Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[Tamira]

(07.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Besser ist ja der Buddhismus, der angeblich sogar die Religion ohne Kriege sein soll.

Ja, weil der Buddhismus keine „echte“ Religion ist, da seine Anhänger keine Gottheit verehren.

(07.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Wieso kommst du zu der Annahme, wir wären nicht weltoffen (hö?)? Da wir deine Expertise wegen Selbstbestimmung nicht immer teilen möchten?

Weil du - nicht ihr, du scheinst ja nie nur für dich selbst sprechen zu können - eine gegenteilige Meinung i.d.R. gleich als Mobbing verstehst. Du verlangst Akzeptanz bezüglich deines Geschlechts, bist aber nicht dazu bereit, deinem Gegenüber ebensolche im Hinblick auf seine persönlichen Ansichten entgegenzubringen. Und nicht jeder steht auf Doppelmoral.

[Malte279]

(07.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Besser ist ja der Buddhismus, der angeblich sogar die Religion ohne Kriege sein soll.
Jeder ist dort für sich selbst verantwortlich.

Kurze off topic Anmerkung, so ganz stimmt das auch nicht. Mir gefällt sehr vieles am Buddhismus und es stimmt schon dass er für gewöhnlich nicht den aufoktruierenden missionarischen Eifer zeigt wie das z.B. bei Christentum und Islam leider immer wieder der Fall ist.
Genau wie in anderen Philosophien oder Glaubensrichtungen hat es auch in teilen des Buddhismus Entwicklungen gegeben die nicht immer im Sinne des Begründers gewesen sein mögen. Manche Krieger Mönche habe ihre destruktive Energie nicht ausschließlich am zerhauen von Stahlstangen auf dem eigenen Kopf angewendet. Und bei aller Selbstfindung hat es auch in solchen Orden hierarchische Strukturen gegeben.
Eine Eher unfriedliche Seite des Buddhismus sehen wir ja bei der Vertreibung der Rohingya aus Myanmar vor drei Jahren.
Off topic aus.

[Meganium]

(07.11.2020)Tamira schrieb:  Du verlangst Akzeptanz bezüglich deines Geschlechts, bist aber nicht dazu bereit, deinem Gegenüber ebensolche im Hinblick auf seine persönlichen Ansichten entgegenzubringen. Und nicht jeder steht auf Doppelmoral.

Aber wenn seine persönliche Ansicht Transfeindlichkeit ist, was u.U. bedeuten kann körperliche und psychische Gewalt gegen Transmenschen, muss man diese auch akzeptieren?

[Gregory]

Gewalt kann man in alles reininterpretieren. Gehst du prinzipiell vom schlechten im Menschen aus?

[Crash Override]

(07.11.2020)Magic Twilight schrieb:  

(04.11.2020)Mephysta schrieb:  [...] Aber ich sag das, weil mir das hier im Thread (bzw ähnlich gearteten Threads) schon öfter aufgefallen ist, dass sofort die Transphobie Keule geschwungen wurde, Cis-Personen direkt komplett aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollten oder schlicht beleidigt/invalidiert wurden. Spontan kann ich mich hier eigentlich nur an Happily als Positivbeispiel erinnern, woher gehaltvolle und weltoffene Beiträge zu Diskussion kamen. (Vielleicht unterschlage ich da gerade auch wen, nicht böse gemeint, falls ja.)

Mephysta.
Dürfte ich Dir etwas sagen?

Alle Trans*personen im Forum. :/
Wir wollen nur das Beste. Wieso kommst du zu der Annahme, wir wären nicht weltoffen (hö?)? Da wir deine Expertise wegen Selbstbestimmung nicht immer teilen möchten? (Auch nicht böse gemeint.)

Genau so kommt es mir ja vor. Weil ich eben eine andere Meinung habe (auch wenn ich mich sage, das es zu sein hat - denn auch das hatte ich damals erwähnt, dennoch hatte man mich direkt angefeindet als würde ich es nicht akzeptieren das es Personen gibt, die sowas eben machen wollen). Daher hab ich mich da dann einfach ausgeklinkt, da ich es schon abartig fand, "angefeindet" zu werden für ne andere Meinung.

