Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[Meganium]

(11.02.2019)Leon schrieb:  Elektroautos werden nicht akttraktiver, in dem man Verbrennungsmotoren nicht weiterentwickelt, die Elektroautos selbst müssen attraktiver werden. Verbrennungsmotoren lassen sich kurz- bis mittelfristig nicht ersetzen und müssen daher weiter optimiert werden, um sie zumindest so umweltfreundlich wie möglich zu machen.

Mit der aktiven Hinderung wird das Elektroauto aber nicht attraktiv.
Lustig, dass die Autokonzerne Milliarden an Entwicklungsgeldern investieren, nur um irgendwelche Vorgaben zu erfüllen (die sie nicht einhalten können, wegen Interessemangels), aber in Sachen Optimierung geht bei Elektromobilität garnichts voran.

Zitat:Verbrennungsmotoren lassen sich kurz- bis mittelfristig nicht ersetzen und müssen daher weiter optimiert werden, um sie zumindest so umweltfreundlich wie möglich zu machen. Es gibt auch keine Förderung davon, es gibt lediglich in vielen Situationen entweder gar keine praktikablen Alternativen oder diese sind so teuer, dass sie sich viele Leute und Firmen nicht leisten können.

Das Problem bei dieser Sachlage ist nunmal, dass die Elektromobilität einfach teuer und meinetwegen auch
"unsauber" bleibt (wer auch immer diesen Bullshit behauptet), wenn weiter am Verbrennungsmotor "optimiert" wird, besser gesagt am Interesse weiter festgehalten wird.
Mal außen vorgelassen, dass Elektromotoren vor dem Diesel und Benziner gekommen sind, aber es ist schon eine Ohrfeige für die Natur, und die Menschheit die draufsitzt, wenn wir in den letzten 50 Jahren dafür gesorgt haben, die Abgase auf vielleicht 10-20% zu reduzieren, aber im gleichen Zeitraum immernoch in der "Entwicklung" der Elektromobilität befinden. Da sind Computer, Smartphones und künstliche Intelligenz trotz komplizierter Technik beschleunigter vorangekommen.

Zitat:Elektroautos sind auch noch in einem frühen Stadium und vor allem bei den Akkus muss die Leistungsdichte deutlich verbessert, sowie auch umweltfreundlichere/günstigere Alternativen zu Lithiumakkus entwickelt werden.

Und? Gibt es die? Ich sage sogar nein, und da es ethisch nicht vertretbar ist, mehrere Milliarden Menschen und ihren Konsumhunger zu töten, nur um die Umwelt wieder auf 0 oder positiv zu bringen, müssen wir eine Lösung finden, dass wir nicht schon nach 50 Jahren wegen ernsthafter Unweltprobleme um unser Leben fürchten müssen, sondern erst nach 150 Jahren. Bleibt z.B. mehr Zeit für eine Kolonisation außerhalb der Erde oder gar für die Quadratur des Kreises, ohne die Erde verlassen zu müssen. Und die Problemlösung liegt nicht darin, einen Patienten pallativ zu behandeln, und das wird mit dem fossilen Verbrenner gemacht. Mqn versucht, irgendwie auf 1 oder 2% des Abgasausstoßes zu kommen, obwohl asymptotisch, nur um die Etablierung weiter zu erhalten. Auch du sprichst hier von kurz- und mittelfristig, und ja, auch ich sehe, dass wir auf der Erde erstmal noch einige Jahre Verbrenner ertragen müssen. Hingegen haben wir die Chance, einen anderen Patienten mit seinen Beschwerden (Reichweite, Bilanzen, etc.) auf längere Sicht zu heilen. Und diese Chance verbauen wir uns ohne radikale Maßnahme.

Zitat:Der Verbesserungsbedarf ist auch ersichtlich daran, dass gerade in dem Bereich, wo Elektroautos aktuell gut geeignet sind (Kleinwagen im Stadtverkehr mit wenig Laufleistung), sie aktuell inklusive Herstellung verglichen mit Benzin-/Diesel-/Hybridautos leider sogar die schlechteste CO2-Bilanz haben.

Lediglich mangelndes (wirtschaftliches) Interesse, weil der Fokus weiterhin auf die "Optimierung" von fossilen Verbrennern gelegt wird.

(11.02.2019)LittleMissDevil schrieb:  

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gerade im städtischen Bereich kann man Individualverkehr am meisten reduzieren. Da sollten wenn möglich überhaupt keine Autos mit fossilen Verbrennungsmotoren rumfahrenerhaupt sollen die Länge mal Breite blechen um dort fahren und parken zu dürfen. Als jemand, der 250 Eur dafür zahlen müsste nur um in Wien vor der eigenen Haustüre zu parken, bin ich radikal dafür dass solche Gängeleien für Autofahrer im städtischen Bereich überall eingeführt werden. Natürlich muss die Stadt im Gegenzug für einen gescheiten ÖPNV und P&R-Garagen sorgen.

Dein mangelndes Verständnis für Leute, die auf Autos angewiesen sind, ist mal wieder herzerwärmend. Ältere Menschen, Menschen mit Behinderung oder anderweitig (z.B. durch Krankheit) Mobilitätseingeschränkte Personen brauchen oftmals ein Auto. Und genau das ist eine Personengruppe, die von solchen Erhöhungen am härtesten getroffen wird, weil wenig Geld vorhanden ist. Eine weitere Personengruppe sind Familien. Viel Spaß dabei den Wocheneinkauf für einen 5 Personenhaushalt ohne Auto zu transportieren.

Ich habe mal einen Abschnitt hinzugefügt. Immernoch derselben Meinung? Weil so kann auch ein 5-Personen-Haushalt mit einem Elektroauto zum Supermarkt fahren. Der ist i.d.R. keine 20km weg. Oder die Oma zum Arzt, weil der Bus oder die Straßenbahn in die Innenstadt fährt und nicht vor der Haustüre des Doktors.

[HeavyMetalNeverDies!]

Lol, mir deucht euch ist der Ernst der Lage nicht ganz bewusst. Wenn wir mit Energie- und Mobilitätswende warten, bis die "sauberere Technik" alle Probleme ausmärzt, die selbst die aktuelle Technik mit Verbrennungsmotoren, Kohlekraftwerken usw. noch nicht lösen können, dann ist das Spiel gelaufen. Für eine "Soft Transition" hätte der weltweite CO2-Ausstoß spätestens 2008 nicht mehr zunehmen dürfen. Jetzt sieht es so aus, dass wir ab 2020 den CO2-Ausstoß jedes Jahr um 2% reduzieren müssen bis er 0 ist, um das 2 Grad-Ziel noch zu erreichen. Und das ist noch das optimistische Szenario, weil die Daten sagen ganz klar, dass der Polareisrückgang zunimmt, was darauf hinweisen könnte, dass bereits eine Rückkopplungsschleife aktiviert wurde. Derzeit forscht man danach inwieweit sich die Rückkopplungseffekte gegensetig anstoßen können. Wenn sich die kaskadieren, dann ist der Kampf gegen den Klimawandel schon verloren, bevor er überhaupt begonnen hat.

Angesichts dessen ist ja wirklich lustig, dass die Verbrennungsmotorfans herumjammern, dass E-Autos nicht schon 100% Klimaneutral sind. Nein, aber nur auf E-Auto umzusteigen ist auch ganz klar zu wenig. Jetzt ist ein radikales Umdenken in der Gesellschaft gefragt. Wenn das nicht stattfindet, dann muss die Politik handeln, sonst können wir uns schon mal zu sterben hinlegen.

[LittleMissDevil]

@Meganium: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen Elektrotechnologie auszubauen. Gründe, warum Elektroautos bisher aber eher unpraktikabel sind, wurden aber schon einige genannt. Primär eben, dass die Infrastruktur noch nicht gegeben ist. Davon ab, wäre es natürlich eine gute Sache, wenn Leute, die Autos primär für Kurzstrecken benötigen, Elektroautos verwenden würden. Die von Heavy vorgeschlagenen Gängelzahlungen würden allerdings auch wieder vor Allem die Geringverdiener treffen, da die sich eben nicht auch mal einfach ein neues Elektroauto leisten können.

