Coronavirus - Pandemie

[Markus]

(17.03.2020)Leon schrieb:  ...Die aktuellen Einschränkungen kann man praktisch nicht über 4 Monate hinweg aufrechterhalten. Für viele Unternehmen ist das Maximum irgendwo bei 1 Monat, im besten Fall 2 Monaten erreicht, wobei viele schon bei 2 Wochen ernsthafte Probleme haben, besonders in den Bereichen, die stark eingeschänkt sind oder komplett stillstehen wie Unterhaltung, Fachhandel und Gastronomie. (Wir sind hier Deutschlandweit bei schätzungsweise zweistelligen Milliardenverlusten pro Woche.)

Stimmt schon. Allzu lange geht das nicht. Ich halte maximal 3 Monate für realistisch. Dank staatlicher Unterstützung, könnte das mit Ach und Krach irgendwie klappen. Allein Bayern möchte 10 Milliarden an staatlichen Hilfen zur Verfügung stellen. Selbst mit dieser Unterstützung werden das einige Unternehmen nicht überstehen. Aber es mildert den Effekt zumindest ein bisschen ab.

(17.03.2020)Leon schrieb:  Hier mal die Rechnung im Detail:

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(Ich habe sie so an verschiedenen Stellen, mit leicht unterschiedlichen Zahlen, gesehen.)
In Deutschland sind 28.000 Intensivbetten verfügbar, diese sind jedoch auch durch andere Patienten bereits ausgelastet. Nehmen wir mal großzügig 20.000 freie Betten** an. Angenommen, ein Intensivpatient belegt 5 Tage* lang das Bett, wären täglich 4000 Betten für neue Fälle verfügbar. Relevant ist zudem die Zahl der Infizierten, die tatsächlich auf die Intensivstation müssten. Wären es z.B. 5%*, würde das System 80.000 neue Infektionen am Tag vertragen. Nimmt man an, dass 60% der Bevölkerung (ca. 50 Millionen) tatsächlich mit dem Virus infiziert werden und die Zahl der täglich neu infizierten ist konstant, bräuchte es damnach 625 Tage (also grob 2 Jahre), diese alle zu behandeln, bzw. über diese Zeit müsste die Infektionswelle gedehnt werden.

*Bei diesen Zahlen handelt es sich um sehr gobe Annahmen
**Real sollen im Durschschnitt die Plätze zu 80% ausgelastet sein, wodurch sich die Zahlen ggf. deutlich reduzieren bzw. die Dauer verlängert. Bei 80% sonstiger Auslastung hätte man 5600 Betten bzw. 22.400 Infektionen. Das ergäbe dann 2232 Tage bzw. 6 Jahre.

Das ist alles eher eine grobe Abschätzung und ein paar angenommene Zahlen sind ggf. deutlich anders. Man bekommt aber zumindest ein Gefühl des Ausmaßes, wie sehr das Gesundheitssystem belastet wird, bzw. sollte sich Gedanken machen, wie lange man welche Maßnahmen überhaupt umsetzen kann. (Falls fehlerhafte Annahmen dabei sind, können diese gerne angesprochen werden.)

Ich habe keine Zweifel an deiner Rechnung. Das stimmt schon so.
Mein Bedenken ist, dass das Virus darauf keine Rücksicht nehmen wird und es auch mit strickten Gegenmaßnahmen nicht möglich sein wird, die Geschwindigkeit so stark zu bremsen, dass die Anzahl der Betten ausreicht. Ich habe die Befürchtung, dass es trotz der aktuellen Maßnahmen irgendwann auch mal 50.000 oder mehr Intensivpatienten geben könnte. Natürlich werden dann die Betten nicht reichen und einige Patientn werden dann nicht angemessen versorgt werden können. Das ist tragisch, aber wenn es so kommt, kommt es. Ob wir es wollen oder nicht. Muss man dann mit Betten in Messehallen oder ähnlichen Notunterkünften improvisieren.

