Aktuelle deutsche Politik

[Lord Zymix]

Wenns einem in Deutschland zu ungerecht mit dem Lohn ist, kann er meiner Meinung nach gerne nach Venezuela, Nord-Korea oder China (obwohl China im Vergleich zu früher schon freier geworden ist) ziehen. Aber ich hab keine Lust auf diese Art von "Gerechtigkeit" , wie sie hier benannt wird.

Und nein, Kommunismus ist nicht gut, war er noch nie und wird in Zukunft - höchstwahrscheinlich - auch nicht werden.

[Space Warrior]

(18.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Wenns einem in Deutschland zu ungerecht mit dem Lohn ist, kann er meiner Meinung nach gerne nach Venezuela, Nord-Korea oder China (obwohl China im Vergleich zu früher schon freier geworden ist) ziehen. Aber ich hab keine Lust auf diese Art von "Gerechtigkeit" , wie sie hier benannt wird.

Venezuela ist bestimmt cool, da gibt es viele aufregende Abenteuer zu erleben.

[Elfchen]

(18.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Und nein, Kommunismus ist nicht gut, war er noch nie und wird in Zukunft - höchstwahrscheinlich - auch nicht werden.

Der Kern, und dabei bin ich nicht einmal eine Verfechterin davon, ist eigentlich echt schnieke!
Wurde traurigerweise nur noch nie richtig umgesetzt. Entsprechend lässt sich das recht schlecht beurteilen.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Wenns einem in Deutschland zu ungerecht mit dem Lohn ist, kann er meiner Meinung nach gerne nach Venezuela, Nord-Korea oder China (obwohl China im Vergleich zu früher schon freier geworden ist) ziehen.

Oder man benennt das Problem und versucht Lösungen zu finden. Ja, ich weis sowas artet manchmal in eine verbale Hexenjagd aus, bei der manch einer das Gefühl zu haben scheint, jeder Euro in der Hand eines beliebigen Reichen sei einem persönlich aus der Tasche gezogen worden.
In Anbetracht der Tatsache, dass alle Einwohner allerdings von einer funktionierenden Gesellschaft profitieren, sollte es eigentlich nicht so abwegig erscheinen, dass diejenigen, die ökonomisch stärkeren auch eine größere Last tragen um die Gesellschaft lauffähig zu halten. Da sind wir noch weit vom Kommunismus entfernt, da bewegen wir uns noch in klassischen Ideen einer gesellschaftlichen Solidarität und guter alter Sozialdemokratie.

[Firebird]

(18.04.2018)Kosmobatalanto schrieb:  

(18.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Wenns einem in Deutschland zu ungerecht mit dem Lohn ist, kann er meiner Meinung nach gerne nach Venezuela, Nord-Korea oder China (obwohl China im Vergleich zu früher schon freier geworden ist) ziehen. Aber ich hab keine Lust auf diese Art von "Gerechtigkeit" , wie sie hier benannt wird.

Venezuela ist bestimmt cool, da gibt es viele aufregende Abenteuer zu erleben.

Wirklich nette Abenteuer, Hyperinflation, Kriminalität, Arzneimittel/Nahrungsmittelmangel, lange Schlangen um das zu bekommen, was man zum Leben braucht, wenn man es überhaupt bekommt und dann natürlich noch der "Thrill" vom Bürgerkrieg gegen das eigene Volk und die Demokratie, klingt für mich echt wie das "perfekte" Abenteuer.

[DarkObsidian]

(18.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Wenns einem in Deutschland zu ungerecht mit dem Lohn ist, kann er meiner Meinung nach gerne nach Venezuela, Nord-Korea oder China (obwohl China im Vergleich zu früher schon freier geworden ist) ziehen. Aber ich hab keine Lust auf diese Art von "Gerechtigkeit" , wie sie hier benannt wird.

Und nein, Kommunismus ist nicht gut, war er noch nie und wird in Zukunft - höchstwahrscheinlich - auch nicht werden.

Interessant, dass sie Lohngerechtigkeit anmaulen, dann aber den Blick alleine nur auf kommunistischgeprägte Länder werfen. Kein Wort von Dänemark? Schweden? Kanada? Selbst in der Schweiz sieht es da besser aus, als hierzulande. Wie sehr hat man ihnen eigentlich ins Hirn g....ewisse Vorstellungen eingeimpft, dass sie bei dem Wort Lohngerechtigkeit gleich an Kommunismus denken? Und dann gleich an Auswandern zu denken, das ist in seiner infantilen Art derart beschäment, dass ich mich dazu wirklich nicht weiter äußern werde.



Auszug aus dem Wirtschaftslexikon von Finanzen.net, einer durch und durch rot gefärbten Seite, bloß nicht draufgehen. Sie könnten vielleicht noch etwas dazulernen. :-)

Lohngerechtigkeit - Definition
Versuch einer annähernden Gleichstellung der Arbeitnehmer bezüglich der Entlohnung bei gleicher Arbeitsleistung (Arbeitsbewertung).

