Feminismus: Kampf für Frauenrechte oder Männerhass?

[Magic Twilight]

Ich finde Feminismus gut..
Frau muss nur darauf achten, dass es nicht in die Extreme fällt. Aber für mehr Rechte kämpfen ist eine gute Sache!
Ich behandle das Thema wie jedes andere auch. Es gibt negative und positive Seiten davon. Das muss jeder für sich entscheiden; ich habe mich so entschieden!

[Terran_wrath]

Es gab mal Feminismus, der einen Sinn hatte. Die Zeiten sind vorbei. Frauen genießen in so ziemlich jedem Bereich eine bessere Rechtsstellung als Männer. Von der Wehrpflicht bishin zu Frauenparkplätzen.
In einer gleichgestellten Gesellschaft sehe ich den Bedarf für mehr Rechte für einzelne Gruppen nicht. Das ist dann nichts anderes als Vorteilsnahme gegenüber allen anderen Gruppen.

Wo liegen überhaupt die Ziele dieser "Bewegung"? Die einzige Aussage, die man den Slut Walks entnehmen konnte waren "Ich hab 'ne Mumu und Titten."

[Conqi]

(25.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Von der Wehrpflicht bishin zu Frauenparkplätzen.

Das sind jetzt aber keine besonders guten Beispiele. Die Wehrpflicht ist ausgesetzt und Frauenparkplätze sind kein gesetzlich verankertes Konzept, sondern eine reine Bitte. Du darfst dort auch als männlichster Mann der Welt, der du natürlich bist, parken.

[Malte279]

Zitat:Es gab mal Feminismus, der einen Sinn hatte. Die Zeiten sind vorbei. Frauen genießen in so ziemlich jedem Bereich eine bessere Rechtsstellung als Männer.

Ja genau. Wir Männer würden uns ja auch niemals so anstellen wenn die Situation umgekehrt wäre und wir in vielen Fällen für die gleiche Arbeit zwischen 10% und 20% weniger Gehalt bekämen als unsere Kolleginnen.
Überhaupt kein Grund mehr sich so anzustellen und noch irgendwelche Verbesserungen zu fordern

[RipVanWinkle]

4-6% ist der eigentliche Pay Gap. Die höheren Zahlen beziehen sich auf Durchschnitt über alle Berufe, nicht auf gleiche Arbeit.

[Mc Timsy]

Conqi schrieb:Die Wehrpflicht ist ausgesetzt und Frauenparkplätze sind kein gesetzlich verankertes Konzept, sondern eine reine Bitte.

Wenn ich hinzufügen dürfte. Der Grund für Frauenparkplätze die näher an Notausgängen, Lichtquellen oder zentral im Einzug von Überwachungskameras liegen hat den Grund, dass Frauen um ein vielfaches häufiger vergewaltigt werden als Männer. Von mir aus können Frauenparkplätze sofort weg, wenn wir bei der Vergewaltigungswahrscheinlichkeit jemals Gleichstand erreicht haben sollten. Bis dahin halte ich es als Mann nicht für zuviel verlangt das gesteigerte Sicherheitsbedürfniss einiger seiner Mitmenschen zu akzeptieren.

Und die Wehrpflicht ist nicht nur ausgesetzt, sondern kann auch geschlechtsneutral gehandhabt werden. Dafür würde ich auch plädieren, wenn wir die Wehrpflicht jemals wieder in Deutschland einführen sollten.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Wenn Diskriminierung an sich erstmal wertneutral ist, dann müssen wir ja auch nichts dagegen tun.

Ich versuche die Erklärung gerade mal auf eine andere Art. Herr Dufte hat ja schon gesagt, dass Diskriminierung grundsätzlich erstmal wertneutral ist. Für ein paar detaillierte Beispiele. Wir diskriminieren gegen Menschen unter 18 Jahre, weil wir sie von der Wahl ausschließen und Ihnen nicht gestatten Autos zu fahren oder vollständig gültige Verträge abzuschließen. Das machen wir als Gesellschaft nicht aus Böswilligkeit, sondern weil wir zu dem Schluss gekommen sind, dass Menschen mit zu wenig Lebenserfahrung dazu tendieren die Folgen ihres Handelns nicht richtig abschätzen zu können.

Der Trick beim Verständnis von Diskriminierung und vermutlich auch der Teil auf den Herr Dufte hinaus will, ist zu verstehen, dass Menschen unter bestimmten Umständen besser nicht gleich behandelt werden. Was zählt ist die Begründung. Wenn du nun also sagst, dass alle Diskriminierung schlecht ist, machst du es dir entweder zu einfach, oder aber du vertrittst eine sehr radikale Position.

Um die volle Tragweite zu demonstrieren: Unsere Gesellschaft diskriminiert offen gegen Pädophile. Denen gestatten wir nicht ihre Sexualität auszuleben, weil wir zu dem Schluss gekommen sind, dass das Kindeswohl höher wiegt. Eine klare Diskriminierung, die bei den Betroffenen auch einiges an Leid auslöst, aber eine Diskriminierung die du jetzt vermutlich nicht als schlecht bezeichnen würdest. Vermutlich hättest du sie nicht einmal als Diskriminierung verstanden, aber so funktioniert das Wort.