Im Endeffekt ist das was aktuell läuft schon zu Recht offiziell als "Katastrophe" eingestuft. Die Frage ist nur, wie groß die Katastrophe wird. Wenn man z.B. (dank der aktuellen Maßnahmen) als Maximalwert von "nur" gleichzeitig 50.000 Intensivpatienten ausgeht, ist das sicherlich kein wünschenswertes Szenario, aber es ist besser als gleichzeitig 200.000 (ohne Maßnahmen).

Ich hoffe, jetzt ist klar, worauf ich hinaus wollte, wenn ich sage, dass ich es nicht für zielführend halte, die Anzahl der Betten als Berechnungsgrundlage heranzuziehen?

[Leon]

(17.03.2020)Markus schrieb:  Ich hoffe, jetzt ist klar, worauf ich hinaus wollte, wenn ich sage, dass ich es nicht für zielführend halte, die Anzahl der Betten als Berechnungsgrundlage heranzuziehen?

Jetzt verstehe ich auch, was du mit "pessimistisch" meintest. Meine Rechnung ging davon aus, dass das Abbremsen so funktioniert, dass man wirklich die Zahl an Neuinfektionen konstant halten kann. Wenn man langsam fährt, dauert es dadurch logischerweise auch lang, bis man am Ziel ist.
Wenn man wie bei dir annimmt, dass die täglichen Neuinfektionen doch weiter ansteigen, ist das fürs Gesundheitssystem und besonders für die Risikopatienten nicht gut, aber zumindest ist die Welle dann auch schneller vorbei, wenn auch ggf. mit höheren Verlusten. Als abmildernden Aspekt kann man aber noch anmerken, dass auch bei uns die Risikogruppen wie alte und kranke Leute besonders geschützt werden, wodurch diese nicht so stark gefährdet sind. Dadurch sinkt die Zahl der potentiellen Intensivstationspatienten ab, wodurch die Ausbreitungsgeschwindigkeit höher sein kann. Effektiv hat man dadurch in diesem Fall (wie es in der Realität am Ende immer ist) ein Zwischending bzw. eine Kombination vom "langsamen" Social Distancing-Prinzip und dem "schnellen" Umkehrisolations-/Herdenimmunitäts-Konzept aus Großbritannien, was auch funktionieren könnte.

[404compliant]

Auf "Augen zu und durch" zu setzen ist jedenfalls dumm. Italien hat aktuell 31.000 gemeldete Fälle. Selbst wenn man die Dunkelziffer auf 1:100 setzt, was ich bei Italien nicht mal für abwegig halte, sind selbst die nur bei 5% Infektionen, und damit noch um den Faktor 10 von der Herdenimmunität weg. Und 10x schlimmer als Italien kann ja wohl kein Ziel sein.

[Markus]

(17.03.2020)Leon schrieb:  Effektiv hat man dadurch in diesem Fall (wie es in der Realität am Ende immer ist) ein Zwischending bzw. eine Kombination vom "langsamen" Social Distancing-Prinzip und dem "schnellen" Umkehrisolations-/Herdenimmunitäts-Konzept aus Großbritannien, was auch funktionieren könnte.

Exakt. Meine Vermutung ist, dass es genau darauf hinausläuft.

[Herrmannsegerman]

(17.03.2020)Markus schrieb:  Stimmt schon. Allzu lange geht das nicht. Ich halte maximal 3 Monate für realistisch. Dank staatlicher Unterstützung, könnte das mit Ach und Krach irgendwie klappen. Allein Bayern möchte 10 Milliarden an staatlichen Hilfen zur Verfügung stellen. Selbst mit dieser Unterstützung werden das einige Unternehmen nicht überstehen. Aber es mildert den Effekt zumindest ein bisschen ab.