Gleichheitstheorie von Adams - Definition
Jean Stacy Adams, der 1963 und 1965 seine Studien zur Motivation von Mitarbeitern veröffentlichte, stellt folgende Thesen auf: Ein Arbeitnehmer stellt permanent Vergleiche zwischen seinen Leistungen (Arbeitsleistung) für das Unternehmen (Inputs) und den dafür vom Unternehmen erhaltenen Outputs (z. B. Lohn, Sicherheit, Status, Sozialleistungen) und den Inputs seiner Kollegen und deren Outputs an. Das Verhalten und die Motivation des Arbeitnehmers hängen davon ab, ob er sich "gerecht" oder "ungerecht" gegenüber seinen Kollegen behandelt fühlt. Es können nur drei verschiedene Situationen zwischen dem Arbeitnehmer A und der Vergleichsperson V auftreten (Abbildung G-7).

Ist das Gefühl der Ungerechtigkeit aufgekommen, so versucht der Arbeitnehmer A einen als gerecht empfundenen Zustand durch Veränderungen seines Inputs, durch Einwirkungen auf die Vergleichsperson oder auf den Arbeitgeber bezüglich des Outputs herbeizuführen. Er kann auch eine andere Vergleichsperson wählen oder auf weitere Vergleiche verzichten, was einer Resignation gleichkommt.

Aus dieser einfachen Motivationstheorie lässt sich der Schluss ziehen, dass der Arbeitgeber stets bemüht sein sollte, eine "Gleichheitssituation" bzw. "Gerechtigkeit" (Lohngerechtigkeit) zwischen den Mitarbeitern herzustellen.

Ich könnte dieses Thema jetzt noch weiter auswälzen, sehr theoretisch und akademisch und möglichst wenig ideologisch. Lust dazu? Sonst lasse ich's. Es würde in jede Menge Wall of Text münden, welcher lokale, globale und soziopolitische Zusammenhänge erläutert, warum das Lohnniveau in Deutschland seit über 20 Jahren nicht angepasst wurde, warum es eben KEINE Lohngerechtigkeit in der breiten Mehrheit der Bevölkerung gibt und wie wenig das ganze Thema etwas mit Kommunismus zu tun hat. Für aktuelle Daten aus dem Jahr 2017/18 werde ich mich übrigens auf englischsprachige Fachliteratur stützen müssen, da seit 2012 leider nichts mehr auf Deutsch erschienen ist. Ein Umstand, der konservative Analysten freut, den sie umgehen in ihren Veröffentlichungen immer geschickt die Aussage, dass aktuelle Daten angeblich gar nicht vorliegen. Wäre ja auch schlimm, wenn der der deutsche Bürger erfahren würde, wie sehr er eigentlich verarscht wird. Bloß schön weiter an das Wirtschaftswunder Deutschland glauben. ^_-

(Ich juxe hier nur ein wenig über diese typische Verblendung herum. Der Wirtschaftsstandort Deutschland IST nach wie vor einer der weltweit führenden und mit Sicherheit noch immer ein Zugmotor Europas. Das ganze System funktioniert aber nur deswegen so gut, weil Arbeitskraft kategorisch ausgeschlachtet wird. Ich ziehe meinen Hut vor den Männern und Frauen, die täglich malochen gehen und sich mit dem zufrieden geben, was am Monatsende übrig bleibt. Ich arbeite selber jeden Tag an der Seite solcher Menschen, wenn auch in einem etwas höheren Lohnniveau und anderen Tätigkeitsbereich, aber ich sehe wohin dies alles uns führt. Und mir graut es ein wenig vor dem Generationenwechsel.)

Übrigens, in China bin ich schon gewesen. Und ja, ich würde dort auch tatsächlich leben und arbeiten wollen, wenn die Stelle interessant und zeitlich lang genug befristet wäre. Dauerhaft ist es nichts für mich, dazu zieht es mich viel zu sehr von Ort zu Ort. Bin nicht wirklich der seßhafte Typ. Venezuela habe ich leider noch nicht geschafft und Nordkorea, hmmm... Generell würde es mich schon interessieren. Aber die allgegenwärtige Propaganda würde mir schon etwas auf den Keks gehen (bzw. das ständig falsche Lächeln). In China wird man zwar auch überwacht, aber man bekommt es nicht so unter die Nase gerieben. Die Chinesen sind da schon etwas dezenter als die Nordkoreaner. Bei Touristen, oder wie in meinem Fall aufgrund einiger Projektumsetzungen. Die Einheimischen sind in der Tat dagegen nicht zu beneiden. Das hat aber insbesondere etwas mit der Skrupellosigkeit des Systems zu tun. Ein zutiefst chinesisches Problem, nicht erst seit Mao Zedong. IMO, no offense.

