Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[404compliant]

Na ja, eigentlich gab es schon schnellere Klimaänderungen. Supervulkane, und Meteroiteneinschläge, die ganze Kontinente verwüstet haben. 'Normale' Klimawandel haben dagegen tatsächlich eher tausende oder zehntausende Jahre gebraucht, um 2 oder 3 Grad Erwärmung zu erreichen.

Ganz egal was wir machen, unser Weltklima wird sich vermutlich auch frühestens in 1000 Jahren wieder auf irgendwas konstantes einpendeln.

[Terran_wrath]

(22.03.2019)Leon schrieb:  

(21.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Der Erhalt des aktuellen Zustandes des Klimas der Welt ist praktisch unmöglich. Die Naturgeschichte der Erde zeigt ständige Veränderungen deren Magnitude jede Möglichkeit menschlichen eingreifens bei weitem übersteigt.

Das ist falsch. Das Klima war abgesehen von einer relativ regelmäßigen Schwankung zwischen Warm- und Kaltphasen über mehrere Jahrtausende ziemlich konstant. Ab ungefähr dem 20. Jahrhundert weicht es aber deutlich vom "Normalzustand" ab, was eindeutig auf den Eingriff durch den Menschen und die Industriealisierung zurückzuführen ist. Den Klimawandel vollständig aufhalten kann man in absehbarer Zeit vermutlich nicht, aber er lässt sich zumindest bremsen.
Erneuerbare Energien abzulehnen und gleichzeitig die Erforschung neuer Energiequellen zu fordern wirkt schon etwas merwürdig. Erneuerbare Energien sind aktuell die einzige Möglichkeit, Elektrizität nicht nur umweltfreundlich, sondern sogar billiger zu erzeugen. Es gibt anfänglich zwar hohe Investitionskosten, diese amortisieren sich aber über die Laufzeit, wodurch der Strom auf dauer billiger wird.

Sicher das sich da was bremsen lässt? Ich bin da skeptisch. Aber schonmal auf einen Bombensommer!

Bio-Gas ist auch nicht gerade gesund für die Umwelt. Windparks auch nicht. Der ganze Abfall von Solaranlagen, ect ist auch Sondermüll.
Ich bin eher ein Freund von dezentralen Anlagen, die jederzeit Energie liefern können. Sonne und Wind sind da so eine Sache. Forschung zu fördern sollte nie merkwürdig sein... aus dem Zeitalter sind wir eigentlich raus.
Dass der Strom billiger werden soll hört man die ganze Zeit... schon seit über einer Dekade. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich mir eine Rechnung von anfang 2001 angucke, dann hat sich der Preis verdoppelt. Bin mal gespannt, wann sich der wieder halbiert.

[Leon]

(22.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Bio-Gas ist auch nicht gerade gesund für die Umwelt. Windparks auch nicht. Der ganze Abfall von Solaranlagen, ect ist auch Sondermüll.

Das ist alles relativ. Biogas kann schlecht für die Umwelt sein, wenn man extra dafür Pflanzen großflächig anbaut. Stellt man es dagegen aus Abfällen etc. her, die sowieso anfallen, ist es unproblematisch.
Winkraftanlagen finden einige nicht sehr ästhetisch, aber wenn man Alternativen betrachtet, wie ganze Landstriche für Braunkohle umzugraben, halte ich Windkraft für wesentlich zurückhaltender.
Solaranlagen produzieren eigentlich überhaupt keinen Sondermüll. Das ist Quatsch. Die meisten Solarzellen bestehen aus Silicium und einer Metallbeschichtung in einem Rahmen aus Glas, Metall und Kunststoff. Das Ganze enthält praktisch keine Schadstoffe und lässt sich durch die wenigen Bestandteile sogar sehr gut recyceln.

(22.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Dass der Strom billiger werden soll hört man die ganze Zeit... schon seit über einer Dekade. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich mir eine Rechnung von anfang 2001 angucke, dann hat sich der Preis verdoppelt.