3 Monate der aktuellen Einschränkungen hingegen halte ich für unrealistisch. Man wird - wobei ich Geschmacklich davon ausgehen dass das auch passiert - das allerhöchstens 3 Wochen aushalten können. Ich habe gelesen das die 4 Milliarden Wirtschaftshilfe in Österreich bereits nach einigen Tagen aufgebraucht sein sollen und gesellschaftlich ist Monatelang auch eher unrealistisch durchsetzbar. (Auch weil man gewisse Läden einfach auch irgendwann mal wieder braucht, z.B. Autohändler oder gewisse Spezialgeschäfte.) Erfahrungen aus nicht-China-Asien zeigen ja auch dass das ganze relativ schnell vorbeigeht.

Ich sehe es ja auch im Job. Die Stimmung in der Industrie ist relativ gelassen und man hat das Gefühl das jeder im Moment versucht unter persönlichen Opfern das Alltagsgeschäft so gut es geht aufrecht zu halten ws auch klappt. Leute gehen Spätabends ans Telefon oder lesen nochmal Emails um 23 Uhr wenn das Netzwerk wieder läuft, auf Arbeitszeiten achtet keiner so wirklich und für notwendige Workarounds hat aktuell jeder Verständniss. 2 Wochen Auszeit sind zudem in der Industrie auch nichts neues, Weihnachten oder die 1 beiden Augustwochen sind effektiv auch Tote Hose und das wird auch überlebt.

Man merkt das auch persönlich so ein bisschen, ich komme gerade aus einer sehr anstrengenden und ausgesprochen belastenden beruflichen Zeit und habe mich eigentlich in den nächsten Wochen auf etwas Normalität gefreut, aber tatsächlich ist meine Work/Life-Balance noch mehr gekippt und jetzt quasi gar nicht mehr vorhanden, Zwangsgehomeofficed ist mein Schlafzimmer zur Wohnarbeitsspielküche geworden (Bekanntlicherweise empfielt jeder Arbeitsphsychologe genau diese Raumaufteilung) und dank dem Stress vom Wochenende haben wir mal wieder den Punkt der Stressbedingten Schlafprobleme erreicht die sich gerade sehr intensivieren durch absolut fehlenden Ausgleich und so gut wie keine soziale Kontakte mehr, inklusive Omaverbot, aber da muss man jetzt halt mal die Eier zusammenkneifen und hoffen dass das Bauchgefühl meines Chefs stimmt das wohl in den Osterwochen die Rückkehr ins Büro erlaubt wird und dann ist auch mal wieder Zeit für Dienst nach Vorschrift. Oder für einen Nervenzusammenbruch, je nachdem.

Und wenn mich mir noch eine Papierfabrik auf die Nerven geht das gerade jetzt nach dem Klopapier-/Hygieneartikel-Schutzmasken-Jahresgeschäft """"""""""kein Geld""""""""""" für die guten Maschinen da sind, werde ich wohl höchstpersönlich nach Schweden durchbrechen müssen um ein paar Leute mal wieder etwas hinsichtlich der jährlichen Watschenbilanz zu erden die gerade vermutlich vor lauter Bargeld nichtmalmehr aus der Firma kommen.

[Nerymon]

Was mir auch immer wieder auffällt ist, dass Menschen immer aggressiver werden oder vergessen was Anstand und Benehmen sind. Ich meine ich war auch angepisst, weils nirgends mehr Klopapier gab... aber halt weil manche so egoistisch 10 Packungen pro Person bunkern und andere dann gar nix mehr abbekommen.

Aber bei manchen richtet sich die Wut dann gegen die Verkäufer und Ladenmitarbeiter, die ja auch nichts dafür können.

Vorhin im Penny z.B. hab ich mitbekommen, wie ein Kunde da die Verkäuferin angeschnauzt hat, weil er kein Klopapier mehr bekommen hat und deswegen offenbar Wut hatte. Der hat dann die Verkäuferin angemotzt, vonwegen die würde sicher alles selbst für sich bunkern, statt es in die Regale zu räumen... weil so einen fetten Ar*** wie sie hat, braucht sie sicher eine Menge Klopapier zum abputzen. WTF ist los mit manchen Menschen grad?! Muss so ein Benehmen sein... die Frau tat mir echt total leid, dass sie so den Zorn einiger Kunden jetzt abbekommt und das ist sicher aktuell in vielen Märkten so.