Nochmal: Ich kritisiere hier lediglich Heavys Idee, nicht die Reduktion von Abgasen an sich. Ich bin ein großer Freund von Mitfahrgelegenheiten, ÖVPNs und Fahrrädern wann immer möglich und habe nichtmal einen Führerschein. Ich finde eben nur, dass Maßnahmen, die den Gebrauch von Autos reduzieren sollen, nicht unbedingt den Ärmeren schaden sollten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.02.2019)LittleMissDevil schrieb:  Die von Heavy vorgeschlagenen Gängelzahlungen würden allerdings auch wieder vor Allem die Geringverdiener treffen, da die sich eben nicht auch mal einfach ein neues Elektroauto leisten können.

In Wien gibts die Parkpickerl in mehreren Bezirken. Die kosten eben um die 250 Eur für ein Jahr. Leute die dort nicht wohnhaft sind, können sie überhaupt nicht beziehen und müssen die teuren Kurzparkgebühren zahlen. Da kommt man auf etwa 30 Eur den Tag (?). Nun kostet die Jahreskarte der Wiener Linien 365 Eur im Jahr. Die sind exzellent ausgebaut und man ist i.d.R. schneller als mit dem eigenen Auto. Ergebnis: Die Zahl der privaten KFZ ist seit Jahren rückläufig. Genau so gehört das gemacht. Da überlegt man nicht lange ob man 250 Eur + Benzin + Versicherung + Parkgebühren in anderen Stadtteilen / Tiefgaragen zahlt und ständig im Stau steht, oder ob man sich gleich die Jahreskarte um 365 Eur holt und auf das eigene Auto verzichtet.

Zitat:Ich finde eben nur, dass Maßnahmen, die den Gebrauch von Autos reduzieren sollen, nicht unbedingt den Ärmeren schaden sollten.

Ein Auto in der Stadt ist ein Luxusgut, dementsprechend soll man auch dafür zahlen müssen. Die ärmeren bekommen eh noch allerhand Vergünstigungen bei Fahrpreisen, daher fasse ich dieses Argument so auf, dass man die lediglich vorausschickt um für sich selbst ein Argument zu schaffen warum man den Individualverkehr in der Stadt nicht einschränken/verteuern darf.

[LittleMissDevil]

Für mich selbst schaffe ich da gar nichts, da ich wie gesagt nichtmal einen Führerschein habe

[RipVanWinkle]

Zitat:Für eine "Soft Transition" hätte der weltweite CO2-Ausstoß spätestens 2008 nicht mehr zunehmen dürfen. Jetzt sieht es so aus, dass wir ab 2020 den CO2-Ausstoß jedes Jahr um 2% reduzieren müssen bis er 0 ist, um das 2 Grad-Ziel noch zu erreichen.

Ein harter Bruch ist in vielen Bereichen aber einfach schlicht nicht möglich. Und da wo es geht sehen wir ja schon immer welchen Rattenschwanz das hinter sich her zieht. Sowas geht nicht von jetzt auf gleich. Damit muss man sich abfinden. Eventuell heißt das eben auch 2 Grad-Ziel klappt nicht. Das Ziel ist sowieso sehr sportlich. Es ist klar, dass man was tun muss, aber so einfach ist die Sache einfach nicht. Wenn sie das wäre, dann wäre das Problem sicher schon gelöst.
Langfristig muss sich die Menschheit eh so oder so auf Veränderungen im Klima einstellen, ob man nun den Umweltschutz verstärkt oder nicht, da sich das Klima der Erde eh ständig ändert und die bereits angestoßene verstärkte Änderung ohnehin nicht aufzuhalten oder rückgängig zu machen ist und nur verhindert werden kann, dass sie noch stärker wird. Wieder einpendeln wird sich das eh erst wieder im Verlauf mehrerer Jahrtausende.

Zitat:Ergebnis: Die Zahl der privaten KFZ ist seit Jahren rückläufig. Genau so gehört das gemacht.

Das klappt aber auch nur für die Bewohner einer großen Stadt innerhalb dieser Stadt. Für Leute, die woanders hin müssen ist das schon wieder Schikane, da die Verbindungen dorthin dann meist nicht so gut sind.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Mal außen vorgelassen, dass Elektromotoren vor dem Diesel und Benziner gekommen sind, aber es ist schon eine Ohrfeige für die Natur, und die Menschheit die draufsitzt, wenn wir in den letzten 50 Jahren dafür gesorgt haben, die Abgase auf vielleicht 10-20% zu reduzieren, aber im gleichen Zeitraum immernoch in der "Entwicklung" der Elektromobilität befinden. Da sind Computer, Smartphones und künstliche Intelligenz trotz komplizierter Technik beschleunigter vorangekommen.

1. Wenn wir den Primärenergieverbrauch betrachten sind klassische Verbrennungsmotoren allerdings auch besser als Elektromotoren. Da wir den zusätzlichen Umwandlungsschritt von chemischer in elektrische Energie zwischenschalten und die Elektrizität dann auch noch transportieren müssen, war es tatsächlich vernünftig den Mittelmann zu umgehen und den Kraftstoff lieber direkt zu benutzen. Denk auch bitte daran, dass wesentliche Fortschritte im Bereich regenerativer Energien erst in den letzten 20 Jahren schrittweise erreicht wurden. Eine frühe Umstellung auf Elektroantriebe hätte also nur den aktuellen Zustand verschlimmert, weil wir mehr Kohlenstoff in den Kraftwerken für die gleiche Transportleistung verfeuert hätten. Deine 50 Jahre kannst du also nicht als Vergleich ansetzen.

2. Computer und Smartphone sind andere Aufgabenfelder als Elektromobilität. Fortschritt im einen Bereich macht daher keine Aussage über mögliche Fortschritte im anderen Feld. Die Miniaturisierungsleistung bei einem Smartphone hat wenig bis garnichts mit den technischen Möglichkeiten zur Akku-Herstellung zu tun und ein gelungener Umbau der Infrastruktur hängt auch davon ab, dass man weis wo man hin will. Das fängt dann schon bei der Frage an, ob ich mein Auto an die Steckdose anschließe, oder an vorgesehenen "Tankstellen" meinen fast leeren Akku entlade und einen gefüllten einsetze, was ja auch bis vor einigen Jahren noch viel diskutiert wurde. Von den Problemen diese Systeme international gültig zu halten, so dass du mit deinem Auto idealerweise auch ins Ausland fahren kannst fangen wir garnicht erst an.
In dem Bereich wusste schlicht niemand wo die Entwicklung hinging, daher konnte auch niemand gezielt die Entwicklung unterstützen. Stattdessen hier und da Forschung, Testmodelle, Reviews, Ausschußssitzungen, bis sich jetzt allmählich mal prominente Ideen durchgesetzt haben. Brauchte aber Zeit.

Heavy schrieb:Lol, mir deucht euch ist der Ernst der Lage nicht ganz bewusst.

Sagt derjenige, der offensichtlich nicht den blassesten Schimmer von der Situation hat und nur ein paar Schreckensszenarien vorführt um daraus unrealistische Forderungen abzuleiten. Wenn du Angst vor dem Klimawandel hast, lass dich wählen, mach deine Reformen und lass dich, wie zu erwarten ist, vom wütenden Mob am Baum aufhängen. Das ist alles was du damit erreichst, aber dann brauchst du den Klimawandel auch nicht mehr zu erleben. Ansonsten bringen diene Extremvorstellungen nichts, weil sie nicht einmal eine seriöse Diskussionsgrundlage darstellen. Du hilfst nicht! Und es wäre schön, wenn das anders wäre. Aber anstatt dich mit den Problemen zu beschäftigen willst du nur alle Widersprüche mit Alarmismus zudecken. Ergebnis, die Klimasituation wird nicht besser und deine Ideen würden potentielle Unterstützer erst einmal abschrecken, weil du Millionen von Menschen auf einen Schlag ihre Lebensgrundlage entziehen willst, mit letztlich nicht mehr als Argument, als: "Aber schaut doch, der Eisberg!" - Ja, wir sehen ihn, ändert nur nichts daran, dass wir die Titanic trotzdem nicht innerhalb von einer Minute auf dem Punkt um 180° wenden können.

Zitat:In Wien gibts die Parkpickerl in mehreren Bezirken.