Zum Beispiel der Frauenquote: Es gibt keinen Automatismus zwischen Ungleichbehandlung beider Geschlechter und Frauenquoten. Man kann beispielsweise argumentieren, dass Frauen in einigen Berufen nicht so etabliert sind und es daher noch eine Menge Vorurteile gegen sie gibt. Wenn Frauen es wegen Vorurteilen künstlich schwer haben in ein bestimmtes Berufsfeld einzusteigen, dann können wir argumentieren, dass eine Frauenquote nicht ungerecht ist, sondern eher den Ausgangszustand hilft wieder herzustellen. Wenn du jetzt sagst, dass der Eingriff zu groß und nicht gerechtfertigt ist, dann ist die Position ja ok, aber nur mit einem Verweis auf Diskriminierung ist es nicht getan. Ja, es ist Diskriminierung, aber du gehst fälschlich davon aus, dass die Ausgangssituation für beide Geschlechter auch identisch ist.
Wenn die Ausgangsposition unfair ist, dann ist Gleichbehandlung nicht die korrekte Antwort.

In diesem Sinne, die berühmte Karrikatur von Traxler:

[Jandalf]

(25.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  4-6% ist der eigentliche Pay Gap. Die höheren Zahlen beziehen sich auf Durchschnitt über alle Berufe, nicht auf gleiche Arbeit.

Bei gleicher Arbeit also "nur" etwa 5% weniger? Das sind ja im Schnitt nur knapp 2000 Euro im Jahr. Da sollen sich die Weiber jetzt aber mal nicht so anstellen. Was sind denn schon 2000 Euro?

Und dass Frauen häufiger in Berufen zu finden sind, die schlechter Bezahlt werden hat sicher ausschließlich private Gründe. Dass Berufe schlechter bezahlt werden, je höher der Anteil der Frauen ist, ist sicher auch nur Zufall.

[Herr Dufte]

(25.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  4-6% ist der eigentliche Pay Gap. Die höheren Zahlen beziehen sich auf Durchschnitt über alle Berufe, nicht auf gleiche Arbeit.

Dass man den Gender pay gap erklären kann, ändert nichts daran dass er existiert. Wenn du darauf hinaus willst, dass dahinter keine Benachteiligung stecken kann, dann folgt das auch nicht daraus. Die Benachteiligung kann bereits in Erziehung, Ausbildung, Kultur, Bewerbung stattfinden. Unabhängig ob er durch diskdimierung entsteht folgt eine asymmetrische Machtverteilung, da Geld nun mal Macht gewährt. Diese kann man auch aus vielen Gründen anklagen. Darüber müsste man dann aber im einzelnen diskutieren, das macht den Genfer pay gap aber nicht "falsch".

[RipVanWinkle]

lol, was habt ihr denn jetzt? Ich hab weder gesagt, dass es den Pay Gap nicht geben würde, noch, dass er irrelevant wäre. Aber wenn wir Zahlen benutzen, dann sollten es auch die richtigen sein und nicht irgendwas polarisierend überhöhtes damit sich alle richtig schön aufregen können.

Zitat:  Und dass Frauen häufiger in Berufen zu finden sind, die schlechter Bezahlt werden hat sicher ausschließlich private Gründe. Dass Berufe schlechter bezahlt werden, je höher der Anteil der Frauen ist, ist sicher auch nur Zufall.  

Wenn man sich den falschen Beruf aussucht, ist man selber Schuld. Und dass unterbezahlte Jobs allgemein ein höheres Lohnniveau brauchen, da stimme ich auch zu. Aber das ist per se erstmal geschlechtsunabhängig.

Zitat: Die Benachteiligung kann bereits in Erziehung, Ausbildung, Kultur, Bewerbung stattfinden.

Klar. Das gehört dann aber in die entsprechenden Themen, der Pay Gap kann da höchstens beim Indikator sein.

[Jandalf]

(26.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:  Und dass Frauen häufiger in Berufen zu finden sind, die schlechter Bezahlt werden hat sicher ausschließlich private Gründe. Dass Berufe schlechter bezahlt werden, je höher der Anteil der Frauen ist, ist sicher auch nur Zufall.  

Wenn man sich den falschen Beruf aussucht, ist man selber Schuld. Und dass unterbezahlte Jobs allgemein ein höheres Lohnniveau brauchen, da stimme ich auch zu. Aber das ist per se erstmal geschlechtsunabhängig

Die Links waren da nicht zum Spaß drin. Wenn in einem Berufsfeld die Zahl der Frauen steigt, dann sinkt das Lohnniveau. Wie ist das ohne Diskriminierung zu erklären?

[RipVanWinkle]

Zitat: dann müsstest du begründen, warum die Bevorteilung benachteiligter Gruppen per se ungerecht sei.

Wenn man andere Gruppen damit benachteiligt halt. Das hebt die Benachteiligung einiger halt nicht auf, sondern verschiebt es nur zu wem anders.

Zitat: Du hast immer noch nicht begründet WARUM das schlecht ist.

Warum war es schlecht, dass Jahrhunderte lang Frauen untergeordnet waren? Selber Grund.