[Herrmannsegerman]

Also ich war gestern Einkaufen und das war wie sonst. Nur halt ohne Klopapier und Dosentomaten.

Komischerweise hat niemand Obst gekauft. Dabei sollte man doch gerade das gerade Essen, ich hab meine Dosis vereineinhalbfacht und mein Halbmarathontrainig auf gesündere <8 Kilometer begrenzt um den Organismus nicht zu sehr zu stressen. Das größte Problem ist das meine Laufschuhe nach >1000 Kilometer langsam runter sind und ich neue bräuchte, idealerweise vor 2022.

Ich finde es auch ausgesprochen löblich das so gut wie alle Staaten mit Ausgangssperre Sport erlauben sofern alleine ist oder genügend Abstand hat. Noch löblicher finde ich, das die Anzahl an Läufern stark zugenommen hat. Das ist wohl aktuell das sinnvollste das man überhaupt tun kann.

[Nerymon]

(17.03.2020)Herrmannsegerman schrieb:  Komischerweise hat niemand Obst gekauft.

Denke das liegt eher daran, dass frisches Obst i.d.R. nicht lange hält und grad eher Sachen gekauft werden, die man länger lagern kann. Beim TK-Obst/Gemüse wird grad eher gebunkert, zumindest seh ich hier in den Tiefkühltruhen da auch immer ziemlich viele Lücken.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.03.2020)Nerymon schrieb:  

(17.03.2020)Herrmannsegerman schrieb:  Komischerweise hat niemand Obst gekauft.

Denke das liegt eher daran, dass frisches Obst i.d.R. nicht lange hält und grad eher Sachen gekauft werden, die man länger lagern kann. Beim TK-Obst/Gemüse wird grad eher gebunkert, zumindest seh ich hier in den Tiefkühltruhen da auch immer ziemlich viele Lücken.

Dabei sind die ganzen Vitamine besonders wichtig.

Man muss eh nicht gleich den ganzen Laden leer kaufen. Reicht doch wenn man Nachschub kauft wenn das Obst alle ist. Alternativ kann man Obst in Scheiben schneiden und trocknen, ich weiß allerdings nicht was dann mit den Vitaminen passiert.

[rtry]

Mal schauen was ich morgen nicht bekomme was ich haben will. Eigentlich nur Müsli und Joghurt :-)
Wobei ein bissl frisches Gemüse auch nicht schlecht wäre. Ein Eintopf ist schließlich schnell gezaubert.

Wenns nach Hamstern gehen würde... Ich könnte für Jahre einkaufen und Einlagern. Aber wozu... Besser wirds durch Lagerung auch nicht. Nichtmal Klopapier. Am Ende ist es dann durch die Luftfeuchte härter geworden und taugt evtl nurnoch als Versandfüllstoff.

[Herrmannsegerman]

(17.03.2020)Nerymon schrieb:  Denke das liegt eher daran, dass frisches Obst i.d.R. nicht lange hält und grad eher Sachen gekauft werden, die man länger lagern kann. Beim TK-Obst/Gemüse wird grad eher gebunkert, zumindest seh ich hier in den Tiefkühltruhen da auch immer ziemlich viele Lücken.

Komischerweise bei den Dosen aber nicht. Obstkonserven gab es noch in Hülle und Fülle. Zwar nicht das beste, aber sicherlich besser als nichts.

[HeavyMetalNeverDies!]

Müsli habe ich auch erst gekauft. Aber nicht mehr als Normal. Und die vegetarischen Pizzen verkaufen sich scheinbar auch in Corona-Zeiten auch nicht besser, von daher muss ich keine Engpässe fürchten.

[Nerymon]

Ich denke das TK-Obst/Gemüse ist vom Vitamingehalt auch nicht sooo schlecht, anders ist es bei Konseven-Obst. Ich bleib trotzdem lieber bei den frischen Sachen... mangels Auto kann ich eh nicht viel auf Vorrat kaufen und geh eigentlich im Schnitt alle 3 Tage dann halt so viel einkaufen, wie ich grad brauche... wenn man denn mal noch was abbekommt.