Ich hab' eine ganz radikale Information für dich: Es lebt sich nicht überall wie in Wien! In großen Städten hast du teilweise herausragend gute Alternativen zum Privatauto, aber diese Situation existiert nicht einmal in allen Großstädten. Und bevor du es dir wieder zu einfach machen willst. Die Organisation eines vernünftigen ÖPNV ist etwas, was alle Städte sehr ernst nehmen, was aber auch nicht ohne Reibungsverluste organisierbar ist und woran manche Gemeinde auch wegen lokaler Rahmenbedingungen scheitert. Beziehungsweise, wenn du glaubst, du kannst das besser, Städteplaner und Verkehrsingenieure suchen immer nach Verstärkung.
Das wär' doch was. Mach' die Ausbildung, du magst deinen aktuellen Job sowieso nicht, und hilf den Gemeinden ihren Verkehr auf die Bedürfnisse eines umweltfreundlichen Lebens auszurichten. Ganz nebenbei müsste man dir nicht mehr permanent mitteilen, dass die Situation viel komplizierter ist als du es dir vorstellst, du wüsstest das dann am besten von allen. Bamm, HeavyMetalNeverDies würde mehr zur Bekämpfung des Klimawandels tun als die meisten Umweltaktivisten da draußen.

[Herr Dufte]

(12.02.2019)RipVanWinkle schrieb:  Ein harter Bruch ist in vielen Bereichen aber einfach schlicht nicht möglich.

Tut mir leid, aber da kann ich nur sagen "Pech gehabt".
Wir hatten Jahrzehnte Zeit einen weichen Wechsel anzustreben, aber es hat sich gar nichts getan. Die viel zu laschen Anforderung die wir uns stellen können wir nicht mal einhalten.
Es kacke wie man es auch macht. Und wenn das heißt wir müssen unsere Landwirtschaft komplett umkrempeln (weil unser Boden in den nächsten Jahrzehnten durch die intensive Massentierhaltung und Monokulturen so zerstört wurde, dass bald nix mehr wächst), Auto und Flugverbote benötigen, Extrem strenge Umweltregularien brauchen etc, dann ist das so.
Zynischer finde ich es einfach so zu tun als wär nichts, obwohl es bereits Wasser und Nahrungsknappheit gibt, massenweise Fluchtbewegung etc.


€
Ich will nochmal anmerken, dass ich Damit keine " von heute auf morgen müssen Autos verboten werden" Forderung meine, sondern dass man ernsthafte systematische Änderungen anstreben muss, auch wenn sie we tun.
Z.b Verbrenner ab 2030 verbieten. Klare Landwirtschaftsreformen in den nächsten Jahren (was viel Geld kosten wird), Ernsthafte und hohe Strafzölle bei vergehen etc.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.02.2019)RipVanWinkle schrieb:  Eventuell heißt das eben auch 2 Grad-Ziel klappt nicht. Das Ziel ist sowieso sehr sportlich. Es ist klar, dass man was tun muss, aber so einfach ist die Sache einfach nicht. Wenn sie das wäre, dann wäre das Problem sicher schon gelöst.
Langfristig muss sich die Menschheit eh so oder so auf Veränderungen im Klima einstellen, ob man nun den Umweltschutz verstärkt oder nicht, da sich das Klima der Erde eh ständig ändert und die bereits angestoßene verstärkte Änderung ohnehin nicht aufzuhalten oder rückgängig zu machen ist und nur verhindert werden kann, dass sie noch stärker wird. Wieder einpendeln wird sich das eh erst wieder im Verlauf mehrerer Jahrtausende.

Wo bleibt denn diese Anpassung? Vom anthropgenen Klimawandel weiß man seit den 50ern. 70 Jahre lang hat man den Treibhausgasausstoß Jahr um Jahr erhöht. Das sieht mir nicht so aus, als ob der Mensch sonderlich anpassungsfähig wäre. Viel mehr hat er ständig nur die Umwelt an seine Bedürfnisse und Wünsche angepasst, wohlwissend dass diese Lebensweise nicht nachhaltig betrieben werden kann und die eigene Existenz gefährdet wird. Jetzt redet man von "Klimaschutz" aber was eigentlich gemeint ist, ist "Klimaschutz zu menschlichen Bedingungen". Und wenn diese Bedingungen nicht erfüllt werden können, weil der Mensch halt nunmal keinen Bock hat auf sein heiliges Auto und die Fernreise usw. zu verzichten, dann hat das Klima eben Pech gehabt. Als ob man mit Naturgesetzen verhandeln könnte und davon unabhängig existieren würde.

[RipVanWinkle]

Zitat:Tut mir leid, aber da kann ich nur sagen "Pech gehabt".

Das ist eher der Ausdruck, den ich verwenden müsste, denn es ist wie ich sagte, geht halt nicht. "Pech gehabt".

Zitat:Zynischer finde ich es einfach so zu tun als wär nichts, obwohl es bereits Wasser und Nahrungsknappheit gibt, massenweise Fluchtbewegung etc.

Auf Panik schieben hab ich allerdings auch keine Lust.

Zitat:Ich will nochmal anmerken, dass ich Damit keine " von heute auf morgen müssen Autos verboten werden" Forderung meine, sondern dass man ernsthafte systematische Änderungen anstreben muss, auch wenn sie we tun.
Z.b Verbrenner ab 2030 verbieten. Klare Landwirtschaftsreformen in den nächsten Jahren (was viel Geld kosten wird), Ernsthafte und hohe Strafzölle bei vergehen etc.

Sag ich ja auch nichts gegen. Ich will nur an die Umsetzbarkeit erinnern. Lassen wir die Beliebtheit der Maßnahmen und wie gut man sie dementsprechend überhaupt durchbringen könnte mal außen vor, sondern schauen nur darauf ob das möglich ist. Bei deinen Beispielen halte ich das Verbieten von Verbrennern zu einem so frühen Stichdatum einfach für nicht möglich weil weder E-Autos noch Öffentliche Verkehrsmittel das so schnell auffangen können (in Deutschland), natürlich muss man das trotzdem langfristig machen (wenn die E-Autos endlich mal Batterien ohne Lithium haben können pls), falls da keine bessere Technologie auftaucht, nur bringen starre Stichdaten nur einen Aufbau von Druck, was per se gut ist um die Sache ins Rollen zu kriegen, aber nicht dafür sorgt dass etwas unmögliches plötzlich machbar wird. Die Strafzölle und Umkrempeln der Landwirtschaft (ohne Stichdatum) sind (afaik) natürlich theoretisch drin.

Zitat:Wo bleibt denn diese Anpassung? Vom anthropgenen Klimawandel weiß man seit den 50ern. 70 Jahre lang hat man den Treibhausgasausstoß Jahr um Jahr erhöht. Das sieht mir nicht so aus, als ob der Mensch sonderlich anpassungsfähig wäre.

Nun, du musst bedenken, dass das Bewusstsein für den Klimawandel auch erstmal bei allen ankommen musste. Wenn das in der Wissenschaft bekannt ist, hilft das erstmal nicht, solange es nicht bei den Entscheidungsträgern ankommt, dass es auch in ihrem Interesse wäre diesen zu verhindern. Das dauerte seine Zeit, bis das in der Gesellschaft überhaupt flächendeckend angekommen ist, dafür können wir Gegenwartsmenschen aber erstmal nichts. Getan wird ja immer mehr. Und wie gesagt geht da eben keine 180-Grad-Wende von heute auf morgen.

Zitat:Jetzt redet man von "Klimaschutz" aber was eigentlich gemeint ist, ist "Klimaschutz zu menschlichen Bedingungen".

Naja, was auch sonst? Das Klima, die Erde oder die Umwelt braucht uns nicht. Letztendlich kann dem großen Steinball, der im Universum rumfliegt, alles egal sein, was wir machen. Habe nie verstanden, warum Leute davon reden man müsste die Welt retten. Was man retten muss ist der Mensch auf der Welt.

[Mc Timsy]

Herr Dufte schrieb:Ich will nochmal anmerken, dass ich Damit keine " von heute auf morgen müssen Autos verboten werden" Forderung meine, sondern dass man ernsthafte systematische Änderungen anstreben muss, auch wenn sie we tun.

Da möchte ich gerade einfach mal zustimmen, damit kein falscher Eindruck entsteht. Auch ich denke, dass harte Maßnahmen erforderlich sein werden, wobei man sich auch eine Sache dabei bewusst machen sollte.

