermüdent.

Das ist wie der Ponylogiebereich, nur dass die Leute tatsächlich glauben, dass sie nicht über etwas reden, was sich einfach jemand ausgedacht hat. Man kann gerne so tun als ob, aber es sollte schon klar sein, dass das nicht mehr ist als das.

[DarkObsidian]

(31.03.2018)Jandalf schrieb:  Das ist wie der Ponylogiebereich, nur dass die Leute tatsächlich glauben, dass sie nicht über etwas reden, was sich einfach jemand ausgedacht hat. Man kann gerne so tun als ob, aber es sollte schon klar sein, dass das nicht mehr ist als das.

Nun, davon ausgehend, dass jemand tatsächlich einen Konflikt erlebt zwischen den Regeln seiner Religion und seiner Faszination für kleine, bunte Ponies, kann ich den Wunsch darüber zu sprechen, generell schon verstehen. In der Regel sind solche online geführten Diskussionen allerdings recht schnell einseitig zuende. Diese Aussage gründet sich auf meinen Erfahrungen in anderen Foren über andere Fandoms since 1994. Ein Glaubenskonflikt ist für denjenigen, der es durchlebt, keine einfache Sache. Darüber zu reden schon gar nicht. Doch leider gibt es dann von Seiten der jeweiligen Community oft nichts anderes als Hohn und Spott. Ich denke halt darüber anders, selbst wenn ich nicht die Überzeugung oder die Meinung des Gesprächsuchenden teile. Allerdings gibt es natürlich auch für mich Grenzen. Allein auch nur, weil für manches mir meine Zeit einfach zu schade ist. :-)

Nun gut, aber ich werde mich jetzt aus diesem Thread zurückziehen. Ich habe meine Meinung gesagt und wir sehen uns wo anders wieder. Tada! :-D

[Outcider]

(31.03.2018)DarkObsidian schrieb:  

(31.03.2018)Jandalf schrieb:  Das ist wie der Ponylogiebereich, nur dass die Leute tatsächlich glauben, dass sie nicht über etwas reden, was sich einfach jemand ausgedacht hat. Man kann gerne so tun als ob, aber es sollte schon klar sein, dass das nicht mehr ist als das.

Nun, davon ausgehend, dass jemand tatsächlich einen Konflikt erlebt zwischen den Regeln seiner Religion und seiner Faszination für kleine, bunte Ponies, kann ich den Wunsch darüber zu sprechen, generell schon verstehen.
Ein Glaubenskonflikt ist für denjenigen, der es durchlebt, keine einfache Sache. Darüber zu reden schon gar nicht. Doch leider gibt es dann von Seiten der jeweiligen Community oft nichts anderes als Hohn und Spott.

Dies ist leider tatsächlich der Fall. Besagte Person versuchte sich schon öfters anderen, unter anderem mir, zu öffnen. Ich versuche dabei in der Regel so unvoreingenommen wie möglich dran zu gehen, was bei Pornografischen Inhalten über meine kleinen süßen Lieblingsponys in Verbindung mit Exkrementen nicht immer leicht fällt. Zwar versuche ich ihn in soweit zu unterstützen, dass er sich zu mindest nicht in Grund und Boden schämt, wenn er versucht darüber zu reden - z.B. in dem ich es als etwas halbwegs normales darstelle - aber von anderen erfährt er trotzdem nur Abneigung. Sogar in dem Forum! Von wegen Love and Tolerance  

Ich selber bin kein Christ. Er ebend schon, dazu sogar katholisch. Er ist sehr streng gläubig und ehrt auch gerne die Brauchtümer seiner Religion, jedoch habe ich das Gefühl, er könnte in einem Gewissens- oder Glaubenskonflikt feststecken. Er wirkt oft verwirrt, so als ob er sich gar nicht sicher ist, was er überhaupt will und noch dazu vertieft er sich immer mehr in seine (sorry) perversen Rollenspiele, die er scheinbar nicht mal mehr von der Realität zu trennen vermag. Ich bin mir sicher, das liegt vor allem daran, dass er sich schämt so zu sein, obwohl er sich ansonsten für einen guten Christen hält. Wenn ich ihm wenigstens die Angst vor dem Jenseits nehmen könnte, sodass er sein diesseitiges Leben eher genießen kann, das würde mich glücklich machen.