(17.03.2020)Herrmannsegerman schrieb:  

(17.03.2020)Nerymon schrieb:  Denke das liegt eher daran, dass frisches Obst i.d.R. nicht lange hält und grad eher Sachen gekauft werden, die man länger lagern kann. Beim TK-Obst/Gemüse wird grad eher gebunkert, zumindest seh ich hier in den Tiefkühltruhen da auch immer ziemlich viele Lücken.

Komischerweise bei den Dosen aber nicht. Obstkonserven gab es noch in Hülle und Fülle. Zwar nicht das beste, aber sicherlich besser als nichts.

Die stehen hier auch noch in den Regalen... anders sieht es bei Konserven-Suppen/Eintöpfen aus... da wird hier auch gebunkert wie bescheuert und es steht fast nix mehr da.

Und Bier... hab vorhin mehrere Leute kistenweise Dosenbier kaufen sehen... na von mir aus

[Herrmannsegerman]

Ich habe auch nicht mehr als Normal gekauft, mache ich absichtlich nicht. Das einzige was ich wirklich gebunkert habe sind Medikamente, besonders Schmerzmittel, aber das ist so eine Angewohnheit die man kriegt wenn man chronische Probleme hat.

(17.03.2020)Nerymon schrieb:  Und Bier... hab vorhin mehrere Leute kistenweise Dosenbier kaufen sehen... na von mir aus

Das ist halt auch wichtig. Wenn von mir erwartet wird um 22 Uhr Geschäftsemails zu lesen, muss auch das Moralbier um 9 Uhr morgens drin sein und man weiß ja nie wie sich das entwickelt und man stelle sich vor es passiert was und es ist kein Bier im Haus.

[rtry]

da ich auf Arbeit auf der roten Liste stehe und die für unabdingbare Personen steht, fahre ich bis auf weiteres wie gewohnt zur Arbeit.

[BlackT0rnado]

bei uns wird auch wie gewohnt weiter gearbeitet, zur Flexibilisierung hat man schon die Kernarbeitszeit aufgehoben. Wenn ein Corona verdacht herscht, zum Abteilungsleiter, dann wird gehandelt, wir versuchen solange es möglich ist home office anzugehen oder so im büro weiter zu arbeiten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.03.2020)rtry schrieb:  da ich auf Arbeit auf der roten Liste stehe und die für unabdingbare Personen steht, fahre ich bis auf weiteres wie gewohnt zur Arbeit.

Die Rote Liste für gefährdete Arten?

Ich fahre auch weiter zur Arbeit. Aber ich muss jetzt jeden Morgen Fieber messen - Neue Anweisung.
Ab 37,4°C muss ich daheim bleiben. Mit 37,3°C dürfte ich wohl noch arbeiten fahren.

Und apropos Arbeit, wo natürlich "vorsorglich" schon mal Quarantäneräume eingerichtet wurden, in die man Personen stecken kann, die urplötzlich Husten und Fieber entwickeln, ich arbeite jetzt mit vier paar Handschuhen zum durchwechseln... je nach Tätigkeit.

"vorsorglich" heißt bei uns soviel wie: Vor drei Wochen ist wer mit Husten und Fieber arbeiten gegangen (der ist schon wieder am genesen). Letzten Montag hatten mindestens 5 Kollegen im Duschraum Covid-19-artige Symptome. Am selben Tag wurde eine eMail ausgeschickt dass Leute mit Husten daheim bleiben sollen, weil das Werk unter gar keinen Umständen unter Quarantäne gestellt werden darf. Eigentlich egal, weil der Laden eh zugesperrt werden soll und überhaupt keiner mehr da ist, der die Logistik macht, aber naja...