[Space Warrior]

(18.04.2018)Firebird schrieb:  Wirklich nette Abenteuer, Hyperinflation, Kriminalität, Arzneimittel/Nahrungsmittelmangel, lange Schlangen um das zu bekommen, was man zum Leben braucht, wenn man es überhaupt bekommt und dann natürlich noch der "Thrill" vom Bürgerkrieg gegen das eigene Volk und die Demokratie, klingt für mich echt wie das "perfekte" Abenteuer.

In den Kumulationszentren des Kapitalismus' in Westeuropa und den Vereinigten Staaten ist das Leben auch nicht so dolle, wie es immer behauptet wird.

[Lord Zymix]

@DarkObsidian

Ist es nicht das Eingreifen des Staates welches viele wollen bei "Lohn-Gerechtigkeit"? Deswegen ging ich auch direkt auf den Kommunismus als Ur-Ideologie ein, da Sie in ihren Texten von "rotem Blut" reden und ich mir diese Formulierung nicht anhören möchte.

Es ist keine Gerechtigkeit, anderen Menschen etwas gegen ihren Willen wegzunehmen. Wer soetwas als Gerechtigkeit schimpft, hat schon lange die wahre Gerechtigkeit aus den Augen verloren. Man sollte nicht gegen die Reichen, auch nicht für die Reichen, sondern mit jedem anderen gegen die Ungerechtigkeit auf dieser Erde kämpfen. Es ist nicht Gerecht wenn man Reiche besteuert, und es ist auch nicht Gerecht wenn dem Arbeiter die Hälfte seines Lohnes abgezogen wird.

Welche Lohn-Gerechtigkeit wollen Sie denn? Ich wäre für die nach Leistung. Wer mehr arbeitet als andere erwirtschaftet somit auch mehr und hat einen höheren Lohn verdient. Leider sehe ich diese Gerechtigkeit nicht bei den angeblich Sozialen, denn diese meinen das jeder den gleichen Lohn verdient. Sogar Leute welche sich weigern zu arbeiten sollten Geld erhalten. Geld, welches anderen Arbeitnehmern vom Lohn abgezogen wird, für den sie gearbeitet haben.

Wenn es ja so ungerecht beim Lohn in Deutschland oder in der USA zugeht, warum wählen dann die Leute einen Trump, welcher offen sagt das er Reiche weniger besteuern will, oder bei uns eben die AfD, welche wirtschaftsliberale Ansichten vertritt? Warum keine Linke oder die SPD? Sind die Menschen hier alle einfach nur dumm und wissen nicht für was die Parteien stehen oder ist es nicht einfach ein anderer Grund warum diese Leute gewählt werden, anstatt die "Lohn-Ungerechtigkeit". Oder haben die Leute einfach eine andere Gerechtigkeit, welche ich nicht aus Ihren Texten entnehmen kann im Sinn, welche mit solchen Personen gedeckt wird?

[Space Warrior]

Zitat:Wenn es ja so ungerecht beim Lohn in Deutschland oder in der USA zugeht, warum wählen dann die Leute einen Trump, welcher offen sagt das er Reiche weniger besteuern will, oder bei uns eben die AfD, welche wirtschaftsliberale Ansichten vertritt?

Die meisten haben Trump bestimmt nur ironisch gewählt.^^

[DarkObsidian]

(19.04.2018)Lord Zymix schrieb:  @DarkObsidian
Ist es nicht das Eingreifen des Staates welches viele wollen bei "Lohn-Gerechtigkeit"? Deswegen ging ich auch direkt auf den Kommunismus als Ur-Ideologie ein, da Sie in ihren Texten von "rotem Blut" reden und ich mir diese Formulierung nicht anhören möchte.

Rote Blutkörperchen, die Erythrozyten, sind für die rote Farbe unseres Blutes verantwortlich, da sie den roten Farbstoff Hämoglobin enthalten. Diese Form von rotem Blut meinte ich.  

(19.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Es ist keine Gerechtigkeit, anderen Menschen etwas gegen ihren Willen wegzunehmen. Wer soetwas als Gerechtigkeit schimpft, hat schon lange die wahre Gerechtigkeit aus den Augen verloren. Man sollte nicht gegen die Reichen, auch nicht für die Reichen, sondern mit jedem anderen gegen die Ungerechtigkeit auf dieser Erde kämpfen. Es ist nicht Gerecht wenn man Reiche besteuert, und es ist auch nicht Gerecht wenn dem Arbeiter die Hälfte seines Lohnes abgezogen wird.