Die USA und Europa sind seit dem Jahr 2000 kontinuierlich dabei ihren Ausstoß von Treibhausgasen zu senken. Da kann man jetzt gerne argumentieren, sowas hätte alles schneller gehen müssen, aber hätte hätte Fahrradkette, der Trend geht, sogar trotz Trump, nach unten. Die Masse an Emissionen stammt heutzutage mit einigem Abstand aus Asien, wo wir nurnoch einen sehr geringen Anteil drauf haben, nachdem China und Indien angefangen haben zu mehr zu werden als billige Werkbänke zu sein. Die bauen heute ihre eigenen Megacities und wollen Autos und ein luxuriöses Leben haben.
Ich stimme zu, es braucht drastische Schritte, aber wie es mit dem Klima weiter geht ist nicht alleine in unserer Hand, da wird die Zukunft vor allem in Peking entschieden. Die einfache Realität ist, dass wir in Europa garnicht so viele Emissionen einsparen können, wie in Asien heutzutage in die Luft geblasen werden. Das gleiche gilt für Amerika und der Ausstoß in Asien wächst und wächst und wächst und beispielsweise die KPC muss ihr Wachstum aufrecht erhalten. Wenn die nicht mehr auf bessere Lebensbedingungen hinweisen können, dann schwächelt deren Macht über das Volk und dann kommen sie vielleicht auf die Idee lieber ihre Grenzkonflikte militärisch zu lösen, als den Menschen zu erklären, dass es doch nicht das versprochene Leben geben wird. Klimapolitik beinhaltet Wassermangel in Berlin genau so, wie es eine eventuelle Invasion Taiwans bedeutet, wenn da zu schlagartig was passiert.

Zitat:Wo bleibt denn diese Anpassung?

Wie gesagt, seit den 2000ern, auch angetrieben von deutschen Innovationen im Bereich der Solar- und Windkraft. Wenn du dich mit Fachleuten aus Asien und Afrika unterhälst wird man dir dort auch sagen können, dass der Ausstoß von Treibhausgasen heute viel schlimmer wäre, wenn Deutschland nicht massiv in entsprechende Industrien investiert hätte. Gut, die Technologien haben die Chinesen dann geklaut und verdienen damit Geld, aber im Sinne der Klimabekämpfung sei es der Welt einfach mal gegönnt, dass China so günstige Alternativen zu klassischen Kohlekraftwerken bietet. Die Anpassung findet jetzt auch schon seit Jahrzehnten statt und schreitet weiter vorwärts Heavy, du musst aber bedenken, dass auf unserem Planeten noch immer mehr und mehr Menschen dazu kommen. Fast eine Milliarde pro Jahrzehnt aktuell und auf dieses Wachstum haben wir im Westen sogar einen positiven Einfluss, weil wir tatsächlich schrumpfen. Und diese Menschen, die vor allem in Asien und ganz besonders Afrika dazu kommen wollen alle Essen, alle wohnen und letztlich auch alle ein bisschen Luxus genießen. Was bedeutet, dass diese Länder irgendwie ihre Wirtschaft noch weiter ausbauen müssen, was immer mehr Energie erfordert.
Wenn du da dann eine selbstzerstörerische Wirtschaftsstrangulation in Europa und Nordamerika ansetzen willst, dann tu dir keinen Zwang an, aber du setzt da tatsächlich am, für die weitere Entwicklung, unbedeutendsten Punkt an.

[Meganium]

(12.02.2019)Mc Timsy schrieb:  1. Wenn wir den Primärenergieverbrauch betrachten sind klassische Verbrennungsmotoren allerdings auch besser als Elektromotoren. Da wir den zusätzlichen Umwandlungsschritt von chemischer in elektrische Energie zwischenschalten und die Elektrizität dann auch noch transportieren müssen, war es tatsächlich vernünftig den Mittelmann zu umgehen und den Kraftstoff lieber direkt zu benutzen.

Auf Kosten der Gesundheit der Menschen und der Natur. Siehe die Städte, in denen trotz weniger Fabriken immer mal wieder Smogalarm herrscht. Los Angeles ist da nicht unbedingt eine Stadt mit lauter Raffinerien, und trotz optimierter Motoren und sehr strengen Umweltgesetzen in Kalifornien, liegen Städte wie Los Angeles immer mal wieder unter einer Dunstglocke. Effizienz ist nunmal nicht alles.

Dann haben wir wieder Studien, die besagen, dass trotz der von dir beschriebenen Nachteile einer Umstellung auf einen Mix von fossilen und elektrischer Mobilität oder gar reiner Elektromobilität, sich umwelttechnisch besser auswirken, als alles so zu belassen, in der Hoffnung, den von dir beschriebenen Eisberg, auf den wir metaphorisch unausweichlich drauf zudonnern, doch irgendwie noch zu überleben mit großen Kollateralschäden.
Sicherlich gibt es auch Studien, die das Gegenteil besagen. Es hängt alles vom Auftraggeber der Studie ab.

Zitat:Denk auch bitte daran, dass wesentliche Fortschritte im Bereich regenerativer Energien erst in den letzten 20 Jahren schrittweise erreicht wurden. Eine frühe Umstellung auf Elektroantriebe hätte also nur den aktuellen Zustand verschlimmert, weil wir mehr Kohlenstoff in den Kraftwerken für die gleiche Transportleistung verfeuert hätten. Deine 50 Jahre kannst du also nicht als Vergleich ansetzen.

Drehen wir doch trotzdem mal die Zeit zurück, 50 Jahre in die Vergangenheit, so lässt sich sehen, dass wir einige Zeitabschnitte hatten, in denen das Thema alternative Energiequellen, Elektromobilität, etc. ganz oben standen.

Da haben wir zum einen die Ölkrise Anfang der 70er Jahre gehabt. Aus lauter Panik, der Rohstoff gehe in wenigen Jahren aus, ist man zu Maßnahmen gegangen, die damals selbstverständlich heute nur noch mit Autistic Screeching und Verteidigung der Safespace reagiert wird. Man hat einfach mal autofreie Sonntage eingeführt.
Hinterher hat man doch festgestellt, dass die Ölreserven doch nochmal 50 Jahre länger halten, ein Schelm wer dabei nun Böses denkt, doch es wurde eine gute Chance vergeben, hier mal nach alternativen Energiequellen intensiv zu forschen. Klar, hier und da gab es bereits Elektroautos auf Versuchsbasis, und es wurden einige Stromtankstellen in Betrieb genommen, doch diese Projekte sind eingeschlafen, nachdem man festgestellt hatte, wir können doch alle weiter mit Benzinern und Diesel durch die Gegend heizen. Hier ist man mit einem blauen Auge davongekommen. Die jetzt erreichten Fortschritte wären weitaus früher erreichbar gewesen, inklusive einer Möglichkeit, die Kohleproblematik zu umgehen, wenn wir die ganze Thematik um Autolobbyismus mal beiseite lassen, und alle schön an einem Strang ziehen.

Bezogen auf Deutschland, da ich die anderen Situationen in anderen Ländern zu dieser Zeit nicht weiß: Anfang der 80er Jahre gab es ein Phänomen, was man besonders im Ruhrgebiet und in Ballungszentren häufig festgestellt hat. Smog. Was heute in Stuttgart die Anzeigetafeln auf der Autobahn mit "Feinstaubalarm" informieren oder das Verkehrsschild "Umwelt", rot im Kreis umrandet, und den erlaubten Feinstaubplaketten als Zusatzschild in den Innenstädten montiert ist, war damals schlichtweg das Wort "Smog", rot im Kreis umrandet. Diese hat man aus gutem Grund eingeführt. Durch das neuere Verkehrsschild ist das alte natürlich ungültig geworden, doch schon damals war die Situation rund um Verbrennern, Gesundheit, Energieeinsparung, etc. kein laues Lüftchen.
Klar, der Smog ist nicht primär durch Autos entstanden, sondern auch durch Fabriken, diese aber nicht miteinzuberechnen wäre in etwa so verharmlosend, wie zu behaupten, es sei ja auch die Natur, weswegen die globale Temperatur anstiege, und nicht primär der Mensch. Auch an den PKW hat man gedacht mit alternative Energiequellen, mit Verboten für die Innenstadt, und all dem Zeug. Doch auch hier sind die Bemühungen eher eingeschlafen, und eine Chance wurde vergeben, die Elektromobilität als Standard für 20,30 oder 40 Jahre später zu etablieren, mit einem weiteren blauen Auge für die Verbrenner-Fraktion.

