Feminismus: Kampf für Frauenrechte oder Männerhass?

[Mephysta]

Lol, merke jetzt erst, dass ich meinen Post zur Frauenquote im falschen Thread gelassen habe. Egal.

(27.03.2019)Triss schrieb:  

(27.03.2019)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Es geht normalerweise nur um Neueinstellungen und da verliert keiner der Männer etwas, weil keiner von den Bewerbern den Job vorher hatte.

Naja, wenn der Mann ohne Frauenquote die Stelle bekommen hätte, das würde ich schon explizit hier mitmeinen.  

Ist dann die Frau nicht einzustellen auch Diskriminierung für dich? Falls ja, wie löst man das?

Diskriminierung ist es nur dann, wenn man die notwendigen Voraussetzungen erfüllt, aber aus unverwandten Gründen (z.B. aufgrund einer demografischen Eigenschaft) aus dem Auswahlverfahren ausscheidet.

Es ist also nur dann Diskriminierung, wenn die Frau nicht genommen wird, weil sie eine Frau ist. In dem Beispiel ging es ja eher darum, dass ein Mann normalerweise eingestellt worden wäre (notwendige Voraussetzungen sind da usw.), aber aufgrund einer Quote eine Frau vorgezogen wird, die eventuell (wenn auch nur minimal) schlechter geeignet ist für die Position - allein anhand ihres Geschlechts. Und diese Frau dann nicht zu nehmen, wäre wiederum keine Diskriminierung, sondern leistungsorientiertes Auswahlverfahren, weil es eben nicht um das Geschlecht gehen würde.

[Terran_wrath]

(27.03.2019)Mephysta schrieb:  

(27.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Ich denke kaum, dass man die Berufe dahingehend vergleichen kann.
Auf einen Sack Föhe aufpassen ist nicht das Gleiche wie mit 4 Mann einen Alten 450kg Kessel eine 80cm schmale Holztreppe hochwuchten. Im Zweifel würde ich sagen, das letzteres nicht bis ins Hohe Alter möglich ist. Meine Urgroßmutter hat hingegen mit 85 noch 5 Kinder gehortet und nebenbei den Haushalt gemacht... das ist vielen Mitzwanzigern heute schon zuviel und undenkbar.

Stimmt absolut - vergleichbar sind diese Berufe gar nicht, weshalb sich auch schwer sagen lässt, dass irgendwas davon mehr Geld verdienen sollte.

(27.03.2019)Terran_wrath schrieb:  Vollanonymisierte Bewerbungen? Wie soll man das bei den Anlagen machen? Da stehen doch überall Namen drauf.
Vorurteile bei Anonymisierung sehe ich jetzt nicht... care to elaborate?

Den Namen lässt man dann logischerweise weg, genauso wie sonstige demografische Angaben, die nichts mit der Qualifikation zu tun haben. Anreden bei Referenzen und Co. kann man dann ggf. unkenntlich machen.

Mit den Vorurteilen meinte ich hauptsächlich die Bewerbungsgespräche. Auch eine Frau in der Kommission kann dem Vorurteil erliegen, eine Frau wäre nicht passend für den Job, weil den sonst ja nur Männer machen würden.
Aber das Problem sehe ich selbst bei entsprechenden Unterlagen schon gegeben. Wenn jemand in seinem Lebenslauf bspw Tätigkeit als Erzieher stehen hat, geht bei den meisten Leuten sicher pauschal erstmal das Bild einer weiblichen Person auf (weil das statistisch einfach erheblich wahrscheinlicher ist als ein Mann) - und das wiederum beeinflusst dann trotzdem noch den Rest der Bewerbung.

Dann sollten alle Berufe gleich viel verdienen...
WTF... No way.
Dann dürfte es den Frauen ja nichts ausmachen zu tauschen.
Sollen die Weiber buckeln.
Was denkst du, wie sich eine Frau als Installateur macht? Die leistet nicht das was ein Mann schafft... weil es eben schwere körperliche Arbeit ist...
Die schwere der Arbeit sollte schon mit einbezogen werden.

Natürlich denkt man bei Erziehern an Frauen... weil es ihnen nunmal biologisch eher liegt. Duh.
Was würdest du lieber tun: Was auch immer du jetzt machst oder Dachdecker?
Es gibt Gründe warum männliche und weibliche Hirne unterschiedlich sind... spezifikation... das ist gesellschaftlich wichtig und der Grund warum dieses ganze social engineering BS ist und völlig übertrieben wird. Es ist einfach unnatürlich.