Das man dann mit "Weltoffen" und "man will immer nur das beste" argumentiert, kommt mir fast schon so vor (zumindest nur von den personen, die das so ausdrücken) als würde man damit andere mit einer anderen Meinung zu dem Thema nicht respektieren wollen. Da brauchen sich die betreffenden Personen auch nicht wundern das man sie ebenso behandelt.

[Meganium]

(07.11.2020)Gregory schrieb:  Gewalt kann man in alles reininterpretieren. Gehst du prinzipiell vom schlechten im Menschen aus?

Frauen machen das z.B. bei mir. Was aber auch legitim ist.

Ansonsten: Jeder Mensch wird erstmal neutral geboren. Erst die Erziehung oder negative Erlebnisse können einen Menschen "schlecht" machen. Eventuell auch transfeindlich. Und selbst wenn man einer Transperson kein Messer vors Gesicht hält, ist alleine die Einstellung, Transmenschen als seltsam zu empfinden bereits eine Form von Gewalt, da mit dem Attribut der Seltsamkeit die Persönlichkeit des Betroffenen angegriffen wird. Und ob das gefördert gehört?

[Gregory]

(07.11.2020)Meganium schrieb:  Frauen machen das z.B. bei mir. Was aber auch legitim ist.

Würdest du dich als Opfer von Gewalt bezeichnen?

(07.11.2020)Meganium schrieb:  Ansonsten: Jeder Mensch wird erstmal neutral geboren. Erst die Erziehung oder negative Erlebnisse können einen Menschen "schlecht" machen. Eventuell auch transfeindlich. Und selbst wenn man einer Transperson kein Messer vors Gesicht hält, ist alleine die Einstellung, Transmenschen als seltsam zu empfinden bereits eine Form von Gewalt, da mit dem Attribut der Seltsamkeit die Persönlichkeit des Betroffenen angegriffen wird. Und ob das gefördert gehört?

Verstehe.

[Tamira]

(07.11.2020)Meganium schrieb:  Aber wenn seine persönliche Ansicht Transfeindlichkeit ist, was u.U. bedeuten kann körperliche und psychische Gewalt gegen Transmenschen, muss man diese auch akzeptieren?

Auf jeden Fall, denn er/sie/es darf alles scheiße finden, was er/sie/es möchte. Es zwingt dich ja keiner dazu, dich mit dieser Person auszutauschen - es sei denn, du möchtest dich unbedingt als Opfer fühlen. :^)
Aber falls du ein Verbot bestimmter Meinungsinhalte für Privatpersonen ernsthaft erstrebenswert findest: Wo und vor allem wer soll da dann die genaue Grenze ziehen, was noch in Ordnung geht und was nicht?

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Und selbst wenn man einer Transperson kein Messer vors Gesicht hält, ist alleine die Einstellung, Transmenschen als seltsam zu empfinden bereits eine Form von Gewalt, da mit dem Attribut der Seltsamkeit die Persönlichkeit des Betroffenen angegriffen wird.

Da muss ich jetzt aber doch vehement widersprechen. Jedenfalls so in dieser Deutlichkeit wie es da steht.
Es gibt so einige Einstellungen die ein Mensch haben kann, die beispielsweise objektiv falsch sind, wie zum Beispiel das von Trans-Personen eine grundsätzliche Gefahr für Frauen ausgehe, die man im Gespräch versuchen sollte zu korrigieren. Es gibt auch eine Menge Dinge die man sagen kann, die ein feindliches und unfreundliches Klima gegenüber anderen Menschen schaffen können. Beispielsweise die Aussage, Transpersonen seien alle gestört. Aber etwas als "seltsam" zu empfinden ist keine Gewalt, es sei denn wir entleeren den Gewaltbegriff zur Unkenntlichkeit.

Und dabei verstehe ich jetzt durchaus es so, dass "seltsam" nicht einfach nur eine irritierte Reaktion auf etwas unbekanntes ist, sondern auch tatsächlich eine dagegen gerichtete Gemütslage. Ein Empfinden, dass irgendetwas damit nicht stimmt und man nichts damit zu tun haben will.