Sollte ich nun das Glück haben an dem Scheiß zu erkranken, werde ich sicher nicht stillschweigend dahinsiechen, sondern der Corona-Stelle den netten Hinweis zukommen lassen, dass sie nicht nur das Werk sondern den ganzen Bezirk sperren können, weil im Umkehrschluss würde das ja bedeuten dass über Wochen Leute mit Symptomen nicht nur arbeiten, sondern privat dann auch noch sonstwo gewesen sein könnten. Sind zwar nur mehr 100 Leute am Werk, aber das reicht noch für eine schöne Clusterbildung.

Auf der anderen Seite ist es aber leider schwierig überhaupt getestet zu werden. Das Vergnügen hat man nur wenn man entweder in einem Risikogebiet war und/oder schon am Zahnfleisch daherkommt und dringend einen Beatmungsapparat von Nöten hat.

[Mc Timsy]

@Meganium

Das Gespräch geht mir zu weit vom Thema des Corona Virus weg, daher versuche ich die Antwort kurz zu halten. Du bist herzlich eingeladen eventuelle "Ethik" - Sachen zu PNs oder vielleicht in einen geeigneteren Thread auszulagern.

Zitat:Womit du nun mit einem Statement die Vermüllung marginalisiert hast. Ist ja "nur ein Faktor".

Was heißt hier "marginalisiert"? Vermüllung stellt insgesamt ein großes Problem dar. Allerdings nicht überall oder immer.


Was die Tiere angeht. Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich glaube da geht gerade der Vegetarier mit dir durch. Tierkontakt hat nicht nur mit Wildtiermärkten zu tun. In vielen Fällen ist es auch lokale Selbstversorgung der Bevölkerung. Letztere ist schwer bis garnicht abstellbar. Aber weil du es ja so zwanghaft auf den Kapitalismus als Ursache beziehen willst: Wie passt es da zusammen, dass wir in westlichen, kapitalistischen Gesellschaften heute mehr Tierschutz und Hinwendung zum Vegetarismus vorfinden, als in weniger entwickelten Volkswirtschaften? Wenn der Kapitalismus doch deiner Meinung nach die Wurzel dieses Übels ist?
Meine Mutter hatte als Kind noch ein Totenkopfäffchen als Haustier. Heute undenkbar und nicht nur weil sie heute realisiert wie untauglich die Haustierhaltung für ein Totenkopfäffchen ist, sondern auch weil heute, in unserer kapitalistischen Gesellschaft, das Veterinäramt nach kurzer Zeit auf der Matte stehen und das Tier mitnehmen würde. Dabei wäre doch unter Garantie noch jede Menge Geld mit Äffchen als Haustieren zu machen. Klar. Skrupellose Geschäftemacher gibt es noch immer und die würden die Chance auch ganz schnell nutzen. Aber es ist jetzt nicht so als wären sie ursächlich oder alleine verantwortlich für die Probleme unserer Welt.
Und ja, mehr Menschen, mehr Probleme. Mehr Menschen sind hier aber relativ unabhängig vom Faktor Kapitalismus und primär eine Folge gesenkter Sterblichkeit. Aber kein Wirtschaftssystem ist dazu geeignet massiv gestiegene Bevölkerungszahlen zu versorgen, ohne dabei die Umwelt zu schädigen.

Zitat:Doch mittlerweile, so meine Beobachtungen sind wir derzeit an einem Punkt angekommen, wo Ethik große Allergien hervorruft, weil Ethiker und Philosophen mit ihren Weisheiten ja einem das Leben vorschreiben wollen und selbst doch alle heuchlerisch sind.

Tu mir und anderen bitte den Gefallen uns nicht einfach mit "denen" gleichzusetzen. Das endet dann nämlich nur in fröhlichem Strohmann zündeln.

Zitat:Nicht, dass ich jetzt keine Quellen nun raushauen will aus dem Standpunkt ethischer Seiten, aber ich kann mir vorstellen, diese werden dann genauso zerrissen wie nun barrikade.info, weil manche Wahrheiten, als Frage formuliert, Menschen triggern wird.