Am besten wäre es wohl gewesen, ihn direkt auf seine Probleme anzusprechen, aber ich war wohl zu langsam und nun hat er sogar den Kontakt zu mir abgebrochen. Ich wollte ihm doch nur ein guter Freund sein  

[DarkObsidian]

(31.03.2018)Outcider schrieb:  Am besten wäre es wohl gewesen, ihn direkt auf seine Probleme anzusprechen, aber ich war wohl zu langsam und nun hat er sogar den Kontakt zu mir abgebrochen. Ich wollte ihm doch nur ein guter Freund sein  

Glaube mir... Man kann sie nicht alle retten. Ich habe es Jahre lang versucht in anderen Zusammenhängen und ähnlichem Kontext. Es funktioniert nicht. Am Ende muss jeder seinen eigenen Weg gehen.

Interessanterweise habe ich erst vor rund zwei Monaten einen englischsprachigen Fachartikel zum Thema sexuelle Abnormalität gelesen. Ich habe zwar nicht die Studie gelesen, auf die er sich bezogen, doch es hat mich sehr erstaunt, wie viel Normalität in Perversität liegt. Vom wissenschaftlich/medizinischen Standpunkt aus. Ein heikles Thema, wo man selbst sehr schnell stigmatisiert wird, nur weil man versucht seinen Horizont zu erweitern. Und auch nicht etwas, worüber ich mich jetzt länger in einem Forum auslassen möchte.

Kurz gesagt, die meisten Menschen tragen helle wie dunkle Seiten in sich (um es mal etwas "poesiehaft" auszudrücken). Der Grund dafür liegt häufig in den jeweiligen Lebensentwicklungen von der Kindheit bis zur Adoleszenz. Für einige verläuft das Leben halt gut, für andere schlecht. Das Leben ist nicht gerecht. Leider. Wir Menschen können nur versuchen, täglich unser Bestes zu tun und Schlimmeres (auch in uns) zu verhindern. Wer welchen Weg wählt ... niemand kann es vorhersehen. Selbst die besten Psychologen und Psychiater scheitern häufig. Der menschliche Geist ist faszinierend und erschreckend zugleich. Und ich kann nur jene bedauern, die sich ihren Konflikten immer mehr hingeben und sich letzten Endes völlig selbst verlieren.

[Mc Timsy]

Outcider schrieb:Am besten wäre es wohl gewesen, ihn direkt auf seine Probleme anzusprechen, aber ich war wohl zu langsam und nun hat er sogar den Kontakt zu mir abgebrochen. Ich wollte ihm doch nur ein guter Freund sein

Ok, dieser kleine Smalltalk wurde ja schnell recht düster.

Also, insbesondere wenn der Kontakt jetzt nicht mehr gegeben ist, dann fürchte ich sind dir erst einmal die Hände gebunden. Wie DarkObsidian schon geschrieben hat, handelt es sich bei derartigen Konflikten um einen Teil der Psyche der sehr tief verwurzelt ist. Religiöse Indokrtination und Teile des Unterbewusstseins stehen hier im Konflikt und da gibt es leider keine magischen Worte die irgendwer nennen könnte. Meine Erfahrung ist, dass man dabei dann erstmal auch nicht viel mehr machen kann als zuzuhören und für Gespräche zur Verfügung zu stehen. Wenn dieses Angebot nicht wahrgenommen wird, dann muss vielleicht auch einfach mal der Abstand gelassen werden, damit die entsprechende Person sich erst einmal über die eigene Position klar werden kann. Das ist nicht schön und da können dann auch Freundschaften dran zerbrechen, aber manchmal lässt sich sowas auch nicht unbedingt verhindern.

[Jandalf]

Moment, hier ist nicht jedem klar, dass Outcider trollt?