Wäre richtig, wenn A.) Reiche tatsächlich relevante Steuern zahlen würden, und nicht durch Steuerschlupflöcher ständig am Fiskus vorbeiverdienen würden. Und B.) die Profite nicht durch Ausbeute erwirtschaftet würden, sondern tatsächlich faire Löhne gezahlt werden würden. C.) Bitte nicht zu sehr verallgemeinern, denn "die" Reichen gibt es schon mal gar nicht. Dass man durchaus reich und sozial gerecht orientiert sein kann, sieht man zum Beispiel in Dänemark. Es müsste sich nur ein wenig in den Köpfen der Menschen ändern und ein soziales Verantwortungsgefühl entstehen. Das dies leider nicht so ist, kann man anhand der Paradise Papers deutlich erkennen. Und wie wenig Mitgefühl für "Sozial Schwache" existiert. Alleine das Wort ist eigentlich schon eine Provokation. Ich nutze es trotzdem - ob seiner Verbreitung innerhalb aller Gesellschaftsschichten.

(19.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Welche Lohn-Gerechtigkeit wollen Sie denn? Ich wäre für die nach Leistung. Wer mehr arbeitet als andere erwirtschaftet somit auch mehr und hat einen höheren Lohn verdient. Leider sehe ich diese Gerechtigkeit nicht bei den angeblich Sozialen, denn diese meinen das jeder den gleichen Lohn verdient. Sogar Leute welche sich weigern zu arbeiten sollten Geld erhalten. Geld, welches anderen Arbeitnehmern vom Lohn abgezogen wird, für den sie gearbeitet haben.

Wenn sie einmal aufhören würden, ihre Sozialistenphobie zu hegen, und sich auf das beziehen würden, was ich gepostet habe, dann würden sie erkennen, dass es mir nicht um Sozialismus geht. Kleine Frage nebenbei, sind sie eigentlich auch gegen unsere soziale Marktwirtschaft? Und mit den Schrecken der industriellen Revolution sind sie auch vertraut? Dann würden sie vielleicht begreifen, dass ihre "Lohn nach Leistung"-Vorstellung sich wunderbar mit dem Geist dieser Epoche deckt.
Das ihre Logik zudem fehlerhaft ist (oder zumindest vergleichsweise kleingeistig), könnte man anhand dem Thema Mütter/Väter und Arbeit aufzeigen. Kindererziehung + Haushalt = Arbeit. Lohn? Nö. Rente? Lächerlich! Warum denn auch? Keine Arbeit? Ketzer, Sozialschmarotzer, verbrennt ihn! :-D
Wir könnten jetzt noch weitere solche Argumente austauschen, bei denen ich ihnen am Ende aufzeige, wie boniert und kleinkariert ihre "Ich schaue nicht über den Tellerrand" Haltung ist. Sie sollten einmal aufhören, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten. Reiche, insbesondere Superreiche (beides stupide Bezeichnungen, aber ich greife sie auf, da sie in den Medien verbreitet werden) fair zu besteuern, würde diesen auch nicht wehtun. Im Gegenteil.

(19.04.2018)Lord Zymix schrieb:  Wenn es ja so ungerecht beim Lohn in Deutschland oder in der USA zugeht, warum wählen dann die Leute einen Trump, welcher offen sagt das er Reiche weniger besteuern will, oder bei uns eben die AfD, welche wirtschaftsliberale Ansichten vertritt? Warum keine Linke oder die SPD? Sind die Menschen hier alle einfach nur dumm und wissen nicht für was die Parteien stehen oder ist es nicht einfach ein anderer Grund warum diese Leute gewählt werden, anstatt die "Lohn-Ungerechtigkeit". Oder haben die Leute einfach eine andere Gerechtigkeit, welche ich nicht aus Ihren Texten entnehmen kann im Sinn, welche mit solchen Personen gedeckt wird?

Mindestens vier schwere Versäumnisse habe sich das Mainstream-Amerika vorzuwerfen, erklärt der Philosoph. Man habe nicht erkannt, was die schreiende Ungleichheit der Einkommen bewirkt; wie der Hochmut der „meritocracy“ bei einfachen Leuten ankommt; wohin es Menschen treibt, denen die Würde ihrer Arbeit genommen wurde; und dass sich Patriotismus, in welcher Färbung auch immer, nicht wegerklären lässt.

Scheinbar lesen sie zwar in meinen Beiträgen vom roten Blut, aber übersehen dabei einige der Kernaussagen. Oder ich drücke mich tatsächlich viel zu umständlich aus, dann tut mir das leid. Hier in Stichpunkten:

- Nichterkennen welche Faktoren Ungleichheit der Einkommen bewirkt
- Hochmut der Meritokratie (wobei hierbei zu beachten ist, dass das Wort meritocracy im amerikanischen Gebrauch anders genutzt wird, als es bei uns im Duden steht - es entspricht eher unserer Definition von etablierter Volkspartei)
- Entwürdigung der Arbeit
- Patriotismus (im Sinne von Nationalismus - und nein, nicht NationalSOZIALISMUS!)