Betrachtet man die Preise, die die Erzeuger bekommen, bzw. die Einkaufspreise an der Börse, sind die Strompreise in den letzen 10 Jahren seit ca. 2008 sogar teilweise gesunken. Die Preiserhöhungen kommen durch andere Effekte wie die Rabatte für Großunternehmen, erhöhte Abgaben oder einfach eine Steigerung der Gewinnspanne für die Energieversorger.
Wenn man weiter auf fossile Energieträger setzt, wird der Strom auf jeden Fall nicht billiger, da die Preise für die Rohstoffe kaum sinken werden.

[Herrmannsegerman]

(22.03.2019)Leon schrieb:  Stellt man es dagegen aus Abfällen etc. her, die sowieso anfallen, ist es unproblematisch.

Es ist sogar so, das Biogas eigentlich höchst Klimaschädliches Methan ist. Es aus Abfällen zu gewinnen, die es beim Faulen evtl. in die Atmosphäre abgegeben hätte, und es dann unter Ausnutzung der Energie zu C02 zu verbrennen ist sogar höchst Klimafreundlich da Methan einen sehr hohen irgendwas-für-das-ich-jetzt-zu-faul-zum-googeln-bin-hat.

Biogas hat soger den theoretischen Vorteil das es anstelle von Pflanzenöl oder Ethanol beliebig und ohne Probleme mit fossilen Energieträgern mischen lässt, bzw. Erdgasheizungen, Gasturbinen oder Kraftfahrzeugmotoren können Biogas ohne Probleme anstelle von Erdgas verwenden, während das mit Pflanzenöl oder Ethanol oftmals nicht so leicht ist oder nicht möglich ist.

[Space Warrior]

Was haltet ihr eigentlich von der Idee eines globalen Morgenthau-Plans? Also die ganze Welt wieder zu einer Agrargesellschaft zu machen.

[Leon]

So etwas funktioniert selbst theoretisch nicht. Man kann die industrielle Revolution nicht einfach rückgängig machen. Das passt einerseits nicht zur Lebensweise des Großteils der Menschen (wir haben eine weltweite Urbanisierungsrate von über 50%), zudem läuft das auf eine Planwirtschaft hinaus, bei der die Geschichte zeigte, dass sie nicht funktioniert.

[Space Warrior]

(24.03.2019)Leon schrieb:  Das passt einerseits nicht zur Lebensweise des Großteils der Menschen (wir haben eine weltweite Urbanisierungsrate von über 50%),

Metropolen und Ballungsräume würden sowieso nicht mehr versorgt werden können und halt von selbst aushungern und somit verschwinden.

[Leon]

Sieht man von der grundlegenden Absurdität dieser Idee und dem Fakt, dass niemand bei so etwas "mitmachen" würde mal ab, würden sich trotzdem Ballungszentren bilden, da auch ein landwirtschaftlich geprägter Staat eine Industrie mit Fabriken etc. benötigt, um Güter herzustellen.
Weiterhin ließen sich dadurch die Umweltprobleme nicht lösen. Schaut man sich die CO2-Emissionen von Ländern mit anteilig großer landwirtschaftlicher Nutzfläche an (z.B. Uruguay, Kasachstan oder Südafrika), stehen diese nicht besser da als andere Länder mit wenig Landwirtschaft (z.B. Ägypten oder Kanada).

[HeavyMetalNeverDies!]

Das mit Agrar könnte sich mit 4°C Erwärmung die wir aktuell anpeilen ohnehin erledigt haben. Niemand weiß ob man in einem solchen Klima noch Landwirtschaft betreiben kann. Zum Vergleich: 4°C kälter wäre schon eine Eiszeit, somit erreichen wir mit der Erwärmung das andere Extrem. Die Landwirtschaft wurde vermutlich erst durch die konstanten Temperaturen im Holozän möglich.