[Outcider]

Jetzt kann ich mich auch endlich wieder dazu äußern. Anscheinend wurde ich von meinem ehemals guten Freund dermaßen falsche verstanden, dass er dachte, ich würde mich über ihn lustig machen. Weshalb er es als legitim empfand, zusammen mit einem genauso gesitig zurückgebliebenen User (no offence), mehrere meiner gut gemeinten Beiträge zu melden. Weshalb ich Punkte bekam... Weshalb ich nicht mehr in meinen Thread schreiben konnte.

Jandalf, zu deinem Vorwurf. Es könnte zwar so aussehen, als ob ich aus einer Kombination legider Abneigung, Langeweile und Boshaftigkeit diesen Thread eröffnet hätte, um mich über besagte Person lustig zu machen, die ich lieber nicht benenne, da er zufällig Jura studiert hat und mir schon eine Klage angedroht hat. Man könnte meinen, das ich viel zu viel Aufwand hier rein gesteckt habe, so dass sogar meine engen Vertrauten freundlichen Banter nicht von ernst gemeintem religiösem Diskurs zu unterscheiden vermögen. Ja, ich gebe zu, den Anschein könnte ich erweckt haben.

[Fullmetal]

(01.04.2018)Outcider schrieb:  Jetzt kann ich mich auch endlich wieder dazu äußern. Anscheinend wurde ich von meinem ehemals guten Freund dermaßen falsche verstanden, dass er dachte, ich würde mich über ihn lustig machen. Weshalb er es als legitim empfand, zusammen mit einem genauso gesitig zurückgebliebenen User (no offence), mehrere meiner gut gemeinten Beiträge zu melden. Weshalb ich Punkte bekam... Weshalb ich nicht mehr in meinen Thread schreiben konnte.

Jandalf, zu deinem Vorwurf. Es könnte zwar so aussehen, als ob ich aus einer Kombination legider Abneigung, Langeweile und Boshaftigkeit diesen Thread eröffnet hätte, um mich über besagte Person lustig zu machen, die ich lieber nicht benenne, da er zufällig Jura studiert hat und mir schon eine Klage angedroht hat. Man könnte meinen, das ich viel zu viel Aufwand hier rein gesteckt habe, so dass sogar meine engen Vertrauten freundlichen Banter nicht von ernst gemeintem religiösem Diskurs zu unterscheiden vermögen. Ja, ich gebe zu, den Anschein könnte ich erweckt haben.

Danke, jetzt fühl ich mich dämlich. Hätte nicht meine Connections spielen lassen sollen um dich zu entsperren. >:-[

[Outcider]

(01.04.2018)Fullmetal schrieb:  Danke, jetzt fühl ich mich dämlich. Hätte nicht meine Connections spielen lassen sollen um dich zu entsperren. >:-[

Psst. Wird zwar schwierig, weil du an den Anfang deines Posts "Jetzt mal unironisch:" gesetzt hast. Aber du musst einfach sagen, es war 1 Prank und du genießt uneingeschränkte Immunität!

[Rechen666]

(28.03.2018)Outcider schrieb:  der schlechte Pornos von bunten Pastellponys malt und sich an dem Gedanken ergötzt, unsittlichen Körperkontakt mit diesen armen Individuen zu pflegen?

Ich glaube nicht, dass sein Skydady das so toll finden würde.

[Dr.Wandschrank]

An die Vorstelllug vom Paradies und wer dort sein wird, kann man auch ein wenig logisch ran gehen wei ich finde  

Nach Christlichem Glauben werden alle die eben ins Paradies kommen zusammen dort sein.
Da im Paradies also mehre Menschen zusammen leben werden, kann dort nur das Paradies sein, wenn diese Menschen eben tugendhafte und gute Menschen sind. Es kann nicht das Paradies sein, egal wie schön dieser Ort auch sein mag, wenn die Menschen die dort leben sich gegenseitig Kummer und Leid zufügen. Als tugendhaft und gut gilt in diesem Fall wohl ein Mensch der sich nicht der Sünde hingebt. Dies bezieht sich wahrscheinlich vor allem auf die sieben Todsünden.
Dies heißt jedoch nicht, dass man z.b nicht neidisch oder zornig sein darf, solche Gefühle lassen sich nicht vermeiden. Man darf sich durch diese Gefühle aber nicht kontrollieren lassen und zu Handlungen hinreißen lassen und somit Dinge wie Zorn, Neid und Gier das eigene und auch das Leben andere Bestimmen lassen.
Meiner Auffassung nach kann somit auch jemand ins Paradies kommen selbst wenn er nicht an Gott glaubt aber eben in diesem Sinne ein tugendhafter Mensch ist. Somit kann aber auch jemand der an Gott glaub nicht ins Paradies kommen wenn er eben dies Tuntenhaftigkeit nicht hat. Ich glaub auch in der Bibel steht, dass Gott einen ungläubigen Menschen lieber hat als einen unechten Gläubigen, also einen Heuchler.  