Zitat: Wenn ich durch Ungleichbehandlung effektiv den Prozess fairer gestalten kann, würde ich sie nicht unbedingt als schlecht bezeichnen.

Kommt drauf an wie sie ausfällt, was?

Zitat: Die Abstinenz von rechtlicher Diskrimierung heißt nicht, dass Diskrimierung nicht mehr existent ist.

Klar. Aber wenn der Staat nun losgeht und die andere Diskriminierung mit rechtlicher Diskriminierung bekämpft, dann verschiebt sich die Diskriminierung erstens nur, wie gesagt, und dann sendet das zweitens einfach ein falsches Signal. Wenn auch ganz offiziell Diskriminierung okay ist, weil man damit irgendwas erreichen will, dann kann man ja auch darauf pfeifen sie zu bekämpfen, weil ist ja nicht verwerflich, wenn der Staat das auch macht. Ihr sagt Diskriminierung ist per se wertneutral, dem stimme ich zwar noch immer nicht zu, aber was ist dann die schlimme Diskriminierung, die man bekämpfen muss und was die, die so okay ist?

Zitat: Das kann auch eine bevorzugte Einstellung sein bei Bewerbungen, um biase etwas zu beseitigen und auch die deutlich schwierigen Einstiegschancen auszugleichen.

Das Problem sehe ich hier im Denken von Gruppen, wenn es eigentlich um Individuen geht. Best Case ist wenn Herkunft, Geschlecht etc. egal ist. Jetzt bewerben sich Männer und Frauen für eine Stelle. Weil irgendjemand aber meint "oh wir brauchen jetzt aber ne Frau auf dieser Stelle" (warum auch immer Quotenfrauen akzeptanzsteigernd sind, die sorgen imo eher für das Gegenteil, weil das wieder nur den Eindruck verstärkt ohne Quote hätten sie es nie auf den Posten geschafft) und Frauen dann bevorzugt genommen werden bei ähnlicher Eignung, dann bekommen die männlichen Bewerber vom Gesetzgeber und/oder Arbeitgeber einen künstlichen Nachteil aufgesetzt für den sie persönlich nichts können. Sie werden benachteiligt einfach nur weil sie Männer sind, genau wie Frauen einst benachteiligt wurden einfach nur weil sie Frauen waren. Den Spieß umzudrehen gefällt mir nicht, egal mit welchem Ziel dahinter.

Zitat: Um das zu beheben kann es notwendig sein, wirtschaftlich schwachen eine höhere Chance zu geben, um die fehlenden Chancen auszugleichen.

Nehmen wir hier Mal sowas wie BAföG. Im Gegensatz zum Fall mit der Frauenquote ändert sich hier nichts für die Leute, die kein Anrecht auf BAföG haben, sondern verbessert nur die Möglichkeit derer, die es haben. Klar, irgendwoher muss das finanziert werden, das tut aber hier die Gesamtgesellschaft und nicht die anderen Studenten, die kein BAföG bekommen.

Zitat: Diese wirtschaftlichen Faktoren sind oft durch vorgehender systematischen und rechtlicher Diskrimierung entstanden, sowas geht nciht von alleine weg.

Und warum ist es okay für ihre Beseitigung eine neue systematische Diskriminierung in Kauf zu nehmen?

Zitat: Wir diskriminieren gegen Menschen unter 18 Jahre, weil wir sie von der Wahl ausschließen und Ihnen nicht gestatten Autos zu fahren oder vollständig gültige Verträge abzuschließen.

Das hätte ich niemals als Diskriminierung bezeichnet, aber na gut. Wenn ihr sowas als Diskriminierung sehen wollt, dann gibt es einige Fälle von begründbarer Diskriminierung, die einen Sinn und Zweck erfüllt und deswegen aufrecht erhalten werden kann/muss.

Zitat: Vermutlich hättest du sie nicht einmal als Diskriminierung verstanden,

Natürlich nicht.

Zitat:aber so funktioniert das Wort.

Vielleicht wäre es wirklich besser dafür ein anderes Wort zu haben, wenn Diskriminierung anscheinend nicht das beinhaltet, was ich meine, wenn ich von Diskriminierung rede.

Zitat: Es gibt keinen Automatismus zwischen Ungleichbehandlung beider Geschlechter und Frauenquoten.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Eine Ungleichbehandlung ist zwangsläufig gegeben, wenn nur ein Geschlecht eine Quote bekommt und das andere nicht. Die Frage kann nur sein, ob diese Ungleichbehandlung vertretbar ist.

Zitat: Man kann beispielsweise argumentieren, dass Frauen in einigen Berufen nicht so etabliert sind und es daher noch eine Menge Vorurteile gegen sie gibt. Wenn Frauen es wegen Vorurteilen künstlich schwer haben in ein bestimmtes Berufsfeld einzusteigen, dann können wir argumentieren, dass eine Frauenquote nicht ungerecht ist, sondern eher den Ausgangszustand hilft wieder herzustellen.