Und auch auf die Gefahr mir hier einige Feinde zu machen, ja, ganz recht. Die Menschen in Deutschland SIND zu dumm! Oder genauer gesagt, sie sind zu ignorant und zu wenig bereit, sich einmal tiefer in die Materie einzulesen. Und ja, Lesen! Die Thematik ist derart komplex, dass man sie nicht in einem 5 bis 10 Minuten Video auf YouTube erklären könnte. Ich schätze trotzdem die Versuche einiger, dies trotzdem zu versuchen.
Um es vielleicht einfacher auszudrücken: Ersetzen Sie den Satz "Sie klauen unsere Jobs!" aus der South Park Staffel 8, Episode 7 mit dem Satz "Arbeitslose bekommen unser Geld!" Auf ungefähr diesem Niveau wird diese Debatte geführt. Nicht nur in diesem Forum, in den sozialen Medien, in den Nachrichten, auf dem Stammtisch. Ich empfehle ihnen daher dringend erst einmal ein paar Fakten anzulesen und mir diese dann vorzulegen. Fakten die belegen, dass sie Lohn-Gerechtigkeit und deren Stellenwert im Bezug zur Sozialen Frage verstehen. Und ja, ich wähle den historischen Begriff "Soziale Frage" (erstmals 1830) ganz bewusst, denn noch nie war dieses Thema so aktuell wie jetzt gerade.

[Malte279]

Ich bin kein Gegner des Grundgedankens in Kapitalismus und auch der Grundgedanke des Kommunismus hat seine sehr positiven Seiten. Beide Systeme könnten, wenn sie von idealistischen Menschen mit stark ausgeprägtem Moral und Gerechtigkeitsempfinden getragen würden zu einem soliden Staat führen.
Menschen solcher Prägung sind allerdings die Ausnahme und gerade in Führungsrollen in Politik und Wirtschaft braucht es für gewöhnlich eine Bereitschaft die Ellenbogen einzusetzen, die solchen Menschen meist nicht gegeben ist (und falls doch dann kann das schnell zu Exzessen führen wie z.B. bei Maximillien de Robbespierre der in der Französischen Revolution ursprünglich auch mit Idealen angetreten war, die bei uns heute wohl Unterstützung fänden, die er dann aber über Bord warf als er tatsächlich an die Schalthebel der Macht, bzw. der Guillotinen kam).
Beim Kommunismus mit verstaatlichten Produktionsmitteln fehlt für Gewöhnlich es an Führungskräften in der Wirtschaft die bereit sind einen Wirtschafts- / Industriebetriebe in Gang zu halten, zu modernisieren und dafür auch Risiken einzugehen für die sie (im Erfolgsfall) kaum etwas zu gewinnen hätten, im Falle einer Fehlinvestition aber für Fehlentscheidungen zur Verantwortung gezogen werden können.
Ähnlich unmotivierenden ist ein System indem Arbeiter für außergewöhnliche Leistungen zwar einen Orden bekommen können, dann aber riskieren dass das zu erfüllende Arbeitssoll ihrer Leistung angepasst wird da es ja möglich ist...
Aber eigentlich ist dieser Kommunismusvortrag hier etwas fehl am Platze weil, wenn ich das richtig sehe niemand hier einen Umbau Deutschlands zu einer kommunistischen Planwirtschaft gefordert hat und der Aufschrei "Kommunismus" eher eine Reflexreaktion ist, die immer mal wieder aufkommt sobald mehr Gerechtigkeit für die Vertreter der unteren und mittleren Einkommensschichten ist.