Denn erstens hat ein Mensch keine Kontrolle darüber wie er emotional auf bestimmte Themen reagiert. Ja, die können geformt werden, Menschen können lernen mit ihrem Unbehagen umzugehen und sich trotzdem zivilisiert zu verhalten, aber einfach nur wegen der Empfindung bereits von Gewalt zu sprechen entwertet nicht nur den Gewaltbegriff, es bezeichnet auch Menschen als Gewalttäter deren größtes Vergehen erstmal nur ist, dass sie nicht auf ein Thema so offen reagieren wie du es dir zuschreibst. Und vielleicht haben sie ja sogar nachvollziehbare Gründe dafür. Vielleicht auch nicht, aber was zählen sollte sind ihre Handlungen und Worte, nicht ihre emotionalen Reflexe.

Ich persönlich gehe da gerne von einem bestimmten Verständnis des Toleranzbegriffes aus. Im Unterschied zur Akzeptanz ist demnach deine Toleranz die Fähigkeit nicht positiv auf ein bestimmtes Thema zu reagieren, sondern trotz deiner Ablehnung zu erkennen, dass es für dich keine Einschränkung deines persönlichen Lebens im Großen und Ganzen bedeutet. So wie Lärm am Abend im Mietshaus toleriert werden kann, so lange es sich in bestimmten zeitlichen Parametern bewegt. Übertragen auf das Thema Transpersonen. Eine Person kann das Thema völlig ekelerregend finden und will nichts damit zu tun haben. Aber so lange die Person in der Lage ist Transpersonen prinzipiell wie Menschen zu behandeln und bei aller persönlichen Abneigung trotzdem akzeptieren kann, dass Transindividuen gleichberechtigt sein sollten und entsprechende Gesetzgebung deshalb kein Ausschlusskriterium sein sollte, ist mir persönlich das ehrlich gesagt mehrfach lieber als jemand, der den missionarischen Eifer an den Tag legt, den ich aus deinem Beitrag herausgelesen habe.
Insbesondere auch, weil dieser Eifer letztlich nur zu verhärteten Fronten führen wird. Nicht jeder Mensch kann mit dem Konzept von Transgender-Problemen etwas anfangen und die meisten Menschen müssen es auch garnicht. Transidentitäten sind im Vergleich zur Gesamtbevölkerung so selten, dass viele Menschen problemlos durch ihr Leben gehen können, ohne jemals mit einer Transperson zusammen zu kommen. Aber du kannst nicht erwarten, dass jeder Mensch auf dieses, oder andere Themen damit reagiert, dass sie da jetzt voll dahinter stehen und "Yay, Transidentitäten sind etwas ganz tolles!" Manche Menschen werden rationale oder irrationale Bedenken haben und wenn du dich mit denen irgendwie einigen willst, dann hilft es nicht ihnen zu sagen, dass schon alleine ihre Emotionen und Gedanken eine Form von Gewalt darstellen. Es gibt genug fassbare Argumente, warum Transmenschen kein Problem für eine Gesellschaft darstellen sollten. Kein Grund da viele potentielle Verbündete vor den Kopf zu stoßen indem wir sie in eine Gruppe mit irgendwelchen religiösen Hasspredigern setzen, die die Menschen gegen das Thema aufstacheln.

[Meganium]

(07.11.2020)Gregory schrieb:  Würdest du dich als Opfer von Gewalt bezeichnen?

Nein. Der Grundgedanke war folgender: So, wie Frauen es scheiße finden dürfen, mich zu akzeptieren (die Gründe sollte jedem bekannt sein, falls nicht siehe Beziehungsthread), so dürfen Transpersonen oder Aktivisten von Transpersonen es scheiße finden, wenn Diskriminierung akzeptiert wird. Andersherum, wie z.B. die Diskriminierung scheiße zu finden oder Diskriminierungen gutzuheißen, ist natürlich nicht gestattet, siehe unten.