Welcher Ausgangszustand? Der ist doch, dass Frauen in diesem Beruf nicht etabliert sind.
Angenommen Frauen kommen aufgrund von Vorurteilen nicht in diesen Beruf, dann sind die Vorurteile das Problem, nicht das Vorhandensein von wenig Frauen in diesem Beruf. Genau genommen ist es irrelevant, wie viele Menschen eines Geschlechts in einem Beruf arbeiten, relevant ist nur, dass das Geschlecht kein Faktor sein soll, der die Chancen auf einen Einstieg in den Beruf verändert. Eine Quote tut dies. Davon ab finden in deinem Beispiel zwei unterschiedliche Ungleichbehandlungen von unterschiedlichen Punkten aus statt. Der Personaler behandelt Frauen aufgrund seiner Vorurteile schlechter. Der Gesetzgeber Männer durch seine Quote. Im Optimalfall passiert beides nicht. Und ich sehe dann noch, dass der Staat den Leuten solche Ungleichbehandlung nicht vormachen darf indem er in das Spiel einsteigt und macht anstatt zu versuchen die eigentliche Benachteiligung auszumerzen ohne selbst welche zu schaffen. Das finde ich einfach nicht moralisch vertretbar.

Zitat: Ja, es ist Diskriminierung, aber du gehst fälschlich davon aus, dass die Ausgangssituation für beide Geschlechter auch identisch ist.

Die Frage, die ich hier stellen würde ist, in welcher Hinsicht identisch?
Komplett identische Ausgangslagen gibt es sowieso nie. Dann ist die Frage in welchem Bereich ist sie nötig, wünschenswert oder verschmerzbar. Die rechtlich identische Ausgangslage ist mmn immer nötig und sollte an oberster Stelle stehen und kann so ohne weiteres von oben gegeben werden. Die folgenden hängen von verschiedenen Dingen ab und sind mehr oder weniger auch Glück und Pech zuzuordnen. Z.b. wenn es darum geht wie reich die Eltern sind.
Das Problem ist auch, dass es schwer ist hundertprozentig festzustellen welchen Einfluss die Faktoren haben. Das sehe ich sehr problematisch, wenn man beim "Ausgleichen" der Nachteile dann über das Ziel hinausschießt und das eine Geschlecht dann plötzlich dadurch bessere Chancen hat als das andere.
Ich würde also Diskriminierung zur Bekämpfung von Diskriminierung so weit wie irgendmöglich vermeiden.

[RipVanWinkle]

Teilzeit, Mutterschaftspause und damit ausbleibende Beförderungen und Gehaltserhöhungen, weniger Engagement bei Gehaltsverhandlungen. Rechne das raus und sag mir, was danach noch übrig bleibt. Das ist dann, was weg muss.

[Meganium]

(26.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  Teilzeit, Mutterschaftspause und damit ausbleibende Beförderungen und Gehaltserhöhungen, weniger Engagement bei Gehaltsverhandlungen. Rechne das raus und sag mir, was danach noch übrig bleibt. Das ist dann, was weg muss.

Interessant. Eine Frau bekommt pro Stunde weniger Geld als der Mann, als Ausgleich, weil sie irgendwann im Leben schwanger werden könnte, sich um den Haushalt kümmern muss, und der ganze Frauenkram hat.

[RipVanWinkle]

Das passiert natürlich nach der Schwangerschaft wegen der Pause. Aber ich schätze so weit wolltest du nicht darüber nachdenken, weil es dann ja einen Sinn ergeben würde.
Aber wenn das deiner Meinung nach im Vorhinein schon so ist, dann immer her mit den Aufzeichnungen dazu.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Die Frage kann nur sein, ob diese Ungleichbehandlung vertretbar ist.

Meine eigene Aussage war vorher etwas missverständlich ausgedrückt, aber du hast es ja danach nochmal schön auf den Punkt gebracht. Die Frage muss lauten, ob die Ungleichbehandlung vertretbar ist. Dafür kann man grundsätzlich zwei Indikatoren heranziehen.

1. Das erfüllte Ziel
2. Der entstandene Schaden

Zitat:Angenommen Frauen kommen aufgrund von Vorurteilen nicht in diesen Beruf, dann sind die Vorurteile das Problem, nicht das Vorhandensein von wenig Frauen in diesem Beruf.

Aber wie baust du die Vorurteile ab, wenn du die Frauen nicht in den Beruf bekommst? Das ist ja erstmal die grundsätzliche Idee. Wir zwingen den Arbeitgeber dazu Frauen einzustellen, damit all Welt sehen kann, dass nicht nur Männer den entsprechenden Beruf ausüben können.