Man braucht sich eigentlich nur anschauen was letzten Sommer mit der Landwirtschaft so los war. Bei aktuell etwa 1°C Erwärmung. Wenn sowas zur Regel wird, Mahlzeit. Da wird sich die Menschheit wahrscheinlich ohnehin ordentlich dezimieren. Die einen werden elendig verhungern und verdursten, die anderen werden sich in Aufständen und Kriegen gegenseitig niedermetzeln. Das einzig gute ist, dass sich die Wüsten entlang der Längengrade ausbreiten, sprich die hochgerüsteten Nationen USA, EU, Russland, China werden wahrscheinlich erst mal gegen militärisch unterlegene Südvölker kämpfen die nach Norden drängen bevor sie anfangen sich gegenseitig zu masakrieren. Nicht umsonst stuft das Pentagon den Klimawandel als Angelegenheit nationaler Sicherheit ein.

[Leon]

(24.03.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das einzig gute ist, dass sich die Wüsten entlang der Längengrade ausbreiten, sprich die hochgerüsteten Nationen USA, EU, Russland, China werden wahrscheinlich erst mal gegen militärisch unterlegene Südvölker kämpfen die nach Norden drängen bevor sie anfangen sich gegenseitig zu masakrieren.

Dieses Konzept geht nicht auf, bzw. es gibt keine solchen Verdrängungseffekte, wenn man sich die Lage der größten Wüsten auf der Nordhalbkugel ansieht: In Nordafrika geht die Wüste praktisch bis an die Küste, weiter nach Norden geht gar nicht. In Amerika ist die größte Wüste im Wesen der USA und in Asien liegt die größte Wüste zur Hälfte im Norden Chinas, d.h. diese Länder sind bereits ohne großen Klimawandel betroffen und bei einer weiteren Ausbreitung gäbe es eher eine Flucht innerhalb des Landes oder aus den Ländern hinaus in Nachbarländer, nicht umgekehrt.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Nicht umsonst stuft das Pentagon den Klimawandel als Angelegenheit nationaler Sicherheit ein.

Das von dir beschriebene Völkerwanderungsszenario ist allerdings nicht Teil dieser Planung. Um es ganz salopp auszudrücken, außerhalb der anderen großen Player gibt es für die USA niemanden der Ihnen militärisch da überhaupt gefährlich werden könnte.
Die Bedrohung der nationalen Sicherheit basiert auf den von Leon bereits erwähnten Einschätzungen zur Binnenmigration. Wenn lokale Volksgruppen gegeinander geraten und die örtliche Wirtschaft zusammenbricht ergeben sich Unterbrechungen von Handelswegen und Versorgungsrouten, was zu noch weiterer Ausbreitung des Chaos führen dürfte. Da die USA entweder direkt, oder über Ihre Verbündeten von den entstandenen Versorgungslücken betroffen wären, sieht das Pentagon mehrere Szenarien, in denen beispielsweise wieder militärische Interventionen notwendig wären um das Chaos von den eigenen Versorgungsrouten abzuhalten. Aber von den großen Playern fürchtet eigentlich keiner, dass militärisch unterlegene Völker versuchen könnten anzugreifen. Das militärische Ungleichgewicht zwischen den Ländern der Dritten Welt und den großen Mächten ist heutzutage so hoch, dass es für die technologisch unterlegenen Länder immer attraktiver wäre sich gegenseitig anzugreifen. Du musst ja dran denken, einen Krieg gegen eine Großmacht kannst du zwar unter gewissen Umständen gewinnen und sie wieder aus deinem eigenen Land schmeißen. Aber Land zu annektieren, insbesondere wertvolles Land ist eine ganz andere Aufgabe.

[Terran_wrath]

(22.03.2019)Leon schrieb:  

(22.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Bio-Gas ist auch nicht gerade gesund für die Umwelt. Windparks auch nicht. Der ganze Abfall von Solaranlagen, ect ist auch Sondermüll.

Das ist alles relativ. Biogas kann schlecht für die Umwelt sein, wenn man extra dafür Pflanzen großflächig anbaut. Stellt man es dagegen aus Abfällen etc. her, die sowieso anfallen, ist es unproblematisch.
Winkraftanlagen finden einige nicht sehr ästhetisch, aber wenn man Alternativen betrachtet, wie ganze Landstriche für Braunkohle umzugraben, halte ich Windkraft für wesentlich zurückhaltender.
Solaranlagen produzieren eigentlich überhaupt keinen Sondermüll. Das ist Quatsch. Die meisten Solarzellen bestehen aus Silicium und einer Metallbeschichtung in einem Rahmen aus Glas, Metall und Kunststoff. Das Ganze enthält praktisch keine Schadstoffe und lässt sich durch die wenigen Bestandteile sogar sehr gut recyceln.