Das kapitalistische System, gerade in Kombination mit der Globalisierung, hat uns viele Vorteile gebracht, vor allem ein sehr breites Warenangebot zu überwiegend günstigen Preisen. Zugleich aber sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass dieses Angebot eher "auf Pump" besteht und die Preise nur durch die Rücksichtslose Ausbeutung von Arbeitern in ärmeren Ländern, in denen sie einen geringeren Schutz genießen ermöglicht wird (und durch die Produktion unter geringeren Umweltschutzauflagen in den besagten Ländern).
Ich möchte hier allerdings nicht so sehr auf den globalen Aspekt des Problems eingehen (dass würde hier den Rahmen sprengen) sondern auf das Thema Lohngerechtigkeit in unserer Gesellschaft.
Hier wurde geschrieben dass es keine Gerechtigkeit sei jemandem etwas gegen seinen Willen wegzunehmen. Ausgeblendet wird dabei allerdings die Frage wie die betreffende Person sich angeeignet hat, wovon sie im Rahmen einer höheren Besteuerung zu gunsten der Allgemeinheit einen höheren Anteil abgeben sollte.
Wenn eine Gruppe von Leuten zusammenkommt um einen Kuchen zu backen und eine Person da mit Mehl und Zucker zwei Elementare Zutaten beisteuert, die restlichen Zutaten und die komplette Arbeit beim Backen den anderen überlässt, steht dieser Person dann ein extrem viel größeres Stück Kuchen zu als allen anderen?
Ich bin absolut gegen eine vollständige Gleichmacherei der Marke jeder Mensch bekommt den gleichen Lohn egal was er tut (aber ich glaube auch nicht dass ich schon mal jemanden Getroffen habe, der für dieses Schreckgespenst eingetreten wäre). Unterschiedliche Leistungen, durch das tragen von Risiken, durch hoch qualifizierte Arbeit, durch die Erforderniss von besonderen Ausbildungen etc. sollten finanziell honoriert werden.
Aber es gibt Grenzen jenseits derer nach meiner Meinung die Gerechtigkeit endet. Es gibt nämlich eine Ressource die allen Menschen nur in begrenztem Maße zur Verfügung steht, Lebenszeit. Wenn die Leistung eines Menschen in einer bestimmten Zeitspanne mehr erwirtschaftet wie die Leistung eines anderen Menschen ist es Legitim diesen Menschen höher zu bezahlen. Wenn allerdings zum Beispiel eine hart arbeitende Gebäudereinigungsfachkraft seit Anbeginn der erinnerten Menschheitsgeschichte hätte Arbeiten müssen um an das Einkommen des Besitzers des Gebäudes heranzukommen, dass sie reinigt, dann läuft da etwas falsch. Wenn Menschen die Einkommen haben für die Gebäudereinigungsfachkräfte Jahrtausende hätten arbeiten müssen trotz der niedrigen Steuern hierzulande Schupflöcher nutzen und kriminelle Handlungen begehen um der Gemeinschaft ihre Steuern vorzuenthalten, dann läuft da etwas falsch. Wenn Unternehmen oder Banken durch die Fehlentscheidungen solcher Großverdiener in den Ruin getrieben und dann von den Steuergeldern der kleineren Einkommen gerettet werden, dann aber ihren Managern auch noch Boni oder Abfindungen auszahlen, dann läuft da etwas falsch. Wenn Leute ohne je einen Handschlag Arbeit getan zu haben Milliarden Vermögen erben weil vor vielen Generationen mal jemand in ihrer Familie eine wirtschaftlich günstige Entscheidung getroffen hat (mit der sie nicht das geringste zu tun hatten), dann läuft da etwas falsch. Wenn Leute durch die Macht ihres riesigen Vermögens Einfluss auf politische Entscheidungen nehmen können und die Öffentlichkeit darüber nicht informiert werden muss (dass Unternehmen durch Lobbyismus Einfluss nehmen wollen ist in gewisser Weise natürlich, dass dies aber im Verborgenen und mit dem hohen Risiko von unlauteren Mitteln geschehen darf ist nicht natürlich), dann läuft da etwas falsch.
DarkObsidian (dessen Beiträge ich hier mit sehr großem Interesse lese ) hat völlig zurecht darauf hingewiesen dass es "die Reichen" nicht gibt und bei aller Frustration über die Maßlosigkeit vieler Reicher (in dieser Maßlosigkeit sehe ich das eigentliche Problem) liegt es mir fern verallgemeinernd gegen Reiche hetzen zu wollen.
Wie es aber als gerecht empfunden werden kann, dass bei ähnlich beschränkter Lebenszeit eine Hand voll reichster Menschen der Welt (die Angaben nach der genauen Zahl schwanken in den verschiedenen Studien wohl auch auf Grund der rapieden Vermögenszunahme in den Händen der wenigen) so viel besitzen kann wie die gesammte ärmere Hälfte der Weltbevölkerung kann ich nicht nachvollziehen.
So viel produktiver kann kein Mensch seine beschränkte Lebenszeit einsetzen.

[Mc Timsy]

Gibt's einen bestimmten Grund für die Verwendung des "Sie" zwischen euch beiden?

Naja, Lord Zymix, ich denke du machst dir die Sache mit den Reichen wesentlich zu einfach. Es ist ja nun wirklich nicht so, als würden alle Wohlhabenden da draußen ihren Wohlstand selbstständig mit harter Hand erarbeiten. Ginge es nur nach harter Arbeit gäbe es da einige Maurer, Dachdecker oder Kellner, die gegenüber dem reichen Erben diverse Ansprüche geltend machen könnten.
Hinzu kommt, dass bei einem Wohlstandsgefälle automatisch weitere Ungleichheiten auftreten. Offensichtlichstes Beispiel ist, dass die Kinder von Wohlhabenden wesentlich leichter an höhere Abschlüsse kommen, da ihre Familien ihnen entsprechenden Support finanzieren können. Diese Kinder sind nicht automatisch klüger als die Nachkommen sozial schwächerer Haushalte, haben aber wesentlich mehr Möglichkeiten im Leben und mehr Türen stehen ihnen völlig selbstverständlich offen.