Vielleicht mal um meine Position hierbei zu klären, ich glaube nicht, dass Frauenquoten eine prinzipiell gute Idee sind. Sie sind ein geeignetes Werkzeug um verkrustete Strukturen aufzubrechen und mittelfristig eine Normalisierung zu erzwingen, ich habe aber durchaus mehrere Probleme mit dem Grundkonzept.
Unabhängig davon: Die Frauenquote ist dahingehend immer ein bisschen schwer zu diskutieren, weil sie eine gesetzliche Regelung ist, die einen Missstand beheben soll, der nichts mit dem Gesetz zu tun hat. Gesetzlich sollten Frauen gleich behandelt werden. Faktisch werden sie es an vielen Stellen noch nicht und es gibt ausreichende Gründe zu der Annahme, dass dahinter nicht ausschließlich logische Argumente stecken. Wenn beispielsweise zu hören ist, dass Mutterschaftsurlaube ein Grund für das schlechtere Gehalt darstellen, dann muss ich aber fragen warum dann beispielsweise Frankreich einen Pay Gap aufweist. Durchschnittlich verbringen französische Frauen 2 Wochen abseits ihrer Arbeitsstelle. Die aktuelle Familienministerin hat nach der Geburt ihres Kindes drei Tage frei gemacht und ist dann wieder zur Arbeit gekommen. Du kannst die Zeit nicht noch niedriger Stellen. In Frankreich ist diese Zeit schon auf deinem normalen Grippe/Erkältungs/Migräne/Autounfall Niveau, welches jeder Arbeitnehmer mitbringt. Wobei die Schwangerschaft immerhin den Luxus für den Arbeitgeber beinhaltet, den kurzen Ausfall über Monate im Vorraus einplanen zu können. Trotzdem hat sich der Paygap nur unwesentlich geschlossen. Da Frauen in Frankreich auch eine bessere Kinderorientierung vorfinden, sind sie im Schnitt etwas karriereorientierter und trotzdem werden sie nicht gleich bezahlt.
Wir können gesetzlich offensichtlich nicht vorschreiben, dass Frauen gleich bewertet werden sollen, weil wir keine Kontrolle über die Gedanken der Personaler haben. Ist es da nicht aber eine vernünftige Idee, durch die erzwungene Aufnahme von Frauen überhaupt Erfahrungen im Umgang mit Frauen in einer entsprechenden Arbeitstelle zu gewinnen? So nach dem Motto: "Hey, Frau kann ja doch Unternehmensführung?"

Zitat:Davon ab finden in deinem Beispiel zwei unterschiedliche Ungleichbehandlungen von unterschiedlichen Punkten aus statt. Der Personaler behandelt Frauen aufgrund seiner Vorurteile schlechter. Der Gesetzgeber Männer durch seine Quote. Im Optimalfall passiert beides nicht.

Der Optimalfall ist aber nicht gegeben und jetzt ist die Frage wie wir da vorgehen sollen. Frauen die gesetzliche Autonomie über ihre Karriere zu geben hat die Vorurteile nicht verschwinden lassen. Das Mittel hat das Ziel also nicht erfüllt. Bei der Frauenquote hälst du den Schaden für zu hoch, was ich jetzt einfach mal so stehen lasse, weil ich finde, dass man diese Meinung durchaus vertreten kann.
Eine Sache aber noch, deine Rechnung, dass hier jetzt zwei Ungerechtigkeiten vorliegen ist nicht 100% korrekt. Durch die zweite Ungleichbehandlung wird nämlich die erste zum Teil wieder ausgeglichen. Der Personaler würde dann zwar gerne mehr Männer einstellen, kann es jetzt aber nicht mehr. Dem gegenüber verlieren Männer nur zu einem Teil Chancen, weil die Quoten normalerweise nicht einmal die 50% Marke erreichen und ein Mann im Schnitt noch immer leichter Karriere macht, als eine Frau.
Wie auch immer, die Frauenquote erfüllt zumindest schonmal zwei Ziele. Sie bringt Frauen in Positionen, die ihnen vorher bei einem sexistischen Personaler verschlossen waren und gewöhnt damit die Gesellschaft daran, dass auch eine Frau zu mehr fähig ist, als nur Unterstützertätigkeiten. Wenn du sagst, der Schaden für die Männer sei zu hoch, dann möchte ich auch fragen ob du eine bessere Idee hast. Die Quote weg zu lassen bedeutet dann nämlcih die Chancen von Frauen wieder insgesamt zu beschneiden und einfach nur darauf zu hoffen, dass die Gesellschaft eben irgendwann besser wird. Dann landen wir vielleicht bei einer gelungenen Integration von Frauen in die Führungsebenen, wenn andere Gesellschaften, die Quoten eingeführt hatten, bereits längst wieder Quoten abschaffen konnten, weil keiner mehr ernsthaft behaupten konnte, Frauen wären zu bestimmten berufen nicht in der Lage.


Vielleicht noch von meiner Seite, ich persönlich bin, wie gesagt, kein Freund von Quoten. Ich sehe sie tatsächlich mehr als radikales letztes Mittel, welches wir aber nicht als Dauerlösung betrachten dürfen. Insbesondere irritierend finde ich aber, wenn der Anteil an Frauen in einem Beruf oder in einer Karriereebene selbst plötzlich zum Ziel erklärt wird. Ich habe schon genug gelesen, von der angeblichen weiblichen Perspektive die in Führungsebenen von Unternehmen fehlen würde, oder begeisterte Kolumnen die sich freuen, dass so viele Frauen für ParteiX in Wahl Y antreten und ich muss sagen, dass ich da überhaupt nicht dahinter bin. Als ob Entscheidungen plötzlich besser werden, nur weil ein Mensch mit Vagina plötzlich am Tisch sitzt und mitredet. Angela Merkel ist seit 14 Jahren Kanzlerin, so langsam sollte man sich also von der Illusion verabschieden können, dass Frauen in Führungspositionen prinzipiell gut wären. Da das Ideal sein sollte, dass wir irgendwann den sexistischen Bestandteil bei der Entscheidung möglichst gegen null reduziert haben, halte ich eine Frauenquote für die Beschleunigung des Prozesses für legitim, aber wenn es bei manchen dazu ausartet einen höheren Frauenanteil plötzlich als eigentliches Ziel zu betrachten bin ich irritiert. Nehmen wir mal Spaßeshalber eine 50% Frauenquote im Bundestag an. Wenn diese 50% dann aber alle wie Alice Weidel denken haben wir ein Problem.