[NightMare89]

(27.03.2019)Mephysta schrieb:  Lol, merke jetzt erst, dass ich meinen Post zur Frauenquote im falschen Thread gelassen habe. Egal.

(27.03.2019)Triss schrieb:  Ist dann die Frau nicht einzustellen auch Diskriminierung für dich? Falls ja, wie löst man das?

Diskriminierung ist es nur dann, wenn man die notwendigen Voraussetzungen erfüllt, aber aus unverwandten Gründen (z.B. aufgrund einer demografischen Eigenschaft) aus dem Auswahlverfahren ausscheidet.

Es ist also nur dann Diskriminierung, wenn die Frau nicht genommen wird, weil sie eine Frau ist. In dem Beispiel ging es ja eher darum, dass ein Mann normalerweise eingestellt worden wäre (notwendige Voraussetzungen sind da usw.), aber aufgrund einer Quote eine Frau vorgezogen wird, die eventuell (wenn auch nur minimal) schlechter geeignet ist für die Position - allein anhand ihres Geschlechts. Und diese Frau dann nicht zu nehmen, wäre wiederum keine Diskriminierung, sondern leistungsorientiertes Auswahlverfahren, weil es eben nicht um das Geschlecht gehen würde.

Die Frage ist auch immer wie Stark die "Positive" Diskriminierung ist im vergleich zur Vorherschenden "negativen" Diskriminierung.

Gehen wir mal davon aus, das sich eine Frau in einem "Männerberuf" bewirbt. Darauch das es dort viele Männer gibt entsteht der Bias, das Frauen nicht so gut sein können, weil es ja sonst mehr geben würde. Und die Frauen die sich bewerben haben schlechtere Chancen. Sagt man nun allerdings "Frauen werden bei gleicher Eignung bevorzugt" bedeutet dies, das nur dem Bias entgegen gewirkt wird. Und das finde ich so auch in Ordnung. Ist teilweise auch anders rum, das Männer in Frauenberufen bei gleicher Eignung bevorzugt werden.

[Mephysta]

Ja, da würde ich grundsätzlich (auf Makroebene) sogar zustimmen, dass es am Ende wohl die fairste Lösung wäre. Für den einzelnen Mann (also den gleichqualifizierten Mitbewerber der eingestellten Frau) ist es in dem Moment aber ja trotzdem blöd. Denn er kann weder für sein Geschlecht noch für diesen Bias etwas.

Diskussion über Quote verschoben ~ Herrmann

[mowny]

(27.03.2019)Mephysta schrieb:  Diskriminierung ist es nur dann, wenn man die notwendigen Voraussetzungen erfüllt, aber aus unverwandten Gründen (z.B. aufgrund einer demografischen Eigenschaft) aus dem Auswahlverfahren ausscheidet.

Es ist also nur dann Diskriminierung, wenn die Frau nicht genommen wird, weil sie eine Frau ist.

Problem daran: Wie weist man das nach?

Zitat:In dem Beispiel ging es ja eher darum, dass ein Mann normalerweise eingestellt worden wäre (notwendige Voraussetzungen sind da usw.), aber aufgrund einer Quote eine Frau vorgezogen wird, die eventuell (wenn auch nur minimal) schlechter geeignet ist für die Position - allein anhand ihres Geschlechts. Und diese Frau dann nicht zu nehmen, wäre wiederum keine Diskriminierung, sondern leistungsorientiertes Auswahlverfahren, weil es eben nicht um das Geschlecht gehen würde.

Und auch hier: Wie mißt man das?
Wenn die völlig Ungeeigneten erstmal rausgefiltert sind, landet die Korrelation zwischen der Bewertung und der sich erst im Nachhinein herausstellenden tatsächlichen Eignung schnell im Rauschen.
Wenn die demografische Zusammensetzung der grundsätzlich geeigneten Bewerber sich deutlich von jener der Belegschaft unterscheidet, kann man jedenfalls schon auf den Gedanken kommen, daß da irgendwas schiefläuft und bewußt oder unbewußt selektiert wird.
Die Zusammensetzung der Belegschaft läßt sich jedenfalls wesentlich einfacher bestimmen. Daher finde ich es jedenfalls nicht abwegig, auf dieser Basis gegenzusteuern.

[Mephysta]

Das kann man beides so nicht nachweisen/messen, man kann aber davon ausgehen, dass beides passiert, wenn man entsprechende Vorschriften (nicht) macht.