Die Forderung nach einer stärkeren Beteiligung der Wohlhabenden ist daher per se auch nichts verwerfliches. Auch diese profitieren davon, wenn Bildungs- und Gesundheitssysteme funktionieren und der Staat in der Lage ist seine Aufgaben adäquat wahrzunehmen. Der Gesellschaft insgesamt ihren Anteil abzusprechen und jegliche Beteiligung einfach als Diebstahl abzutun, hat nichts mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun, sondern ist einfach nur asoziales Verhalten. Und ich möchte erneut betonen, dass dies nicht bedeutet, dass die Reichen geschröpft werden sollen bis zum geht nicht mehr. Oder bis die Lebensverhältnisse komplett angeglichen sind. Man sollte allerdings auch nicht so tun, als hätte jeder Mensch seinen Wohlstand Kraft seiner harten Arbeit und seines überlegenen Intellektes erhalten und als wäre es nicht auch fair, dass diejenigen, die am meisten von einem bestehenden System profitiert haben, auch mehr zu seinem Erhalt beisteuern, schon alleine, weil andere diesen Erhalt nicht zu leisten vermögen, ohne sofort in existenzielle Krisen zu geraten.

Lord Zymix schrieb:Wenn es ja so ungerecht beim Lohn in Deutschland oder in der USA zugeht, warum wählen dann die Leute einen Trump, welcher offen sagt das er Reiche weniger besteuern will, oder bei uns eben die AfD, welche wirtschaftsliberale Ansichten vertritt? Warum keine Linke oder die SPD? Sind die Menschen hier alle einfach nur dumm und wissen nicht für was die Parteien stehen oder ist es nicht einfach ein anderer Grund warum diese Leute gewählt werden, anstatt die "Lohn-Ungerechtigkeit".

Trump und die AfD sind keine guten Besipeile, weil beide zwar offensichtlich wirtschaftslaberale Positionen einnehmen, allerdings von ihren Anhängern auch gerne einmal als angebliche Vorkämpfer des kleinen Mannes aufgefasst werden. Es gibt tatsächlich Leute, die von diesen Politikern soziale Maßnahmen erwarten und ja, sowas ist dumm und viele Menschen wissen tatsächlich nicht wofür diese Leute tatsächlich einstehen.
Trump insbesondere hat im Zuge der Steuerreform wieder und wieder betont, dass es nicht den Reichen helfen würde, dass er sich da für die Arbeiter einsetze und selber so viel mehr zahlen müsste. Das entsprach niemals der Realität und alleine die Annahme, dass Trump für solche Positionen eintreten könnte ist absolut hirnverbrannt. Aber sowohl er als auch die AfD schaffen es bei einem guten Teil ihrer Anhänger den Fokus auf vermeintliche Feindgruppen zu lenken, wodurch manch einer einfach nicht kapiert, dass er an der Nase herumgeführt wird. Sehr zur Freude derjenigen natürlich, die Trump oder die AfD tatsächlich wegen der entsprechenden Positionen unterstützen. Die können sich über Wahlvieh freuen.
Auch scheint es mir manchmal so, dass sich die Menschen keine Gedanken darüber machen wollen, woher das Geld für irgendwelche staatlichen Dienstleistungen kommt. So viele Leute fallen wieder und wieder auf das Versprechen rein, die Steuern müssten nur noch weiter gesenkt werden, dann würde die Wirtschaft schon stark genug stimuliert werden. Etwas was in diesem Automatismus einfach nicht vorliegt und wieder und wieder Gemeinden und Volkswirtschaften in wirtschaftliche Schwierigkeiten stürzt.
Natürlich geht das auch anders. Auch die Schweden, deren System extrem gut funktioniert und die bereit sind hohe Steuern in Kauf zu nehmen, hatten ihre Phasen wo die Steuerlast für viele einfach zu hoch wurde. Da war dann eine Liberalisierung notwendig.
Wir reden hier von Volkswirtschaften, die sind hochsensible Systeme. Liberalisierung alleine ist nicht die Antwort, weil einem das Sozialsystem wegbricht, zu hohe Steuerlasten sind aber auch nicht die Antwort, weil irgendwann die Last selbst für die Wohlhabendsten zu groß werden kann.
Die letzten die man da allerdings fragen sollte, sind die normalen Leute. Ernsthaft, geht es nach Otto Normalo sollen die Steuern möglichst gering sein, der Staat aber weiterhin für ein hervorragendes System aufkommen. Zahlen sollen immer bitte die anderen, entweder durch Besteuerung die einen selber nicht betrifft (ja, da fallen auch manche Forderungen der Reichensteuer mit rein), oder durch Leistungen die einfach nicht mehr erbracht werden sollen. Dann fordert der Kinderlose, dass Schulen und Kindergärten privat sein sollen. Der Autofahrer will keine Subventionen des öffentlichen Verkehrs finanzieren usw.

[Firebird]

Das ist ja mal Populismus und Ausnutzung von Religion pur und das von der CSU und nicht der AfD: Fortan sollen in allen bayrischen Behörden Kreuze hängen. Das ist zugleich auch eine Form der Ausgrenzung. Jeder Nicht-Christ, der in Bayern fortan in eine Behörde muss, sieht, dass dies ein christliches Land sein soll, bestimmt auch ein Seitenhieb gegen jene, die meinen, dass der Islam zu Deutschland gehört und auch ein Versuch, die AfD kleiner zu machen.