(22.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Dass der Strom billiger werden soll hört man die ganze Zeit... schon seit über einer Dekade. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich mir eine Rechnung von anfang 2001 angucke, dann hat sich der Preis verdoppelt.

Betrachtet man die Preise, die die Erzeuger bekommen, bzw. die Einkaufspreise an der Börse, sind die Strompreise in den letzen 10 Jahren seit ca. 2008 sogar teilweise gesunken. Die Preiserhöhungen kommen durch andere Effekte wie die Rabatte für Großunternehmen, erhöhte Abgaben oder einfach eine Steigerung der Gewinnspanne für die Energieversorger.
Wenn man weiter auf fossile Energieträger setzt, wird der Strom auf jeden Fall nicht billiger, da die Preise für die Rohstoffe kaum sinken werden.

Naja, bei uns in der Nähe gibt es ein paar Windkraftanlagen, die alle Bussarde in ihrer direkten Umgebung erlegt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, das sowas Programm sein soll.
Stimmt. Cadmium ist nur in den Flachen Solarpanelen.

Ich bin aber kein Erzeuger und habe nichts davon. Also verzeih mir, wenn ich keine Fähnchen dafür schwenke.

(25.03.2019)Mc Timsy schrieb:  

HeavyMetalNeverDies schrieb:Nicht umsonst stuft das Pentagon den Klimawandel als Angelegenheit nationaler Sicherheit ein.

Das von dir beschriebene Völkerwanderungsszenario ist allerdings nicht Teil dieser Planung. Um es ganz salopp auszudrücken, außerhalb der anderen großen Player gibt es für die USA niemanden der Ihnen militärisch da überhaupt gefährlich werden könnte.
Die Bedrohung der nationalen Sicherheit basiert auf den von Leon bereits erwähnten Einschätzungen zur Binnenmigration. Wenn lokale Volksgruppen gegeinander geraten und die örtliche Wirtschaft zusammenbricht ergeben sich Unterbrechungen von Handelswegen und Versorgungsrouten, was zu noch weiterer Ausbreitung des Chaos führen dürfte. Da die USA entweder direkt, oder über Ihre Verbündeten von den entstandenen Versorgungslücken betroffen wären, sieht das Pentagon mehrere Szenarien, in denen beispielsweise wieder militärische Interventionen notwendig wären um das Chaos von den eigenen Versorgungsrouten abzuhalten. Aber von den großen Playern fürchtet eigentlich keiner, dass militärisch unterlegene Völker versuchen könnten anzugreifen. Das militärische Ungleichgewicht zwischen den Ländern der Dritten Welt und den großen Mächten ist heutzutage so hoch, dass es für die technologisch unterlegenen Länder immer attraktiver wäre sich gegenseitig anzugreifen. Du musst ja dran denken, einen Krieg gegen eine Großmacht kannst du zwar unter gewissen Umständen gewinnen und sie wieder aus deinem eigenen Land schmeißen. Aber Land zu annektieren, insbesondere wertvolles Land ist eine ganz andere Aufgabe.

Kommt drauf an wie hart sich die Situation entwickelt.
Zudem: Unter Waffen angreifen würde wohl keiner die westliche Welt. Aber ein ähnliches Szenario Marke "Das Heerlager der Heiligen" ist nicht zu 100% abwegig. Speziell mit mangelnder Nahrungsversorgung kommen da schnell Dinge ins Rollen, die eine beachtliche Eigendynamik entwickeln.

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(23.03.2019)Herrmannsegerman schrieb:  

(22.03.2019)Leon schrieb:  Stellt man es dagegen aus Abfällen etc. her, die sowieso anfallen, ist es unproblematisch.