Natürlich werden die Quellen zerrissen werden. Das sollen sie auch. Kein Philosoph oder Ethikrat ist über Zweifel erhaben und die Diskussion wird dann auch nicht von jedem adäquat geführt. Aber es gilt bei solchen Gesprächen immer die Grundlage, dass es egal ist was dich selbst überzeugt. Was zählt sind die Argumente die den anderen erreichen. Die sind nicht bei jedem identisch. Das macht doch eigentlich gerade den Witz an der Sache aus. Wenn ich einfach nur einzelne Texte eines Philosophen verlinken müsste um Menschen von etwas zu überzeugen, dann kannst du davon ausgehen, dass ich extrem penetrant spammen würde. Meine Signatur hier im Forum bestünde aus den notwendigen Links und ich würde mir jeden Tag ein Stündchen mindestens Zeit nehmen den Text so vielen Leuten unter die Nase zu halten wie möglich.
Den Text gibt's aber nicht und auch wenn mich eine Aussage zutiefst emotional anspricht. Wenn die Passage ungeeignet ist andere Menschen zu erreichen ist sie in einer Debatte genau garnichts wert.


So, jetzt begeben wir uns aber vielleicht besser zum Corona-Thema zurück, sonst haut uns die Moderation bald mit einem großen Stock auf die Finger.


Bezüglich Obst: Weil ich seit längerem ohnehin in sozialer Isolation stecke. Leute legt euch ein bisschen frische Ware zu. Vitamine und Co. mag man auch aus Tabletten kriegen, aber wenn das soziale Leben etwas runter fährt ist es ein kleiner Schub für die Moral auch einfach mal in eine frische Banane beißen zu können. Ich zumindest stelle immer fest, dass meine Stimmung ordentlich in den Keller geht, wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, eine Weile lang ohne frisches Obst und Gemüse im Nahrungsplan klarkommen muss. Außerdem. Die lang haltbaren Waren sind für's Lager. Wenn ihr aber nicht für's Lager kauft, dann gibt es schlicht keinen Grund sich selbst frisch gekochtes Essen vorzuenthalten. Selbst wenn das Gemüse nur drei Tage hält. Im Zweifel sind das dann drei Tage die ihr noch nicht an eurer Lager musstet. Nur weil die Restaurants schließen müssen wir nicht wie im Bunker essen.

[mowny]

(17.03.2020)Mc Timsy schrieb:  Aber weil du es ja so zwanghaft auf den Kapitalismus als Ursache beziehen willst: Wie passt es da zusammen, dass wir in westlichen, kapitalistischen Gesellschaften heute mehr Tierschutz und Hinwendung zum Vegetarismus vorfinden, als in weniger entwickelten Volkswirtschaften? Wenn der Kapitalismus doch deiner Meinung nach die Wurzel dieses Übels ist?

Weil der Kapitalismus aus ethischen Gründen eingeschränkt wird - und zwar auch und gerade aufgrund von Protesten. (Was sich leider oft auf wenige gut sichtbare Auswüchse beschränkt, aber tiefere Zusammenhänge ignoriert.) Das jetzt als Argument für die Unbedenklichkeit des Kapitalismus in dieser Hinsicht zu nehmen ist recht eigenwillig.

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(17.03.2020)Leon schrieb:  Man wünscht sich eine Ausbreitungsgeschwindigkeit im linearen Bereich oder darunter, dass also ein Infizierter maximal eine weitere Person ansteckt, wodurch insgesamt die Zahl der aktuell erkrankten sinkt. (Die Verdoppelungszeit wäre dann unendlich.) Bei einer unkontrollierten Ausbreitung sinkt die Infektionsgeschwindigkeit mit der Zahl der bereits infizierten

Nein, die Verdopplungsgeschwindigkeit sinkt mit der Zahl der bereits infizierten. Die Infektionsgeschwindigkeit (das sind absolute Neuinfektionszahlen pro Zeiteinheit) steigt zunächst noch an.
Logarithmische Darstellungen sind zugegeben nicht ganz intuitiv, aber gerade darum sollte man sich präzise ausdrücken.