(07.11.2020)Tamira schrieb:  Auf jeden Fall, denn er/sie/es darf alles scheiße finden, was er/sie/es möchte. Es zwingt dich ja keiner dazu, dich mit dieser Person auszutauschen - es sei denn, du möchtest dich unbedingt als Opfer fühlen. :^)
Aber falls du ein Verbot bestimmter Meinungsinhalte für Privatpersonen ernsthaft erstrebenswert findest: Wo und vor allem wer soll da dann die genaue Grenze ziehen, was noch in Ordnung geht und was nicht?

Hier liegt die Grenze. Im Artikel 3 des Grundgesetzes. Handlungen, die diese Grenze überschreiten, sind als illegitim anzusehen:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Auch das sogenannte Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) schützt die Rechte von Transpersonen.

Was du hier als "Verbot" bezeichnest ist nichts weiter als eine Gewährleistung des Schutzes von Menschengruppen. Und falls du noch ein konkretes Beispiel aus einer anderen Bevölkerungsgruppe haben willst: Wenn du die Meinung vertrittst "Juden sind scheiße, weil..." hast du bereits den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt; auch weitere moralische, textgeschriebene Instanzen, wie das StGB, dienen nicht nur dazu dir aufzuzeigen, was man alles nicht darf und was dir blüht, wenn du dich nicht dran hältst, sondern gewährleisten, sofern es zutreffend ist, indirekt den Schutz von Menschengruppen.

[Gregory]

(07.11.2020)Meganium schrieb:  Nein. Der Grundgedanke war folgender: So, wie Frauen es scheiße finden dürfen, mich zu akzeptieren (die Gründe sollte jedem bekannt sein, falls nicht siehe Beziehungsthread), so dürfen Transpersonen oder Aktivisten von Transpersonen es scheiße finden, wenn Diskriminierung akzeptiert wird.

Ich muss zugeben nicht zu verstehen, was du hier sagst. Wenn Frauen es scheiße finden dürfen, dich zu akzeptieren, spricht das dann nicht eher dafür, dass man dasselbe auch mit anderen Leuten machen kann? Und zwar in beide Richtungen?

[Tamira]

@Meganium: Alter, wenn du schon mit Gesetzestexten argumentierst, dann mach es wenigstens richtig.

Punkt eins: Artikel 3 GG gilt nur im Verhältnis Staat <-> Bürger, nicht Bürger <-> Bürger, also fällt der hier schon mal komplett raus (eine mittelbare Drittwirkung gibt es zwischen Privatpersonen i.d.R. auch nicht, das wäre nur z.B. im Verhältnis Arbeitgeber <-> Arbeitnehmer der Fall; dein Chef darf dich also nicht aufgrund eines Geschlechtswechsels feuern).
Punkt zwei (oder eher eineinhalb): Für eine „Benachteiligung“ i.S.v. Artikel 3 GG müsste wesentliches Gleiches rechtlich ungleich behandelt werden, als Privatperson kann ich dieses Kriterium folglich gar nicht erfüllen.
Punkt drei: Das AGG gilt ausschließlich im Bereich des Erwerbslebens und spielt damit zwischen Privatpersonen ebenfalls keine Rolle, solange kein Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis vorliegt.
Punkt vier: § 130 StGB (Volksverhetzung) wäre nur einschlägig, falls die Beschimpfung „in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören“ geschieht; dafür müsste laut dem BGH das Vertrauen der Bevölkerung in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttert oder potentielle Täter zur Begehung von Straftaten aufgehetzt werden - ich glaube kaum, dass man das hier irgendwie bejahen kann. Außerdem ist es noch längst keine „Beschimpfung“, wenn ich sage, dass ich keine Transpersonen akzeptiere; ich dürfte sogar sagen, dass ich sie scheiße finde, denn:
Punkt fünf: Wir haben in Deutschland so eine Kleinigkeit, die sich Meinungsfreiheit nennt. Und die schützt (zum Glück!) auch kontroverse Ansichten, die andere vor den Kopf stoßen könnten; falls dir das nicht passt, kannst du gerne in ein Land auswandern, in dem die Menschen es nicht so gut haben wie hier.
(Punkt sechs: Das StGB dient mitnichten dem Schutz bestimmter Menschengruppen, hier jetzt aber in einen Diskurs über die verschiedenen Strafrechtstheorien einzusteigen, erscheint mir dann doch etwas übertrieben, ich wollte es nur mal erwähnt haben.)