Nun haben wir wieder das Thema der Gesundheit, des Feinstaubes, und dem ganzen Zeug, und wieder sehe die Elektromobilität dort, wo sie damals war: Das Gespräch ist groß, man entwickelt viel, und hinterher haben wir wieder nichts oder nur wenig erreicht. Irgendwann schwillt das blaue Auge mal zu und verträgt keine Schläge mehr.
Zugegeben, wir haben durchaus viel in Sachen Elektromobilität erreicht, doch das kommt einfach zu spät. Nichtsdestotrotz kann man sagen: Besser spät als nie. Aber die vergebenen Chancen.... und jene, die noch kommen werden....

Zitat:Von den Problemen diese Systeme international gültig zu halten, so dass du mit deinem Auto idealerweise auch ins Ausland fahren kannst fangen wir garnicht erst an.

Funktioniert bei Erdgas zum Beispiel nicht. Im Allgemeinen ist das dann natürlich kein Problem der Elektromobilität, sondern der zu starken Fixierung auf Benzin und Diesel. Die zu starke Fixierung (und natürlich auch wirtschaftliche Interessen) ist ein Problem, warum alternative Energiequellen so schleppend erforscht werden, relativiert wird, und wenig dabei herauskommen wird. Wir schaffen ja noch nicht mal, einen gesunden Mix zu finden, wenn wir uns vor Augen halten, dass reine Verbrennermobilität und reine Elektromobilität zu deutlichen Nachteilen führt, in der Annahme auch Elektromobilität sei genauso schädlich für den Menschen. Nur weil gestritten wird, wie man Stromtankstellen aufbaut, wie viel dies und das kostet (eigentlich darf das keine Frage sein wenn es um die Gesundheit von Menschen geht), ob man nicht lieber zehn Jahre warten soll, bis man per Zufall auf was anderes, als Lithiumverbindungen stößt. Das alles kostet Zeit, und je mehr Zeit verstreicht, desto größer wird der Schaden bei der Kollision mit dem Eisberg.

Wir können sicherlich nicht von heute auf morgen eine perfekte Elektromobilität oder einen perfekten Mix aus Beidem bringen, die gänzlich ohne Emissionen und Gefahren auskommen wird. Dafür ist der Mensch zu hungrig nach Energie. Aber so, wie wir heute versuchen, den Verbrennungsmotor und die Energiequelle vom Bohrloch bis zum Tank zu optimieren, so sollte doch auch Zeit vorhanden sein, den Elektromotor und die benötigten Stoffe von Stromquelle bis zum Ladungsträger zu optimieren. Aber gut, das hätte man schon vor 50 Jahren beginnen müssen.

[Herrmannsegerman]

(12.02.2019)Meganium schrieb:  Man hat einfach mal autofreie Sonntage eingeführt.

Können wir gerne wieder machen, dann habe ich endlich einen Grund in Zukunft nicht mehr nach Berlin zu fahren sondern das Flugzeug zu nehmen. Das Herumgekrebse auf der Autobahn geht auf den Sack.

Nein ehrlich: Ich verstehe nicht was bringt der Vergangeheit jetzt nachzutrauern. Ihr kommt mir langsam vor ein Pegida-Anhänger der wegen sich in Extremismus nicht mehr überbieten kann weil 2015 mal was passiert ist.

[Leon]

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Doch, schon. Das Glühbirnenverbot hat LED auch attraktiver gemacht, was dann die einzige Alternative zur giftigen Energiesparlampe war, und das hat die LED-Entwicklung erst so richtig in Fahrt gebracht.

LEDs wurden nicht attraktiver, weil Glühbirnen verboten wurden. LEDs wurden attraktiv, weil sie weiterentwickelt wurden. Als das Glühbirnenverbot eingeführt wurde, wurden als Alternativen nur Halogenlampen und Leuchtstofflampen genutzt. LED-Lampen gab es zwar, aber diese hatten entweder eine geringe Leistung oder hatten eine große Bauform und einen sehr hohen Preis. Erst viele Jahre später gab es mit der Zeit Neuerungen wie bessere Vorschaltgeräte, bessere Optiken und andere Bauformen wie LED-Leuchtfäden, wodurch es erst seit ca. 3 Jahren LEDs gibt, die Glühlampen nahezu 1:1 ersetzen können, wobei selbst diese teilweise noch Probleme haben, dass sie z.B. in geschlossenen Leuchten überhitzen können. Da sich LEDs auch in anderen Ländern ohne Glühbirnenverbot durchsetzen, ist es fragwürdig, in wie weit dieses überhaupt Sinn gemacht hat.

Genauso würde z.B. ein Verbot von Benzin- und Dieselautos nicht dazu führen, dass alle zu Elektroautos wechseln, so lange diese sich niemand leisten kann und sie dazu auch noch teilweise nicht mal deutlich Klimafreundlicher sind. Vielmehr würden sich alternative, etwas umweltfreundlichere Treibstoffe wie Erdgas/Biogas, Flüssiggas und Ethanol etablieren.

Man kann Firmen nicht vorschreiben, was sie entwickeln. Sie forschen an dem, was sich lohnt und was Erfolgsaussichten bringt. Es ist so einfach: Wenn man mehr Elektroautos verkaufen will, müssen diese billiger und besser werden, nicht die anderen teurer. Man darf auch nicht vergessen, dass die Entwicklung an Elektroautos durch die Gewinne durch den Verkauf von Verbrennungsmotoren querfinanziert wird. Gäbe es diese nicht, könnten sich die meisten Autohersteller die Entwicklung gar nicht leisten und würden bei einem pauschalen Verbot von Verbrennungsmotoren ggf. einfach pleite gehen.

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn überhaupt sollen die Länge mal Breite blechen um dort fahren und parken zu dürfen. Als jemand, der 250 Eur dafür zahlen müsste nur um in Wien vor der eigenen Haustüre zu parken, bin ich radikal dafür dass solche Gängeleien für Autofahrer im städtischen Bereich überall eingeführt werden. Natürlich muss die Stadt im Gegenzug für einen gescheiten ÖPNV und P&R-Garagen sorgen.

Für Leute, die in der Stadt wohnen, ist Park and Ride nicht wirklich attraktiv. Gerade, wenn man nur gelegentlich ein Auto benötigt, um z.B. aufs Land zu fahren, wird niemand sein Auto mehrere Tage irgendwo am Stadtrand an einem unbewachten Großparkplatz stehen lassen.
Genauso wird kaum jemand einen Wocheneinkauf für eine 4-köpfige Familie oder neue Möbel nicht einfach mal mit dem Bus bis zur Wohnung bringen. Auf Individualverkehr lässt sich einfach nicht pauschal verzichten.

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da gibts sowas wie "Kredite", sonst könnte sich überhaupt fast niemand ein Haus leisten. Geldmangel lasse ich nicht gelten, da es ja schon zur "guten westlichen Sitte" gehört, Geld auszugeben, das man nicht hat.

Die 10% mehr für z.B. ein Niedrigenergiehaus und eine Solaranlage können das aber auch scheitern lassen, weil man eben nicht einfach so einen beliebig hohen Kredit bekommt. Es gibt dafür zwar z.B. in Deutschand staatlich geförderte Kedite, aber das ist nicht selbstverständlich.

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn das Dach nur Platz für drei Paneele hat und das E-Auto eine übermotorisierte Protzkarre ist, dann ja.

Was redest du da für einen Quatsch? Man muss auch einfach mal die Realität akzeptieren. Ich habe mit dem Verbrauch eines Elektro-Kleinwagens (z.B. Renault Zoe) unter realen Bedingungen und fast der maximal möglichen Leistung auf einem herkömmichen Dach eines Einfamilienhauses in der Mitte Deutschlands gerechnet. (Bei Mehrfamilienhäusern ist es sogar noch weniger.) Mehr geht einfach nicht, wenn man nicht zufällig ein großes Haus, eine Scheune oder ein zweites Haus hat.