Es ist sogar so, das Biogas eigentlich höchst Klimaschädliches Methan ist. Es aus Abfällen zu gewinnen, die es beim Faulen evtl. in die Atmosphäre abgegeben hätte, und es dann unter Ausnutzung der Energie zu C02 zu verbrennen ist sogar höchst Klimafreundlich da Methan einen sehr hohen irgendwas-für-das-ich-jetzt-zu-faul-zum-googeln-bin-hat.

Biogas hat soger den theoretischen Vorteil das es anstelle von Pflanzenöl oder Ethanol beliebig und ohne Probleme mit fossilen Energieträgern mischen lässt, bzw. Erdgasheizungen, Gasturbinen oder Kraftfahrzeugmotoren können Biogas ohne Probleme anstelle von Erdgas verwenden, während das mit Pflanzenöl oder Ethanol oftmals nicht so leicht ist oder nicht möglich ist.

Ich bezog mich eher auf die riesigen Flächen voller Monokulturen, die nötig sind um ausreichend Gas zu erzeugen um die Infrastruktur am laufen zu halten. Selbige Flächen würden bei einer globalen Dürre stark schrumpfen... Autofahren oder essen?

[Space Warrior]

Zitat: Zudem: Unter Waffen angreifen würde wohl keiner die westliche Welt. Aber ein ähnliches Szenario Marke "Das Heerlager der Heiligen" ist nicht zu 100% abwegig. Speziell mit mangelnder Nahrungsversorgung kommen da schnell Dinge ins Rollen, die eine beachtliche Eigendynamik entwickeln.

Viele westliche Länder sind eigentlich bitterarm, weil sie nichts von Wert haben oder produzieren. Sie leben nur auf Kosten der Dritten Welt, deren Ressourcen und Industrieprodukte sie importieren.

Parasiten bekämpft man am effektivsten, indem man sie aushungert. Eine Seeblockade und Westeuropa wäre eine Dritte-Welt-Region. Das wäre am einfachsten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.03.2019)Webbys Boyfriend schrieb:  Parasiten bekämpft man am effektivsten, indem man sie aushungert. Eine Seeblockade und Westeuropa wäre eine Dritte-Welt-Region. Das wäre am einfachsten.

Du meinst so wie es Nasser mit dem Suezkanal gemacht hat?

[Leon]

(28.03.2019)Webby schrieb:  Viele westliche Länder [...] leben nur auf Kosten der Dritten Welt, deren Ressourcen und Industrieprodukte sie importieren.

Es stimmt zwar, dass einige westliche Länder viel importieren (besonders die USA, Deutschland und China), diese Importe stammen aber nur zu einem geringen Teil aus der dritten Welt. Insbesonere Industrieprodukte exportieren größtenteils die westlichen Länder, daher sind auch viele Drittweltländer auf Importe angewiesen.

(28.03.2019)Webby schrieb:  Parasiten bekämpft man am effektivsten, indem man sie aushungert. Eine Seeblockade und Westeuropa wäre eine Dritte-Welt-Region. Das wäre am einfachsten.

Ich glaube, du spielst zu viel BusfahrerWeltwirtschaftssimulator 1914. Eine Seeblockade könnte nur von westlichen Ländern ausgehen, die sich damit gleichzeitig selbst schaden würden, zudem könnte sich Europa ggf. zusammen mit Asien vermutlich relativ gut selbst versorgen.

Die ganze Diskussion ist eh ziemlich sinnlos, da gerade Schwellenländer bezüglich Umweltschutz nicht wirklich besser dastehen und irgendwelche Handelseinschränkungen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sogar zu mehr Umwelt- btw. Klimaschädigung führen würden. (Ganz abgesehen davon, dass deren Umsetzung praktisch unmöglich ist.) Ich halte umgekehrt sogar eine stärkere Zusammenarbeit z.B. in Form von Abkommen für notwendig, damit möglichst viele Länder versuchen, ihre Umweltpolitik zu verbessern.