Zitat:Um Genaueres zu sagen, müsste man wissen, wie sich die aktuellen Maßnahmen tatsächlich auf die Infektionsgeschwindigkeit auswirken, was frühestens in 1 Woche geht. Im besten Fall fällt die Geschwindigkeit unterhalb des linearen Bereichs, also dass die Zahl der aktuell erkrankten sinkt, wodurch man allmählich die Einschränkungen wieder reduzieren und anpassen kann und die Infektionsgeschwindigkeit konstant bleibt.

Also zunächst mal wird die beobachtete Infektionsgeschwindigkeit raufgehen, weil die ganzen Leute, die sich schon vor den Maßnahmen angesteckt haben, krank werden.
Eine Woche ist da bei der vermuteten Inkubationszeitspanne etwas knapp.

Zitat:Sollte sich die Geschwindigkeit nicht so stark wie erhofft reduzieren, bringen auch strengere Maßnahmen wenig, da diese nur kurzzeitig durchführbar sind. Dann ist eher der Punkt für einen kompletten Strategiewechsel erreicht.

Erstmal Änderungen abzuwarten kostet aber wertvolle Zeit. Die, die man dadurch gewinnt, daß die jetzt neu infizierten nicht ganz so schnell weitere Leute anstecken können, müßte man jetzt schon dafür nutzen, die Behandlungskapazitäten zu erhöhen.

Zitat:Relevant ist zudem die Zahl der Infizierten, die tatsächlich auf die Intensivstation müssten. Wären es z.B. 5%*, würde das System 80.000 neue Infektionen am Tag vertragen. Nimmt man an, dass 60% der Bevölkerung (ca. 50 Millionen) tatsächlich mit dem Virus infiziert werden und die Zahl der täglich neu infizierten ist konstant, bräuchte es damnach 625 Tage (also grob 2 Jahre), diese alle zu behandeln, bzw. über diese Zeit müsste die Infektionswelle gedehnt werden.

... was allerdings ziemlich scheiße für die wäre, die während dieser Zeit wegen irgendwas anderem behandelt werden müssen.

Das was China gemacht hat, also temporäre Krankenhäuser einzurichten, ist schon sehr sinnvoll, nicht nur um die Behandlungskapazität drastisch zu erhöhen, sondern auch um Corona aus den "normalen" Krankenhäusern rauszuhalten.

Alle Berechnungen stehen und fallen momentan jedenfalls mit der tatsächlichen Rate der schweren Form der Erkrankung. Im günstigsten Fall wurde die Infektionsrate massiv unterschätzt, und die meisten von uns hatten das schon ohne überhaupt was davon zu merken. Das können wir aber leider erst dann sehen, wenn sich die Herdenimmunitätseffekte bemerkbar machen, oder wenn es einen Test gibt, der ohne allzugroßen Aufwand millionenfach durchgeführt werden kann. Wenn dagegen 5% tatsächlich die "echte" Komplikationsrate sein sollte, dann sind wir sowas von am Arsch. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. Daß in Wuhan die temporären Krankenhäuser schon wieder geschlossen werden, gibt allerdings berechtigten Anlaß zu der Hoffnung, daß es in erstere Richtung tendiert.

[Ayu]

(18.03.2020)mowny schrieb:  Das können wir aber leider erst dann sehen, wenn sich die Herdenimmunitätseffekte bemerkbar machen, oder wenn es einen Test gibt, der ohne allzugroßen Aufwand millionenfach durchgeführt werden kann.

Wobei Herdenimmunitat im Fall von Covid-19 sowieso relativ ist weil, nach neusten medizinischen Erkenntnissen, aktuell mehr als ein Erregerstamm im Umlauf ist, da sich der Virus, mit dem Fortschreiten der Verbreitung, aufgeteilt hat und aktuell eine weniger aggressive Version vom ursprünglichen Wuhan-Virus im Umlauf ist.