Das mit der Quote der Bewerber finde ich aber eigentlich einen guten Punkt, über den ich so noch nicht nachgedacht habe. Ich weiß nicht, ob das bereits der Fall ist, aber ich fände es auf jeden Fall fairer, wenn eine Quote für die Stellen der Firma auch der Quote der Bewerber entspricht. Dann würde man einem Großteil unfairer Situationen aus dem Weg gehen.

Ganz plakatives Beispiel: 100 neue Stellen, 20 Frauen und 480 Männer bewerben sich. Frauenquote für Neuanstellungen ist 20%. Alle 20 Frauen werden anstandslos eingestellt, weil sie Frauen sind, von den Männern gucken 400 in die Röhre, weil sie Männer sind, darunter vielleicht ein paar, die für den Job besser oder gleichwertig befähigt wären.

Auch, wenn ich es nach wie vor schade (aber nicht unrealistisch) finde, dass es solche Quoten braucht, damit Leute nicht systematisch benachteiligt werden, statt einfach mal nach realer Befähigung zu sortieren.

[RipVanWinkle]

Ich gebe zu eine bewerberzahlenbezogene Quote erscheint mir auch viel besser als eine starre, unabhängig davon, dass ich die Quoten grundsätzlich nicht mag.

[Terran_wrath]

Wenn jemand einen job will, dann muss er sich den verdienen... wie alles andere im Leben auch. Fuck quotas! Merit rules!

[mowny]

(07.04.2019)Terran_wrath schrieb:  Wenn jemand einen job will, dann muss er sich den verdienen... wie alles andere im Leben auch. Fuck quotas! Merit rules!

Des is ja des .. wenn sich der nicht unbegründete Verdacht aufdrängt, daß da jemand eine Quote von 100% Männern halten will, hat das ja auch nicht so viel mit "verdient" zu tun.

[RipVanWinkle]

Die Frage ist, wie kannst du das nachweisen und von den Fällen unterscheiden, in denen der Mann genommen wurde, weil man ihn, unabhängig des Geschlechts, für den besseren Bewerber hielt?

[Mc Timsy]

Zitat:Die Frage ist, wie kannst du das nachweisen und von den Fällen unterscheiden, in denen der Mann genommen wurde, weil man ihn, unabhängig des Geschlechts, für den besseren Bewerber hielt?

Im Einzelfall selbstverständlich schwierig. Im Überblick der Fälle dürfte sich eine halbwegs faire Beurteilung von Bewerbern jedoch statistisch von einer unfairen Bewerbersituation ausreichend unterscheiden. Wer aber einfach behauptet, dass die Quoten einer ansonsten ausschließlich fairen Beurteilung gegenübersteht beweist nur Denkfaulheit.

[RipVanWinkle]

Habe ich ja auch nicht behauptet. Es besteht nur eben ein Unterschied vom individuellen Einzelfall zur allgemeinen Tendenz. In der Gesamtmasse zeigt sich, dass man da was tun muss, klar. Wenn die Einzelfälle aber nicht voneinander unterschieden und korrekt eingeordnet werden können und evtl sogar über einen Kamm geschoren werden, geht das selten gut aus.

Diskussion über Quote verschoben ~ Herrmann

[LittleMissDevil]

Fick jeden, der immer noch denkt #metoo wäre irgendeine Bewegung von lügenden Frauen um Männer schlecht zu machen. Wer das denkt, möge mich nie wieder ansprechen.

Ich habe mich eben in einer Einfahrt versteckt, weil der Taxifahrer, der mich nach einem netten Abend mit Freunden nach Hause bringen sollte, ein paar Mal zu oft erwähnt hat wie "niedlich" ich doch sei und dass er mich "doch nehmen" würde, wenn ich ihn mit nach Hause nähme. Total normal sowas zu sagen, während es dem Fahrgast offenbar gerade nicht gut geht. Als ich ihm dann sagte, wo er mich raus lassen soll, meinte er, ich würde ihn bestimmt nur los werden wollen. Stimmt natürlich, wäre aber gefährlich gewesen das so zu sagen. Also hab ich ihn noch freundlich umarmt, bevor ich so getan habe, als würde ich durch eine Tür in einer nicht sichtbaren Einfahrt gehen. Das hat er ja schon vorher als "freundliche" Geste etabliert, also das anfassen. Jap, ich habe das freundliche Spiel mitgespielt, weil mir alles Andere als zu gefährlich erschien.