(12.02.2019)Meganium schrieb:  Mit der aktiven Hinderung wird das Elektroauto aber nicht attraktiv.
Lustig, dass die Autokonzerne Milliarden an Entwicklungsgeldern investieren, nur um irgendwelche Vorgaben zu erfüllen (die sie nicht einhalten können, wegen Interessemangels), aber in Sachen Optimierung geht bei Elektromobilität garnichts voran.
[...]
wenn wir in den letzten 50 Jahren dafür gesorgt haben, die Abgase auf vielleicht 10-20% zu reduzieren, aber im gleichen Zeitraum immernoch in der "Entwicklung" der Elektromobilität befinden. Da sind Computer, Smartphones und künstliche Intelligenz trotz komplizierter Technik beschleunigter vorangekommen.

Eine aktive Hinderung gibt es nicht. Die Firmen forschen an dem, was sich wirtschaftlich lohnt und was nachgefragt wird und das sind aktuell sowohl Elektroautos als auch Verbrennungsmotoren. Es gibt kein entweder-oder.
Elektromobilität wird wirklich aktiv seit nicht mal 10 Jahren vermarktet. Für diese kurze Zeit hat sich extrem viel getan verglichen mit dem Verbrennungsmotor-Markt. Das Problem ist, dass sich manche Forschritte einfach nicht forcieren lassen, da es physikalische Grenzen gibt. So lassen sich aktuell z.B. Akkus nicht kleiner/leichter bauen, da die Energiedichte von Lithiumakkus sich nicht einfach steigern lässt. Die Autoindustrie selbst hat z.B. an Akkus bis vor kurzem gar nicht geforscht. Da gab es durch Handys und andere tragbare Geräte die meisten Fortschritte

Die Umweltprobleme mit Lithium halten sich aktuell in Grenzen, aber wir reden ja davon, dass irgendwann alle Autos mit elektrisch betriebenen Antrieben fahren sollen, was eine Steigerung des Bedarfes an Lithium alleine für Autos (dazu kommen noch Busse, LKWs, etc.) um mehr als das 50-fache bedeuten würde.
Alternativen zu Litiumakkus gibt es übrigens durchaus. Bereits serienreif sind Wasserstoff-Brennstoffzellenautos. Für diese benötigt man lediglich mehr Tankstellen. Ich sehe auch ein großes Potential in Redox-Flow-Batterien. Diese funktionieren wie eine Mischung aus Brennstoffzellenu und Akkus, wodurch man sie sowohl elektrisch aufladen als auch "nachtanken" könnte. Dort ist aktuell nur die Energiedichte noch niedriger als bei Lithiumakkus, aber diese lässt sich noch steigern.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Drehen wir doch trotzdem mal die Zeit zurück

Wieso?

Alles was ich schreibe ist, dass es mangelnde wissenschaftliche Kenntnisse in bestimmten Gebieten gab, die sich erst in den jüngsten Jahren etwas verändert haben. Lokaler Smogalarm ist aus klimatischer Sicht so zum Beispiel immer noch besser als die dreifache Menge an Treibhausgasen über weit verteilte Kraftwerke in die Luft zu pumpen. Hätten wir in den siebzigern auf Elektroautos umgestellt, hätten wir den aktuellen CO2 Stand vermutlich schon viel früher erreicht.

Aber im Endeffekt ist das alles relativ. Wir beide können uns darüber austauschen, was man vielleicht hätte besser machen können, hilft nur niemandem weiter. Wir stecken mit aktuellem wissenschaftlichem Kenntnisstand und der aktuellen globalen Politik ganz aktuell im eskalierenden Erwärmungsprozess. Da ist mein Interesse an vergangenen Fehlern tatsächlich ziemlich gering, auch weil Captain Hindsight naturgemäß über mehr Informationen verfügt als damalige Akteure und daher unfähig ist den Entscheidungsprozess tatsächlich nachzuvollziehen.


Ich bin da grundsätzlich für alles soweit zu haben. Als Nicht-Autofahrer bin ich da aber auch extrem leicht zufrieden zu stellen. Ich warne nur davor sich die Sache zu einfach zu machen. Selbst wenn wir davon ausgingen, dass die Bevölkerung im Westen die massiven Einschränkungen der Lebensqualität einfach schluckt. Wenn die dortigen Wirtschaftsgrundlagen wegfallen können wir uns auf mehr russische "grüne Männchen" einstellen. Die chinesischen Soldaten, die sich aktuell täglich mit ihren indischen Kollegen Schubskonzerte in den Bergen liefern nehmen beim nächsten mal dann doch Schusswaffen mit und im Mittleren Osten kollabieren im Zweifel Saudi Arabien und der Iran. Die sicherheitspolitischen Folgen des Klimawandels sind noch nicht absehbar, wahrscheinlich aber verheerend. Sie konkurrieren aber sowieso mit erheblicher "Dritter Weltkriegsgefahr" wenn der Westen versucht von den fossilen Energieträgern weg zu kommen. Daher bitte ich nur um Vorsicht, je radikaler die Veränderungen sind, desto schwerer wird es für die Diplomaten flächendeckende Kriege zu verhindern.

Meganium schrieb:...und alle schön an einem Strang ziehen.

Machen aber nicht alle. Russland ist vollkommen unfähig von dem Verkauf fossiler Energieträger weg zu kommen. China kollabiert, wenn der Westen aufhört so stark Produkte zu kaufen und alle Nordpol-Anrainer erhoffen sich Ressourcen und Handelswege durch schmelzende Pole. Die wachsende Bevölkerung wünscht sich ein besseres Leben als sie aktuell haben und diverse Konflikte da draußen, auf allen Kontinenten warten nur auf ein Ende der Wirtschaftsbeziehungen um wieder auszubrechen. Zeitgleich ist die Bevölkerungsentwicklung unmöglich mit ökologischem Ackerbau zu ernähren und Oma Schmidtchen muss zum Zahnarzt, wird aber den Weg zur Bushaltestelle nicht mehr schaffen. Vor uns liegt kein einzelner Strang an dem es zu ziehen gilt, sondern ein gordischer Knoten mit tausenden einzelnen Ansatzpunkten, bei dem alle da ziehen wo sie es für notwendig halten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.02.2019)Leon schrieb:  LEDs wurden nicht attraktiver, weil Glühbirnen verboten wurden. LEDs wurden attraktiv, weil sie weiterentwickelt wurden. Als das Glühbirnenverbot eingeführt wurde, wurden als Alternativen nur Halogenlampen und Leuchtstofflampen genutzt. LED-Lampen gab es zwar, aber diese hatten entweder eine geringe Leistung oder hatten eine große Bauform und einen sehr hohen Preis. Erst viele Jahre später gab es mit der Zeit Neuerungen wie bessere Vorschaltgeräte, bessere Optiken und andere Bauformen wie LED-Leuchtfäden, wodurch es erst seit ca. 3 Jahren LEDs gibt, die Glühlampen nahezu 1:1 ersetzen können, wobei selbst diese teilweise noch Probleme haben, dass sie z.B. in geschlossenen Leuchten überhitzen können. Da sich LEDs auch in anderen Ländern ohne Glühbirnenverbot durchsetzen, ist es fragwürdig, in wie weit dieses überhaupt Sinn gemacht hat.

Die LEDs wurden erst dadurch günstiger, weil die Leute auf Alternativen angewiesen waren. Sonst hätte man einfach weiter die normalen Birnen gekauft, die waren um sehr viel beliebter als die Sparlampen.

Zitat:Man kann Firmen nicht vorschreiben, was sie entwickeln. Sie forschen an dem, was sich lohnt und was Erfolgsaussichten bringt.

Richtig. Und in dem Moment wo ein Gesetz steht, dass Autos mit Verbrennungsmotoren in X Jahren nicht mehr zugelassen werden, können sie durch bessere Verbrennungsmotoren keinen weiteren Erfolg mehr erwarten und müssen anfangen, ihre Konkurrenten im Bereich der alternativen Antriebe zu überbieten.

Zitat:Wenn man mehr Elektroautos verkaufen will, müssen diese billiger und besser werden, nicht die anderen teurer.

Wenn die Verbrenner teurer werden, werden sie unattraktiver, wenn Elektro billiger werden, werden sie attraktiver. Läuft auf exakt das selbe hinaus.

Zitat:Man darf auch nicht vergessen, dass die Entwicklung an Elektroautos durch die Gewinne durch den Verkauf von Verbrennungsmotoren querfinanziert wird.