[Herrmannsegerman]

(25.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Ich bezog mich eher auf die riesigen Flächen voller Monokulturen, die nötig sind um ausreichend Gas zu erzeugen um die Infrastruktur am laufen zu halten. Selbige Flächen würden bei einer globalen Dürre stark schrumpfen... Autofahren oder essen?

Das ist eher ein Problem von Bioethanol anstatt von Biogas. Vor allem seit man auf den komischen Trichter gekommen ist, gutes Benzin zu verwässern.

[404compliant]

(28.03.2019)Leon schrieb:  Es stimmt zwar, dass einige westliche Länder viel importieren (besonders die USA, Deutschland und China), diese Importe stammen aber nur zu einem geringen Teil aus der dritten Welt. Insbesonere Industrieprodukte exportieren größtenteils die westlichen Länder, daher sind auch viele Drittweltländer auf Importe angewiesen.

Schlimmer noch: Gerade was essenzielle Dinge wie Grundnahrungsmittel angeht, sind die Industrienationen, allen voran Deutschland, Exportweltmeister. Blockier diese Handelswege, und Deutschland erstickt in Lebensmitteln, während Afrika hungert, weil die lokale Lebensmittelproduktion längst von Billigimporten aus Deutschland verdrängt wurde.

[Terran_wrath]

(28.03.2019)Webby schrieb:  

Zitat: Zudem: Unter Waffen angreifen würde wohl keiner die westliche Welt. Aber ein ähnliches Szenario Marke "Das Heerlager der Heiligen" ist nicht zu 100% abwegig. Speziell mit mangelnder Nahrungsversorgung kommen da schnell Dinge ins Rollen, die eine beachtliche Eigendynamik entwickeln.

Viele westliche Länder sind eigentlich bitterarm, weil sie nichts von Wert haben oder produzieren. Sie leben nur auf Kosten der Dritten Welt, deren Ressourcen und Industrieprodukte sie importieren.

Parasiten bekämpft man am effektivsten, indem man sie aushungert. Eine Seeblockade und Westeuropa wäre eine Dritte-Welt-Region. Das wäre am einfachsten.

Dann ruf mal Trump an... sonst hat nämlich keiner die nötigen Seestreitkräfte um so eine Blockade aufrecht zu erhalten.

(29.03.2019)404compliant schrieb:  

(28.03.2019)Leon schrieb:  Es stimmt zwar, dass einige westliche Länder viel importieren (besonders die USA, Deutschland und China), diese Importe stammen aber nur zu einem geringen Teil aus der dritten Welt. Insbesonere Industrieprodukte exportieren größtenteils die westlichen Länder, daher sind auch viele Drittweltländer auf Importe angewiesen.

Schlimmer noch: Gerade was essenzielle Dinge wie Grundnahrungsmittel angeht, sind die Industrienationen, allen voran Deutschland, Exportweltmeister. Blockier diese Handelswege, und Deutschland erstickt in Lebensmitteln, während Afrika hungert, weil die lokale Lebensmittelproduktion längst von Billigimporten aus Deutschland verdrängt wurde.

Es lohnt sich für die Leute dort nichtmal für sich selbst etwas anzubauen... shit is botched. Und dann stellen sich noch Bessermenschen hin und befürworten sowas. Ist ja humanitär.
Wobei ich dann wieder bei meinem vorherigen Punkt bin.

[Ayu]

Der Regenwald in Brasilien fackelt ab und die deutschen Medien interessiert es scheinbar nur wenig ausserhalb des Pray-Hashtags. Dabei wäre es doch viel interessanter drüber zu berichten dass der aktuelle brasilianische Präsident, Jair Bolsonaro, dran schuld ist weil seine Anti-Umweltschutzreformen das Vernichten von Regenwald, zwecks Plantagenerweiterung, unterstützen, obwohl seine Regierung so einige Fördergelder für dessen Schutz kassiert wesshalb auch jetzt der Amazonas-Fonds gesperrt wurde weil Korruption.

[Meganium]

Klick

Nicht nur dieser brasilianische Trump ist schuld. Die erste Welt will doch unbedingt Fleisch fressen.