[Mc Timsy]

Und nur mal so. Das Grundgesetz sagt nicht das was du ihm hier unterstellst. Niemand darf wegen seiner [...] benachteiligt werden. Als einfacher Bürger darfst du aber alle diese Sachen tatsächlich persönlich ablehnen und musst noch nicht einmal so tun als ob das nicht der Fall wäre. Handlungen, nicht Gedanken. Soweit es das Grundgesetz betrifft darfst du sogar glauben, dass die Nazi-Herrschaft voll toll war, so lange du bestimmte Grenzen nicht überschreitest, wie zur Gewalt aufzurufen oder den Holocaust zu leugnen ist das eine dumme, aber erlaubte Position. Was dein Umfeld daraus macht ist dann wieder etwas anderes.

Meganium schrieb:Wenn du die Meinung vertrittst "Juden sind scheiße, weil..." hast du bereits den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt; auch weitere moralische, textgeschriebene Instanzen, wie das StGB, dienen nicht nur dazu dir aufzuzeigen, was man alles nicht darf und was dir blüht, wenn du dich nicht dran hältst, sondern gewährleisten, sofern es zutreffend ist, indirekt den Schutz von Menschengruppen.

Puh, da bewegen wir uns jetzt in ziemlich vermintem Territorium, ich will aber trotzdem mal versuchen zu erklären, warum die Aussage so wie sie hier steht nicht stimmt.
Die Aussage "Juden sind scheiße, weil..." ist sehr kritisch und sollte in deinem Umfeld jede Menge Alarmglocken schrillen lassen. Aber abhängig davon was nach dem "weil" kommt ist sie selbst noch nicht illegal. Kontext ist da sehr wichtig.
Wenn du beispielsweise sagst, "Juden sind scheiße, weil sie Tiere schächten, was eine barbarische, tierquälerische Praxis ist." Dann wird man dir hoffentlich sagen, dass du deine Worte überdenken musst. Aber so in sich selbst ist das erstmal nur eine Meinungsaussage. Wie gesagt, Kontext ist wichtig. Wenn du anfängst da eine richtige Kampagne draus zu machen, dann kann das für dich strafrechtlich relevant sein. Wenn du es mit Gewaltaufforderungen vermischst ebenfalls. Wenn dir das am Ende einer frustrierenden Diskussion über Tierschutz rausrutscht, dann wird dich kein Staatsanwalt dafür vor Gericht zerren.

und was aber noch viel wichtiger ist: Du begibst dich automatisch in problematisches Territroium, insbesondere in Deutschland mit den Juden sobald du es sagst. Denken darfst du aber die schlimmsten Sachen. Du darfst dir sogar Pogrome wünschen, so lange du in Wort und Handlung nichts tust um das herbeizuführen wird dies vom Gesetz einfach ignoriert. Es gibt schließlich kein Gesetz dagegen ein Arschloch zu sein.


Noch einmal gerade heraus. Gesetze richten sich gegen Handlungen. Für deine Gedanken sind sie aber schlicht nicht zuständig und daher fürchte ich, wenn du hier scheinbar die Position vertreten willst, dass Gedanken und Gefühle bereits Gewalt darstellen, ist dir die Meinung natürlich gestattet, aber das Gesetz ist schlicht nicht auf deiner Seite.


P.S. Tja, da war ich etwas zu langsam beim schreiben. Thanks Tamira!

[Magic Twilight]

(07.11.2020)Tamira schrieb:  @Meganium: Alter, wenn du schon mit Gesetzestexten argumentierst, dann mach es wenigstens richtig.

[...] Bürokratie at its best
Außerdem ist es noch längst keine „Beschimpfung“, wenn ich sage, dass ich keine Transpersonen akzeptiere; ich dürfte sogar sagen, dass ich sie scheiße finde, denn:
Punkt fünf: Wir haben in Deutschland so eine Kleinigkeit, die sich Meinungsfreiheit nennt. Und die schützt (zum Glück!) auch kontroverse Ansichten, die andere vor den Kopf stoßen könnten; falls dir das nicht passt, kannst du gerne in ein Land auswandern, in dem die Menschen es nicht so gut haben wie hier.
[...]