[Meganium]

(26.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  Das passiert natürlich nach der Schwangerschaft wegen der Pause. Aber ich schätze so weit wolltest du nicht darüber nachdenken, weil es dann ja einen Sinn ergeben würde.
Aber wenn das deiner Meinung nach im Vorhinein schon so ist, dann immer her mit den Aufzeichnungen dazu.

Da hat McTimsy schon was über Frankreich im anderen Thread erzählt, warum das Argument schwach ist. Es ist ja sogar so, dass sogar Umstände, die nicht durch Schwangerschaften etc. dazu führen, dass Frauen in Lohnfragen ungerecht behandelt werden, und das einfach abgestellt gehört.

Ansonsten:

• Bei uns im Betrieb fahren die wenigen Frauen, die wir haben, nur Sprinter von 5:30 bis 8 Uhr und von 15:30 Uhr bis 18 Uhr. Weil man davon ausgeht, dass die ihren Haushalt nachgehen müssen. Und eine Azubine lässt man garnicht erst an die größeren Fahrzeuge, während ich zurselben Zeit im dritten Ausbildungsjahr schon einige Male im Ausland erfolgreich Reisen getätigt habe. Man hat ja Angst, die macht Kratzer rein, herrje, ich habe gar ne Seitenscheibe samt Haltestellendach zerdeppert, weil die hässlich aussah, und darf trotzdem nen Doppelstock fahren.
  Wer das geschickt macht, muss sich nicht fürchten als Diskriminierer geoutet zu werden. Er tut es trotzdem. Und wenn man das mit dem Arbeitsvertrag schon so regelt, dass jeder gleich viel bekommt, der spart halt an den Einsatzstunden. Man geht ja davon aus, Frau muss hinterm Herd stehen. Man kann auch gezielt weniger bekommen, obwohl der gleiche Stundensatz vorgeschrieben ist.
• Eine ehemalige Filialleiterin vom nicht mehr existenten Spielzeugriesen mit dem verkehrten R hatte einen geringeren Stundensatz, als Leiter anderer Filialen. Selbiges galt auch für die stellvertretende Filialleiterin. Dabei war sie selbst mehr der Karriere und ihrem Laden interessiert, als Familie. Sie hat viel Herzblut seit 1989 gesteckt. Die Mitarbeiter selbst waren, trotz der fragwüridgen Tariflöhne gleichgestellt. Aber wie üblich in den meisten Filialen in DACH: Frauen an die Kasse, Männer ins Lager. Unkomplizierte Rollenverteilung, wobei unsere Filialleiterin zum Glück gesorgt hat, dass die Damenschaft auch in der Männerliga mitmischen darf. Nicht überall selbstverständlich. Da hat z.B. Reutlingen ordentlich Scheiße gebaut.
  

Natürlich kann ich bei solchen Sachen keine Zahlen präsentieren, da es gesetzlich nicht erlaubt ist, Lohnabrechnungen einfach so online zu stellen. Zumindest müssen da viele Stellen unkenntlich gemacht werden, was Einbußen der Authentifizerung nach sich zieht.

[TrenkTausendschlag]

(26.03.2019)Jandalf schrieb:  

(26.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:  Und dass Frauen häufiger in Berufen zu finden sind, die schlechter Bezahlt werden hat sicher ausschließlich private Gründe. Dass Berufe schlechter bezahlt werden, je höher der Anteil der Frauen ist, ist sicher auch nur Zufall.  

Wenn man sich den falschen Beruf aussucht, ist man selber Schuld. Und dass unterbezahlte Jobs allgemein ein höheres Lohnniveau brauchen, da stimme ich auch zu. Aber das ist per se erstmal geschlechtsunabhängig

Die Links waren da nicht zum Spaß drin. Wenn in einem Berufsfeld die Zahl der Frauen steigt, dann sinkt das Lohnniveau. Wie ist das ohne Diskriminierung zu erklären?

Kann man die Studie zur Lohnentwicklung kostenlos herunterladen? Vom Abtract her kann ich keine Kausalität erkennen und damit auch keine Diskriminierung.

[RipVanWinkle]

Zitat: Aber wie baust du die Vorurteile ab, wenn du die Frauen nicht in den Beruf bekommst?