Ich war leider bereits zu betrunken, um mir Nummernschild oder andere Angaben zu merken, aber dass ich die 15 Minuten extra Fußweg gerade schluchzend nach Hause gegangen bin, werd ich wohl nicht vergessen. Nein, es ist nichts schlimmeres passiert, keine Hand ging weiter als bis aufs Knie, aber es macht mich einfach so unglaublich wütend... und ich bin einfach so müde und erschöpft. Diese ganzen Sachen so hinzunehmen und so zu tun als müsste man einfach drüber stehen. Catcalling in der Bahn, Typen, die einem zu nahe kommen.... das ist traurige Normalität und ich will das einfach nicht mehr. Ich will einfach mal ausgehen und mich sicher fühlen.... und bisher dachte ich eigentlich auch ich würde das, aber das liegt eigentlich auch nur daran, dass ich ganz gut darin bin, zu ignorieren, wenn mich jemand schlecht behandelt.... ich mag nicht mehr.

[victorymon]

ach du meine Güte. Als Mitglied des Männlichen Geschlechts fühl ich immer wieder verwirrung und scham, wenn ich so ein verhalten meiner Geschlechtsgenossen mitbekomme.
Vielleicht liegt es an meiner Erziehung aber ich kann diesem Verhalten nichts abgewinnen und nur hoffen, das Du Dich bald etwas von diesem Erlebnis erholen kannst.

[Mc Timsy]

@LittleMissDevil

Erstens. Es tut mir sehr sehr leid was mit dir passiert ist. Das ist absolut kein akzeptables Verhalten. Überlege dir aber bitte trotzdem noch einmal, damit Anzeige zu erstatten. Taxifahrer sind registriert und wenn du eine Vorstellung davon hast wann du dich wo hast abholen und raussetzen lassen könnte das schon genug für die Polizei sein um die Person identifizieren zu können, weil man einfach beim Taxiunternehmen nachfragen kann. Anzeigen gegen Unbekannt sind schwierig einzuschätzen, aber kosten erstmal auch nicht viel. Ich kann dir nicht sagen, dass da garantiert was draus wird, aber möchte dich eindringlich bitten es immerhin in Erwägung zu ziehen damit das nicht einfach stillschweigend hingenommen wird.

Ich wünschte ich könnte dir da irgendwas schlaues oder witziges zu sagen damit du dich sofort besser fühlst, aber ich fürchte mir fällt nichts ein. Ich wünsche dir das du dich gut von der Erfahrung erholst und das dein nächster Abend dann wieder ein ganz zauberhaftes Erlebnis wird. Und sollte ich sowas in meiner Umgebung mal mitbekommen verspreche ich dir einzugreifen.

[Malte279]

Absolute Sauerei sowas!
Ich möchte mich da sowohl der Empfehlung (dieser Taxifahrer müsste sich ausfindig machen lassen) als auch dem Versprechen von Mc Timsey anschließen.

[Gregory]

Würde auch zur Polizei gehen. Wenn du weißt, mit welcher Taxifirma du wann wohin gefahren bist, wird das schon zu was führen.

Der Grund, warum so viele Leute denken, dass #metoo nur dazu da ist, Frauen mehr Macht zu geben ist das:
Viele Männer haben nichts außer ihr Liebesleben. Ihr Wert besteht darin Frauen aufzureißen. Wenn sich jetzt jemand durch sie verletzt fühlt heißt das, dass sie etwas falsch machen, und zwar genau das, was sie für so wichtig halten. Damit kommt nicht jeder klar. Auf einmal merkt man, dass man nicht so gut ankommt wie man denkt.
Manche sind auch sozial inkompetent, die wissen nicht, wie man normal mit dem anderen Geschlecht redet, und sehen sich bedroht, weil ja jeder Versuch sich jemandem zu nähern als Vergewaltigung gesehen werden könnte, weil man selbst ja so awkward ist. Obwohl man selbst noch nie jemanden angesprochen hat.
Der gesellschaftliche Erfolg eines Mannes ist heutzutage leider immer noch sehr von seinem Beziehungsstatus geprägt. Darum haben viele auf einmal Angst, wenn sich Frauen wehren. Was kein Grund ist, dass sie es nicht tun sollten.