Man darf also legitim Menschen mit Absicht diskriminieren, da man anders geboren wurde? Man kann nichts dafür, also finde ich übertrieben.

[Tamira]

(07.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Bürokratie at its best

Das geltende Recht verachten und gleichzeitig nach einem Selbstbestimmungsgesetz verlangen. Da haben wir sie wieder mal, deine Doppelmoral.

(07.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Man darf also legitim Menschen mit Absicht diskriminieren, da man anders geboren wurde? Man kann nichts dafür, also finde ich übertrieben.

Himmel hilf, wie oft muss man es dir denn noch erklären? Eine Diskriminierung ist eine rechtliche Ungleichbehandlung miteinander vergleichbarer Sachverhalte oder Personen, nicht eine von deinen Ansichten abweichende Meinung! Sonst dürfte ja niemand mehr eine Abneigung gegen irgendwas haben, ist es wirklich das, was du willst?

[Mc Timsy]

Magic Twilight schrieb:Man darf also legitim Menschen mit Absicht diskriminieren, da man anders geboren wurde? Man kann nichts dafür, also finde ich übertrieben.

Wir kommen hier in recht komplizierte Diskussionen, weil es letztlich um die Interpretation von Begriffen geht. Aber grundsätzlich. Du als Privatperson darfst tatsächlich in gewissen Grenzen gegen andere Menschen diskriminieren. Der Staat ist gesetzlich verpflichtet dafür zu sorgen, dass Diskriminierungen die den gesellschaftlichen Frieden stören soweit wie möglich unterbunden werden, aber das nimmt dir nicht vollständig die Möglichkeit dazu. Du bist zum Beispiel nicht verpflichtet jedem Menschen die Hand zu geben. Du bist nicht verpflichtet jedem Menschen mit der selben Vertrauensbasis zu begegnen. Du bist nicht verpflichtet zu allen Menschen gleich nett zu sein. Faktisch diskriminierst du jeden Tag, in den meisten Fällen nicht einmal bewusst. So lange du also nicht auf eine Art diskriminierst, die wirklich hohen Schaden anrichtet, kann die Gesellschaft einfach weiter laufen und muss es sogar, weil niemand jemals einen Zustand erreichen kann wo all die bewussten und unbewussten Vorurteile beseitigt sind.

Und hier reden wir ja sogar vielfach von einfach nur negativer Einstellung. Ja, ein Mensch darf dich, oder mich auf einer beliebigen Grundlage ganz und gar ekelhaft finden. Er muss weder dich noch mich irgendwie nett behandeln. Ich bin als Mann geboren und werde als solcher sterben. Ich kann da nichts dafür. Trotzdem darf mich jemand da draußen wegen meiner Männlichkeit ablehnen, gering schätzen und wenn ich ein Geschäft hätte, müsste die Person bei mir nicht einkaufen gehen wie bei anderen Läden. Wie bereits geschrieben. Es gibt kein Gesetz dagegen ein Arschloch zu sein.

Problematisch und ein Fall für den Gesetzgeber wird es, wenn Leute dabei zu schlecht behandelt werden. Ein Ladenbesitzer der beispielsweise nicht an dich verkaufen will weil du Trans bist überschreitet eine Linie. Oder jemand der zu Gewalt gegen dich aufruft. Aber so lange diese Linien nicht überschritten werden ist das im Zweifel einfach nur seine Meinung.


Und ich weis, dass dies für Minderheiten, die mehr mit Diskriminierung zu kämpfen haben schmerzhafter ist als für mich als Mitglied einer Gruppe, die solche Probleme normalerweise nicht hat und Diskriminierung nur sporadisch erfährt. Ich kann über sowas lachen, weil mein Leben von dem ein oder anderen Mistkerl nicht zu stark bedroht wird.
Aber von niemandem kann verlangt werden irgendetwas gut oder schlecht zu finden. Als Mensch darfst du gegen jede Minderheit sein, aus welchen Gründen auch immer. Es sind deine Handlungen, die letztlich entscheiden ob der Staat eingreifen muss oder nicht. Aber eine Welt zu erschaffen, in der alle Menschen die gleichen Dinge gut oder schlecht finden und für einfache Gedanken und Meinungen bestraft werden können überlassen wir doch lieber mal den totalitären Diktaturen da draußen.