Anonymisierte Bewerbungen bringen die Frauen leider maximal zum Vorstellungsgespräch, das stimmt. Um das zu ändern, müsste man das Bewerbungsverfahren wohl komplett umkrempeln. Die meisten Vorurteile fangen aber schon vor dem Beruf an. Da hat sicher viel Erziehung und so mit zu tun. Das ist dann aber schon wieder ein ganz anderes Feld, wo man sicher auch was machen kann, ich aber zu wenig Ahnung von habe. Ansonsten kann man natürlich noch versuchen so Sachen wie Rückkehrrechte auf die alte Stelle in Vollzeit einzubauen, Elternzeit für beide Elternteile gleich zu machen etc. damit Unternehmen in Frauen dahingehend keine Nachteile mehr sehen. Vorurteile wie "Eine Frau kann so einen Job aber nicht" lassen sich dadurch natürlich nicht ausmerzen. Sonst fällt mir nur noch ein Arbeitgebern Konsequenzen anzudrohen wenn sich nachweisen lässt, dass jemand nur wegen des Geschlechts, der Herkunft, whatever nicht eingestellt wurde und das auch entsprechend zu überwachen. Aber das ist wohl zu schwer als dass da viel bei rumkommt. Es kann sein, dass es sehr schwer ist in bestimmte Berufe Frauen rein zu bekommen, die Arbeitgeber dazu zu zwingen und sie in ihrer Arbeitnehmerwahl einzuschränken gefällt mir dennoch nicht (dasselbe übrigens bei Frauenquoten in Parteien oder Parlamenten, wenn einem so sehr vorgeschrieben wird, wen man wählen darf, dann ist das ein höchst undemokratisches Element). Ich habe auch keinen besseren Vorschlag, aber das ist tbh auch gar nicht der Anspruch mit dem ich auftrete. Mir geht es darum, warum ich gegen Ungleichbehandlungen wie Quoten bin, weil die meiner Meinung nach auch für diesen Zweck nicht angemessen sind, nicht darum die optimale Lösung zu finden. Letztendlich wäre das natürlich schöner, aber ich hab da halt keine Idee. Immerhin ist der angepeilte Zweck ein erstrebenswerter.

Zitat: Wenn beispielsweise zu hören ist, dass Mutterschaftsurlaube ein Grund für das schlechtere Gehalt darstellen, dann muss ich aber fragen warum dann beispielsweise Frankreich einen Pay Gap aufweist. Durchschnittlich verbringen französische Frauen 2 Wochen abseits ihrer Arbeitsstelle. Die aktuelle Familienministerin hat nach der Geburt ihres Kindes drei Tage frei gemacht und ist dann wieder zur Arbeit gekommen. Du kannst die Zeit nicht noch niedriger Stellen. In Frankreich ist diese Zeit schon auf deinem normalen Grippe/Erkältungs/Migräne/Autounfall Niveau, welches jeder Arbeitnehmer mitbringt. Wobei die Schwangerschaft immerhin den Luxus für den Arbeitgeber beinhaltet, den kurzen Ausfall über Monate im Vorraus einplanen zu können. Trotzdem hat sich der Paygap nur unwesentlich geschlossen. Da Frauen in Frankreich auch eine bessere Kinderorientierung vorfinden, sind sie im Schnitt etwas karriereorientierter und trotzdem werden sie nicht gleich bezahlt.

Davon können viele Faktoren abhängen und von Frankreich habe ich da keine Ahnung, wie dort die Verhältnisse sind, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Wenn der Mutterschaftsurlaub dort kein Faktor ist, kann das natürlich ein Indiz sein, dass es hier nicht der Fall ist, aber kein Beweis. Jedenfalls können die Gründe von Land zu Land variieren und unterschiedlich stark ausfallen. Ich weiß dabei die ganz konkreten Zahlen nicht und auch nicht wie genau man die berechnen kann, aber wenn sich herausstellen sollte (oder du da was vorliegen hast), dass das in Deutschland mit dem Pay Gap nichts zu tun hat, kann man das fortan gerne unter den Tisch fallen lassen und sich mit den anderen auseinandersetzen.

Zitat: Wir können gesetzlich offensichtlich nicht vorschreiben, dass Frauen gleich bewertet werden sollen, weil wir keine Kontrolle über die Gedanken der Personaler haben.

Vielleicht sollten ja in Zukunft Computer die Personalentscheidungen treffen

Zitat: Ist es da nicht aber eine vernünftige Idee, durch die erzwungene Aufnahme von Frauen überhaupt Erfahrungen im Umgang mit Frauen in einer entsprechenden Arbeitstelle zu gewinnen? So nach dem Motto: "Hey, Frau kann ja doch Unternehmensführung?"

Wenn das bedeutet dass du jemand anderem dafür die Stelle wegnimmst, kann ich da nur mit nein antworten. Interessanter finde ich da zu schauen wieso Leute denken Frauen könnten das nicht.

Zitat: Durch die zweite Ungleichbehandlung wird nämlich die erste zum Teil wieder ausgeglichen. Der Personaler würde dann zwar gerne mehr Männer einstellen, kann es jetzt aber nicht mehr. Dem gegenüber verlieren Männer nur zu einem Teil Chancen, weil die Quoten normalerweise nicht einmal die 50% Marke erreichen und ein Mann im Schnitt noch immer leichter Karriere macht, als eine Frau.