[Secret]

(25.04.2018)Firebird schrieb:  Das ist ja mal Populismus und Ausnutzung von Religion pur und das von der CSU und nicht der AfD: Fortan sollen in allen bayrischen Behörden Kreuze hängen. Das ist zugleich auch eine Form der Ausgrenzung. Jeder Nicht-Christ, der in Bayern fortan in eine Behörde muss, sieht, dass dies ein christliches Land sein soll, bestimmt auch ein Seitenhieb gegen jene, die meinen, dass der Islam zu Deutschland gehört und auch ein Versuch, die AfD kleiner zu machen.

Also eine Form der Ausgrenzung würde ich das nicht nennen. Deutschland ist ein christliches Land, genauso wie die Türkei ein islamisches oder Indien ein hinduistisches ist. Ebenso ist es wahr, dass der Islam in deutscher Geschichte eine extrem untergeordnete Rolle gespielt hat und bis vor kurzem immer noch tat.

Finde ich das Anbringen von Kreuzen und Behörden sinnvoll? Nein, überhaupt nicht. Das ist sinnlose Symbolpolitik.

[Herr Dufte]

Dabei war die Türkei mal ein säkuläres Land, wie es Deutschland eigentlich auch sein sollte.
Das ist nicht nur symbolpolitik, sondern auch eine Entwicklung in eine ganz falsche Richtung. Zumindest das Gericht scheint etwss gegen den perversen einfluss (stichwort arbeitnehmerrechte) zu unternehmen. Von der politik kpmmt in der richtung gar nichts, oder es wird sogar noch befeuert. Aber was erwartet man von Parteien mit christlich im Namen.

[Secret]

Na ja, ich finde den Wirbel darum schon übertrieben. Wie gesagt, es ist populistische Symbolpolitik, aber man kann sich wohl über genug andere Sachen aufregen.

[Laylilay]

Mooooment mal. Deutschland ist kein christliches Land. Maximal ein christliche geprägtes Land. Wir haben hier immer noch eine Trennung von Staat und Kirche/Religion. Und gerade deshalb geht dieser Beschluss überhaupt nicht. Vor allem nicht aus dem Land dass regelmäßig Kopftuch verbote im öffentlichen Raum fordert. Religiöse Symbole gehören nicht in Verwaltungsgebäude

[Herr Dufte]

(25.04.2018)Laylilay schrieb:  Wir haben hier immer noch eine Trennung von Staat und Kirche/Religion.

Schön wärs.
Deutschland bekennt sich lediglich zur Religionsfreiheit und schreibt keine Staatsreligion fest, aber eine klare Trennung ist weder vorgesehen noch existent. Deutschland kooperiert offensiv mit der Kirche und erlaubt dutzende Sonderrechte. Kirchliche Institutionen (Krankenhäuser, Kindergärten..) werden von Steuergelder finanziert, zeitgleich erlaubt man der Kirche dutzende Sonderrechte, welcher einer humanistischen Gesellschaft unwürdig sind (feuern aufgrund Geschlecht, Religion, Sexualität). Wohlgemerkt, in von Steuergeldern finanzierten Institutionen! Dass hier erst der EuGH eingreifen muss ist einfach nur erbärmlich.

Deutschland bekennt sich zudem öffentlich zu den Christentum, wobei es eig einer gewissen Neutralität unterstehen sollte. Alleine dass die größte im Namen des Christentums agiert, sollte einem zu denken geben. Nicht zuletzt befindet sich ein gottesbekentniss im GG.

Abseits davon, finde ich christlich geprägt sehr unehrlich. Gleichberechtigung der Geschlechter, Religionsfreiheit, allg Menschenrechte sind humanistische Prinzipien die gegen den Willen der Kirche erkämpft wurden. Das Christentum war dabei immer stark im Wandel und wurde stetig uminterpretiert, um mitzuhalten. Hier die Anspruchshaltung abzuleiten, dass diese Werte unbedingt christlich seien, finde ich sehr gewagt. Selbst heute ist es bezeichnend oft das Christentum, was humanistische Werte sie Gleichberechtigung in Frage stellt, in Amerika noch deutlicher als in Europa.

Wieviele Menschen würden von sich heute noch behaupten streng gläubige Christen zu sein? Trotzdem teilen wir diese Werte. Wenn dann würde ich Deutschland als humanistisch geprägtes Land sehen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Religiöse Symbole gehören nicht in Verwaltungsgebäude

In der Tat. (Islamisch getragene) Kopftücher somit auch nicht bei den Angestellten.

Und ja, eine komplette Säkularisierung hat Deutschland leider nicht. Wäre aber schön wenn.

[Firebird]

Die Polizei lehnt die Abschiebezentren, die die Regierung plant, ab mit der Begründung, dass es sich eher um Lager handele.