Die Autohersteller haben Jahrzehnte lang Kapital angehäuft. Denen kann man ruhig zumuten, auf vorhandenes Kapital zurückgreifen zu müssen ohne eine "Querfinanzierung" auf Ewigkeit offen zu lassen.

Zitat:Gäbe es diese nicht, könnten sich die meisten Autohersteller die Entwicklung gar nicht leisten und würden bei einem pauschalen Verbot von Verbrennungsmotoren ggf. einfach pleite gehen.

Ja, nein, ist klar. Konzerne mit X Milliarden auf der hohen Kante gehen sofort bankrott sobald sie was ausgeben müssen. Ich nehme mal an, das wird auch der Grund sein, wieso deren Steuersatz noch unter dem eines Hartz-IV-Empfängers liegt (überspitzt ausgedrückt).

Zitat:Für Leute, die in der Stadt wohnen, ist Park and Ride nicht wirklich attraktiv.

Kostet 60 Eur pro Monat. Die Hauseigene Tiefgarage würde 50 Eur kosten. Das ist nicht viel Unterschied wenn ich dort dauerparken wollte. Da ich aber mehr auswärts unterwegs bin und meistens nur am Wochenende in der Stadt bin, wo man ohnehin gratis auf der Straße parken kann, kommt es günstiger etwaige Wochentage in der P&R-Garage zu verfristen. Würde ich nur in der Stadt wohnen und arbeiten, dann fände ich ein Auto überhaupt nicht attraktiv. Das ist nur eine Geldvernichtungsmaschienerie.

Zitat:Gerade, wenn man nur gelegentlich ein Auto benötigt, um z.B. aufs Land zu fahren, wird niemand sein Auto mehrere Tage irgendwo am Stadtrand an einem unbewachten Großparkplatz stehen lassen.

Das ist eine Garage, da kommt man nur mit der Karte rein. Aber so oder so, vernünftigerweise bunkert man da kein Vermögen drinnen also ist es eigentlich egal wenn das Auto da drin herumsteht. Die Ein- und Ausgänge sind außerdem Videoüberwacht. Keine Ahnung in was für einem Kaff P&R einfach nur eine unbewachte, entlegene Freifläche ist.

Zitat:Genauso wird kaum jemand einen Wocheneinkauf für eine 4-köpfige Familie oder neue Möbel nicht einfach mal mit dem Bus bis zur Wohnung bringen. Auf Individualverkehr lässt sich einfach nicht pauschal verzichten.

Doch, einen Wocheneinkauf kann man mit dem Bus bis zur Wohnung bringen. Da gibts Lösungen wie Trolleys. Hat meine Oma immer so gemacht und die hat für ein ganzes Monat eingekauft, wenn auch nicht für vier Leute. Mittlerweile kauft die Nachbarin für sie ein, weil sie nimmer so gut zu Fuß unterwegs ist. Irgendwie kann man sich immer organisieren, wenn man nicht pauschal ein Leben ohne Auto ablehnt.

Was das Möbelhaus betrifft, indem man i.d.R. einmal in zehn Jahren was größeres kauft: Die bieten Kastenwägen zum Gratis-Ausleihen an. Auch hier kein Bedarf für ein eigenes Auto. In letzteres wird man die neue Einbauküche so oder so nicht reinbekommen. Alternativ kann man sich die Möbel liefern lassen.

Deine Beispiele warum man ohne Auto nicht leben kann, sind einfach Krütze. Millionen von Leuten leben ohne Auto und die sterben nicht mal am zufuß gehen / U-Bahn-fahren. Dafür werden immer mehr Leute immer dicker, weil sie sich nicht ausreichend bewegen, obgleich Bewegung der natürliche Zustand des Menschen ist. Wäre es anders, wäre er ohne Beine geboren.

Zitat:Was redest du da für einen Quatsch? Man muss auch einfach mal die Realität akzeptieren. Ich habe mit dem Verbrauch eines Elektro-Kleinwagens (z.B. Renault Zoe) unter realen Bedingungen und fast der maximal möglichen Leistung auf einem herkömmichen Dach eines Einfamilienhauses in der Mitte Deutschlands gerechnet. (Bei Mehrfamilienhäusern ist es sogar noch weniger.) Mehr geht einfach nicht, wenn man nicht zufällig ein großes Haus, eine Scheune oder ein zweites Haus hat.

Even so. Kleinvieh macht eben auch Mist. Jeder ins Auto gespeiste kW, der nicht aus dem Braunkohlekraftwerk kommt, ist ein Gewinn. Außerdem lassen sich über Smart-Grid mehrere Häuser vernetzen. Wenn der Nachbar gerade nicht daheim ist, kann man den seine Solaranlage mitverwenden, wenn man gerade lädt.

Zitat:Die Autoindustrie selbst hat z.B. an Akkus bis vor kurzem gar nicht geforscht. Da gab es durch Handys und andere tragbare Geräte die meisten Fortschritte

Genau, weil die Politik es verpasst hat die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen. Ich weiß dass manche der Irrannahme verfallen sind, der Markt würde alles von selbst regeln. Tut er vielleicht auch, aber das ist eine Fortschrittsbremse, weil es immer kalkulierbarer und billiger ist, einfach das übliche Geschäftsfeld weiter zu betreiben, als sich auf ein komplett neues Feld einzulassen. Die ein oder anderen Energiekonzerne wie Exxon, haben deshalb auch aktiv Klimawandelleugner finanziert, welche Zweifel in der Gesellschaft sähen, dass der Klimawandel wirklich ein Problem ist. Dabei hätte der Konzern mehr als genug Geld, Windparks und Solarfelder hinzustellen. Und letztenendes werden die Unternehmen dann natürlich mehr im Auftrag der Börsenwerte geführt, als im Auftrag des (risikobehafteten) Fortschritts.

Zitat:Die Umweltprobleme mit Lithium halten sich aktuell in Grenzen, aber wir reden ja davon, dass irgendwann alle Autos mit elektrisch betriebenen Antrieben fahren sollen, was eine Steigerung des Bedarfes an Lithium alleine für Autos (dazu kommen noch Busse, LKWs, etc.) um mehr als das 50-fache bedeuten würde.

Man muss sagen, dass hier ein Versprechen abgegeben wurde, dass einfach nicht gehalten werden kann: Dass man so weiter leben kann wie bisher - unbegrenzter Konsumanspruch und nur durch das kaufen "grüner Produkte" das Klima und die Umwelt geschützt werden kann. Der wahre Klimaschutz ist genau das Gegenteil jeglicher Wirtschaftsinteressen. In dem Moment wo man spazieren geht, ist weder Licht, noch Fernseher, noch Computer an. Zum zu Fuß gehen braucht man keinen Strom, da wird das klima nicht belastet aber es verdient auch niemand daran. Dennoch ist die erste kommunizierte Botschaft, dass man einfach nur neuen Krempel zu kaufen braucht und das Problem wäre gelöst.

Die Mobilitätswende muss gerade darauf beruhen, dass jedes unnötige Fahrzeug eingespart wird. Dann klappts auch mit begrenzten Ressourcen.

Das zumindest solange bis man eine Methode findet, Überfluss von Umweltzerstörung und Klimaerwärmung abzukoppeln.

[RipVanWinkle]

Zitat:Doch, einen Wocheneinkauf kann man mit dem Bus bis zur Wohnung bringen.

Kann man, ist aber scheiße.

Zitat:Keine Ahnung in was für einem Kaff P&R einfach nur eine unbewachte, entlegene Freifläche ist.

lol.
In quasi jedem Kaff würde ich sagen. Was du beschreibst ist schon recht selten und gibts wohl nur in Großstädten. P&R gibt es zwar als Garage aber ist in den meisten Fällen (leider) einfach nur ne gratis Parkfläche.

Zitat:Das zumindest solange bis man eine Methode findet, Überfluss von Umweltzerstörung und Klimaerwärmung abzukoppeln.

Ressourcen für saubere Technologien vom Mond abbauen ahoi!

[Leon]

(12.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die LEDs wurden erst dadurch günstiger, weil die Leute auf Alternativen angewiesen waren. Sonst hätte man einfach weiter die normalen Birnen gekauft, die waren um sehr viel beliebter als die Sparlampen.