Sehen wir von den möglichen Problemen bei der Qualifikation etc. mal der Einfachheit halber komplett ab. Was mich hier stört ist, dass wir die Anzahl der "Störfaktoren" erhöhen und es jetzt auch mehrere sind, die sich da einmischen und es komplizierter machen. Der Gesetzgeber will es an Einstellungszahlen ausgleichen, es ändert aber nichts daran, dass der Personaler keine Frauen einstellt, wenn man ihn lässt und auch nichts daran, dass Männer jetzt vom Gesetzgeber benachteiligt werden, was vorher nicht der Fall war. Würde sich der Personaler das selbst vorschreiben, wäre das eine andere Sache, mit der ich eher leben könnte. Am Ende lässt sich wahrscheinlich auch nicht genau in Zahlen ausmachen wie viel das genau geändert hat, weil man nicht exakt sagen kann wie viele Frauen sonst eingestellt worden wären.
Mal davon ab, wenn wir schon bei den Zahlen sind. Ab wann wissen wir, dass es "genug" Frauen in einem Betrieb sind, um die Vorurteile aufzubrechen? Lässt sich auch nachweisen, dass es gut funktioniert und ab wann und bei wie vielen am besten? Gerade, wenn man wie ich den Schaden, der hier entsteht, hoch einschätzt, ist es sehr wichtig, dass die Zahl nur so hoch ist, wie eben nötig.

Zitat: und gewöhnt damit die Gesellschaft daran, dass auch eine Frau zu mehr fähig ist, als nur Unterstützertätigkeiten.

Aber wie gut funktioniert das? Ich bin noch immer der Ansicht das Geschlecht sollte einfach egal sein. Das verstärkte Achten auf Geschlechterverhältnisse ist da für mich nur ein natürlicher Rückschritt und gibt mir nur den Eindruck die Frauen wären eben nicht wegen ihrer Eignung, sondern nur wegen der Quote da, worüber ich mir ohne die Quote keinerlei Gedanken machen würde.

Zitat: Insbesondere irritierend finde ich aber, wenn der Anteil an Frauen in einem Beruf oder in einer Karriereebene selbst plötzlich zum Ziel erklärt wird. Ich habe schon genug gelesen, von der angeblichen weiblichen Perspektive die in Führungsebenen von Unternehmen fehlen würde, oder begeisterte Kolumnen die sich freuen, dass so viele Frauen für ParteiX in Wahl Y antreten und ich muss sagen, dass ich da überhaupt nicht dahinter bin.

Da stimme ich zu, während sich mir der Sinn einer Quote zumindest in der Theorie wohl erschließt, ergibt Geschlechterparität erreichen zu wollen für mich überhaupt gar keinen Sinn. Ich habe zugegebenermaßen aber auch noch nie ein echtes Argument dafür gehört. Weiß da irgendjemand genaueres warum genau 50% Frauen im Bundestag erstrebenswert zu sein hat?

[RipVanWinkle]

Zitat: Es ist ja sogar so, dass sogar Umstände, die nicht durch Schwangerschaften etc. dazu führen, dass Frauen in Lohnfragen ungerecht behandelt werden, und das einfach abgestellt gehört.

Wenn dem so ist, stimme ich ja auch zu. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit macht Sinn. Man muss aber eben auch schon ob es gleiche Arbeit ist und wenn nicht, warum nicht. Ich bin ohnehin der Meinung, dass Eltern gleich lange Elternzeit bekommen sollten und das auch bei beiden gleich (möglichst hoch) bezahlt werden sollte, damit Eltern keinen wirtschaftlichen Schaden durch ihr Kind erleiden und das auch keinen Unterschied macht ob Mutter oder Vater. Aber hier soll es um Pay Gap durch Diskriminierung gegen, nicht oder? Das hier ist nämlich was anderes.

Zitat: Eine ehemalige Filialleiterin vom nicht mehr existenten Spielzeugriesen mit dem verkehrten R hatte einen geringeren Stundensatz, als Leiter anderer Filialen. Selbiges galt auch für die stellvertretende Filialleiterin.

Lässt sich das hier zuverlässig auf ihr Geschlecht zurückführen? Das ist natürlich so per se jetzt auffällig, aber ich kenn das ganze drumherum halt auch nicht, und worauf das bei denen basiert, wie viel Gehalt die bekommen. Ist das wirklich der Grund, was sicher schwer nachzuweisen ist, dann ist das so natürlich nicht okay. Aber Fehlschlüsse sind unbedingt zu vermeiden!
Das andere, was du aufzähltest verwundert mich durchaus, muss ich sagen. Und natürlich sollte das unterbunden werden, natürlich gehören einige biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau dazu, dass tendenziell ein Geschlecht etwas besser in einer Arbeit sein kann als das andere (ich meine körperlich anstrengendes z.b. was natürlich auch von der persönlichen Form abhängt, da muss man eben schauen wen man da hinsteckt und wen nicht), aber das kann man natürlich auch damit als Problem vermeiden, dass man beides gleich bezahlt. Große Fahrzeuge fahren gehört natürlich nicht dazu und da sollten alle gleich behandelt werden.