[AntiSocial]

Tzzz... ganz ehrlich würd ich jetzt sagen wie ich das ganze sehe würdet ihr mich bestimmt falsch verstehen und mich hassen deshalb füge ich mich dem was schon gesagt wurde... erstmal ja is schon scheiße was mit dir passiert ist LMD... jemand der betrunken ist sollte man sowieso nicht ausnutzen sei es in sexueller oder in einer anderen beziehung (aber warum hast du dich nicht von jemanden begleiten lassen dem du vertraust... ich meine wenn ich dicht wie sau bin und das kommt sehr oft vor frage ich jemanden der mich nach hause bringt... scheiß egal ob die nicht in der nähe wohnt für die nacht kann man immer ein schlafplatz frei machen... das soll kein vorwurf sein nur ein hinweis fürs nächste mal... auch wenn es schon traurig genug ist sowas überhaupt in betracht zu ziehen)

Hmm heutzutage ist das halt harte realität das man bedrängt wird damit muss jeder rechnen... ich sag ma so, ich wurde auch schon überfallen, nachts in berlin und ich war in uniform unterwegs will heißen die machen auch vor beamten nicht halt... und was wäre wohl passiert wenn ich dann noch ne frau wär... tja.

Jetzt noch an die kerle (Öffnen)

ihr solltet alle mal nicht so scheinheilig tun... ich wette das jeder von euch bei einer frau schon fragwürdige gedanken hatte... ich nehme mich da nicht raus, hatte ich auch schon... ist halt so wir sollten uns alle mal fragen wie lang das alles noch gedanken bleiben bis wir dan doch mal zugreifen
ich verweise da immer auf den männlichen trieb sich zu vermehren... ja kann schon sein das das bei den ein oder anderen stark ausgeprägt ist und bei anderen halt noch nicht... dennoch kann jeder in so einen trieb fallen.

Die halbwegs vernünftigen männer sollte trotzdem immer aufmerksam sein sich selbst unter kontrolle halten und ggf. einzugreifen wenn ihr seht das frauen (kinder und allgemein schwächere) bedrängt werden... die meisten schauen aber eh weg weil sie kein bock haben sich eine zu fangen oder schlimmeres... aber man da müsst ihr eier haben (gild auch für die frauen... ihr könnt genau so eingreifen).

Egal ist eh nur wie ich das sehe... ich hab zwar viele fall beispiele aber ich lass das jetzt ich hab mich eh schon unbeliebt genug gemacht  

[Herrmannsegerman]

Es tut mir wirklich leid dass dir das passiert ist! Ich hoffe du hast dich etwas erholt.

Ich weiß das klingt jetzt etwas blöd, mich in die recht lange Reihe der Leute mit maximal Hilfreichen Tipps einzureihen, aber falls du ein Smartphone hast ist die Google Timeline bei sowas recht hilfreich.

Hat mir schon mal nach nem Filmriss geholfen.

[Mc Timsy]

AntiSocial schrieb:Tzzz... ganz ehrlich würd ich jetzt sagen wie ich das ganze sehe würdet ihr mich bestimmt falsch verstehen und mich hassen deshalb füge ich mich dem was schon gesagt wurde...

Da machst du deinem Nicknamen alle Ehre.

Zitat:ihr solltet alle mal nicht so scheinheilig tun... ich wette das jeder von euch bei einer frau schon fragwürdige gedanken hatte... ich nehme mich da nicht raus, hatte ich auch schon... ist halt so wir sollten uns alle mal fragen wie lang das alles noch gedanken bleiben bis wir dan doch mal zugreifen [Bild: rd-aj-6.png]
ich verweise da immer auf den männlichen trieb sich zu vermehren... ja kann schon sein das das bei den ein oder anderen stark ausgeprägt ist und bei anderen halt noch nicht... dennoch kann jeder in so einen trieb fallen.

Erstens: Gedanken und Taten sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Ganz davon abgesehen, dass irgendwelche sexuellen Gewalt oder Unterdrückungsphantasien die ein Mann vielleicht an mancher Stelle gehabt hat keine Assoziation mit Menschen gestatten, die wehrlose Frauen im Taxi entwürdigend behandeln. Von schlimmerem ganz zu schweigen. Zweitens: Ich kann dir sagen wie lange solche Gedanken bei mir und meinem sozialen Umfeld nur abstrakte Vorstellungen im Kopf bleiben. Ziemlich genau so lange wie ich einen bewussten Verstand habe. Ich empfinde es auch nicht als schwer im Alltag Frauen als Mitmenschen und nicht als wandelnde Sexspielzeuge zu behandeln. Sollte dir das schwerer fallen, dann such dir bitte Hilfe, denn das ist, soweit ich es überblicken kann, nicht normal.

Männer sind nicht triebgesteuerte Automaten. Männer entscheiden ob sie sich wie Arschlöcher gegenüber ihren Mitmenschen verhalten. Und wenn das eine Frau um ihr Wohlergehen fürchten lässt, dann ist das ein Fehlverhalten was sanktioniert werden muss.