[DarkObsidian]

Nur der Mensch kann dem Menschen das Paradies verweigern. :-)

Funny fact: Das Wort "Paradies" kommt vom griechischen Paradeisos und beschreibt einen persischer (Hof)Garten, ein Konzept, das klar erkennen läßt, wonach es der menschlichen Seele trachtet: Überfluss.

Was meine ich damit? Der Mensch wünscht sich einen Zustand unendlicher Versorgung und gleichzeitiger Abwesenheit negativer Einflüsse. Ein utopischer Zustand, den man im Leben (höchstwahrscheinlich) nicht erreicht. Darum auch das Wunschkonzept eines perfekten Lebens nach dem Tod. Gott als Sinnbild wird dabei quasi missbraucht, denn er ist nichts weiteres als ein Dschinn aus der Lampe, der einem alle Wünsche erfüllt, und einen mit jenen Personen zusammenführt, die genauso frei von irgendwelchem Markel sind. Oder zumindest soweit "rein", um in der eigenen Psyche nicht anzuecken.

Daher, es tut mir leid, ich möchte eigentlich niemanden so etwas ins Gesicht sagen, denn zu 90% aller Fälle akzeptiere ich jedwede Form persönlicher Einstellung und individuellen Lebensstils. Aber in diesem Fall muss ich einfach sagen, dass Menschen, die an ein paradisisches Leben nach dem Tod glauben, und ANDERE von diesem Zustand ausschließen, einfach signifikante Aspekte des menschlichen und zwischenmenschlichen Lebens verleugnen.

Die Gnade Gottes ist ein fehlerhaftes, simples und geradezu verniedlichendes Konzept und hat meines Erachtens keinen (logischen) Bestand im 21. Jahrhundert. Das es nichts an seiner Strahlkraft verliert, ist mir durchaus bewusst. Wenn man das miserable Leben der meisten Menschen auf diesem Planeten zugrunde legt. Gott/Göttlichkeit/Religion wird hierbei als Stellvertreterposten für Hoffnung genommen. Und man kann tun und lassen, was man will, aber man darf dem Menschen nicht die Hoffnung rauben. Das zerstört einen und hat nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Aspekt der Aufklärung zu tun.

Just my opinion. No offense. :-)

[Dr.Wandschrank]

@DarkObsidian
Ich denke du hast eine falsche Vorstellung davon was gläubige Menschen in einem Gott und dem Paradies sehen.
Kein ehrlicher Christ wünscht sich einen Zustand unendlicher Versorgung mit gleichzeitiger Abwesenheit negativer Einflüsse und sieht in seinem Gott einen Dschinn aus der Lampe und das Paradies als Ort in dem er alles bekommen kann was er will, dies würde den Konzepten des christlichen Glaubens absolut widersprechen.

Was man als Mensch glaubt zu wollen ist noch lange nicht das was man braucht.
Ein Zustand unendlicher Versorgung und gleichzeitige Abwesenheit negativer Einflüsse ist nicht nur utopisch sondern unmöglich. Viele Menschen denken nur, das solche ein Schlaraffenland ein Paradies  sein muss aber alles zu bekommen was man haben möchte ohne etwas dafür tun zu müssen, nimmt allem was man so bekommt den Wert und sorgt schnell für Unzufriedenheit. Ich denke in einem Paradies muss man für das was man haben will auch etwas tun ansonsten kann es nicht das Paradies sein.