Das ist schlichtweg falsch. Die preiswerteste Alternative zu Glühlampen waren Halogenlampen, die bis 2018 ohne Einschränkungen zu kaufen waren. Erst ab diesem Jahr laufen mit ein paar Ausnahmen die normalen Halogenlampem aus und man muss zu LED-, Leuchtstoff- oder besonders effizienten Halogenlampen greifen.
Kaum jemand hat nur deswegen LED-Lampen gekauft, weil Glühlampen verboten waren. Sonst hätten die Leute auch viel mehr "Energiesparlampen" gekauft, die anfänglich deutlich günstiger als LED-Lampen waren. LED-Lampen wurden mittlerweile als Alternative zwar günstiger, aber hauptsächlich deswegen, weil sie immer besser wurden und sie wegen der anderen Vorteile (Energieverbrauch, Lebensdauer, keine nervige Aufheizzeit) mittlerweile vorgezogen werden. Die LED hat sich dadurch schon längst etabliert, ohne dass die Alternativen verboten werden mussten.
Autoscheinwerfer und Straßenlaternen müssen z.B. auch keine LED-Leuchtmittel haben, aber immer mehr Hersteller steigen darauf als Standard um, weil sie gut sind, nicht weil die Alternativen verboten wurden.

Weiterhin muss man bedenken, dass Glühlampen für viele Hersteller selbst anfänglich keine große Einnahmequelle mehr waren, die Hersteller also praktisch keinen Schaden davontrugen. Bei Autos sieht es ganz anders aus. Dort wäre eine Weiterentwicklung von Elektromobilität und damit letztlich auch sinkende Preise ohne die Querfinanzierung durch den Verkauf herkömmlicher Autos nicht möglich.

(12.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Richtig. Und in dem Moment wo ein Gesetz steht, dass Autos mit Verbrennungsmotoren in X Jahren nicht mehr zugelassen werden, können sie durch bessere Verbrennungsmotoren keinen weiteren Erfolg mehr erwarten und müssen anfangen, ihre Konkurrenten im Bereich der alternativen Antriebe zu überbieten.

Das passiert doch schon. Elektroautos gibt es mittlerweile von vielen Herstllern und die Nachfrage steigt allmählich an. Der Konkurrenzkampf ist schon längst da, da gerade die deutschen Autobauer die Jahre, die sie verschlafen haben, aufholen müssen. Warum sollte man in dieses System extrem durch Verbote eingreifen?

Man darf auch nicht vergessen, dass 1/3 der CO2-Emissionen von Nutzfahrzeugen (LKWs, Busse, Transporter) kommt, für die auch erst mal Alternativen geschaffen werden müssen. Weiterhin bringt Elektrifizierung fast nichts, so lange der Strom weiterhin zu 60% aus fossilen Energieträgern gewonnen wird.

(12.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Doch, einen Wocheneinkauf kann man mit dem Bus bis zur Wohnung bringen. Da gibts Lösungen wie Trolleys. Hat meine Oma immer so gemacht und die hat für ein ganzes Monat eingekauft, wenn auch nicht für vier Leute. Mittlerweile kauft die Nachbarin für sie ein, weil sie nimmer so gut zu Fuß unterwegs ist. Irgendwie kann man sich immer organisieren, wenn man nicht pauschal ein Leben ohne Auto ablehnt.
[...]
Deine Beispiele warum man ohne Auto nicht leben kann, sind einfach Krütze. Millionen von Leuten leben ohne Auto und die sterben nicht mal am zufuß gehen / U-Bahn-fahren. Dafür werden immer mehr Leute immer dicker, weil sie sich nicht ausreichend bewegen, obgleich Bewegung der natürliche Zustand des Menschen ist. Wäre es anders, wäre er ohne Beine geboren.

Ein Trolley reicht für eine 4-köpfige Familie kaum aus. Dort passt nicht mal der Inhalt eines drittel Einkaufswagens rein, erst recht, wenn man Getränke kauft. Man könnte einen Bollerwagen nehmen, aber damit kommt man kaum in einen Bus.
Es gibt natürlich einige Menschen in Deutschland, die ohne Auto leben, aber das trifft nur auf 1/4 der Haushalte zu.
Wäre es nicht besser, die Leute selbst über ihre Lebensweise entscheiden zu lassen, statt ihnen vorzuschreiben, nicht mal mehr mit dem Auto zur Wohnung fahren zu dürfen? Wenn man ein Auto hat, kann man immer noch entscheiden, ob man z.B. innerhalb der Stadt ein alternatives Verkehrsmittel nimmt. Entscheidend ist einfach wieder die Attraktivität.
Wo man sein Auto parkt oder hinfährt, ist letztlich der Umwelt auch egal. Es geht darum, wie viel man mit dem Auto fährt und da gibt es viele Situationen, in denen man auf ein Auto ohne starke Einschränkungen nicht verzichten kann.

(12.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ist eine Garage, da kommt man nur mit der Karte rein. Aber so oder so, vernünftigerweise bunkert man da kein Vermögen drinnen also ist es eigentlich egal wenn das Auto da drin herumsteht. Die Ein- und Ausgänge sind außerdem Videoüberwacht. Keine Ahnung in was für einem Kaff P&R einfach nur eine unbewachte, entlegene Freifläche ist.

Möglicherweise verstehst du unter P&R etwas anderes. Das, was du beschreibst ist eine private Parkgarage mit festem Stellplatz. Das gibt es in Städten an vielen Orten zu Preisen um die 60 € im Monat. P&R sind eigentlich öffentliche Parkplätze im Freien, manchmal auch Parkgaragen für auswärtige Leute, die mit dem Auto anreisen und dem ÖPNV in die Stadt fahren, für Dauerparker sind diese in der Regel nicht gedacht und auch wesentlich teurer als ein gemieteter Stellplatz

[404compliant]

(12.02.2019)Mc Timsy schrieb:  1. Wenn wir den Primärenergieverbrauch betrachten sind klassische Verbrennungsmotoren allerdings auch besser als Elektromotoren. Da wir den zusätzlichen Umwandlungsschritt von chemischer in elektrische Energie zwischenschalten und die Elektrizität dann auch noch transportieren müssen, war es tatsächlich vernünftig den Mittelmann zu umgehen und den Kraftstoff lieber direkt zu benutzen.

Ganz so Milchmädchen ist die Rechnung leider doch nicht. Denn PKW-Motoren haben einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad um die 20%, rund 80% der Energie werden durch den Auspuff geblasen. Großkraftwerke sind deutlich effizienter, wenn auch nicht perfekt, und kommen auf 40-50% Wirkungsgrad. Es muss also schon mal beim Energietransport und Akkuladung mindestens die Hälfte verloren gehen, bevor der E-Antrieb langsam in den Bereich des Verbrenners kommt.

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Zu Einkäufen: Die meisten mache ich zu Fuß mit ein oder zwei Stofftaschen. Wenns mal weiter weg oder schwerer ist, hab ich Fahrrad-Packtaschen, da sind 20-30kg kein Problem. Und für die ganz großen Transporte hab ich einen Fahrradanhänger, der hat genug Platz für 2 Getränkekisten und noch ein paar Sixpacks drum herum.
Ja aber wenns regnet oder kalt ist? Passende Kleidung, sehe da kein Problem.

[Leon]

(13.02.2019)404compliant schrieb:  Denn PKW-Motoren haben einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad um die 20%, rund 80% der Energie werden durch den Auspuff geblasen. Großkraftwerke sind deutlich effizienter, wenn auch nicht perfekt, und kommen auf 40-50% Wirkungsgrad.

20% Wirkungsgrad ist vielleicht etwas pessimistisch. Bei Benzinmotoren geht man eigentlich von 25%, bei Diesel von 33% Wirkungsgrad aus. Ein Kohlekraftwerk hat andererseits nur einen Wirkungsgrad von 35%.
Bei Kleinwagen kommt man (laut ADAC) beim CO2 z.B. bei einem sparsamen Dieselmotor (Mazda 2) auf 129 g/km, bei einem ebenso sparsamen Elektroauto (BMW i3) auf 101 g/km. Das Elektroauto ist natürlich beim Verbrauch umweltfreundlicher, aber der Unterschied ist nicht wirklich massiv.
Damit die erwünschte, deutliche CO2-Ersparnis gegenüber Verbrennungsmotoren eintritt, muss unbedingt der Anteil erneuerbarer Energien im Strommix weiter erhöht werden.