[Tamira]

@Magic Twilight (weil es mich wirklich interessiert): Wenn ich als weibliche und blonde Person mit einem Blondinenwitz konfrontiert werde, ist das deiner Meinung nach dann auch eine Diskriminierung?

[Magic Twilight]

Nein.*
Aber ich sehe es nicht ein, dass Menschen auf der Arbeitsstelle gedeadnamed werden oder noch schlimmere Sachen geschehen. Es müssen härtere Gesetze folgen, die einem verbieten, dass man alte Namen von Trans*personen verwendet. Das hat nichts mehr mit Meinung zu tun. Das ist psychische Folter.

Kannst du etwas zum TSG noch sagen?

Das ist eine Diskriminierung.

Bspw.:
- Es wurden viele Menschen gezwungen, sich einigen Geschlechtsangleichungen zu unterziehen, die sie nie wollten. Bis heute leiden diese Menschen unter den Folgen.
- Man kann nur selber feststellen, wer man ist.
- Man muss unangenehme Fragen (v.a. zu Sexualität ) beantworten, um Papiere ändern zu dürfen.
- Man wird in Schubladen gesteckt. Geschlecht kann man nicht in Schubladen stecken. Das kann auch psychische Folter sein.
- Andere Länder sind weiter, obwohl man als Argument nennen kann, dass man froh sein kann, dass Deutschland ein Land ist, in dem wir gut und gerne leben.

usw.


*ist nicht auf den Witz bezogen

[Meganium]

(07.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Da muss ich jetzt aber doch vehement widersprechen. Jedenfalls so in dieser Deutlichkeit wie es da steht.
Es gibt so einige Einstellungen die ein Mensch haben kann, die beispielsweise objektiv falsch sind, wie zum Beispiel das von Trans-Personen eine grundsätzliche Gefahr für Frauen ausgehe, die man im Gespräch versuchen sollte zu korrigieren. Es gibt auch eine Menge Dinge die man sagen kann, die ein feindliches und unfreundliches Klima gegenüber anderen Menschen schaffen können. Beispielsweise die Aussage, Transpersonen seien alle gestört. Aber etwas als "seltsam" zu empfinden ist keine Gewalt, es sei denn wir entleeren den Gewaltbegriff zur Unkenntlichkeit.

Ich würde behaupten, es ist durchaus als "Gewalt" anzusehen. Dabei gehe ich nicht von Definitionen aus, sondern um das, was die Person an sich fühlt, wenn er*sie lesen muss, dass Menschen Männer in Röcken oder Frauen mit Bart nicht akzeptieren wollen. Weil glücklich wird eine Transperson damit nicht sein. Aber das erkläre ich Tamira weiter unten.

Bei dir habe ich das Gefühl, du versuchst etwas zu differenzieren, was garnicht differenziert gehört. Grundtenor war und ist: Transpersonen nicht als Menschen anzuerkennen ist scheiße. Ich denke mal, da sind wir uns beide einig. Ansonsten würden wir mit Differenzierungen Lücken schaffen, durch die man versucht hindurchzuschlüpfen, um Transpersonen angreifen zu können. Und ich denke, das wird auch nicht deine Absicht sein.
Da hilft es auch nicht zu erwähnen, dass Transpersonen nur eine sehr kleine Minderheit sind, die so klein ist, dass der Urbayer im tiefsten Nirgendwo nie in Kontakt kommen wird. Natürlich stimmt es, dass es nicht viele Transpersonen gibt, ohne Zweifel, aber das ist ja keine Entschuldigung für ein Fehlverhalten im Sinne von: "Nicht böse sein, er kennt das nicht anders!" Weil sonst kann man auch andere Fehlverhalten rechtfertigen.

(07.11.2020)Tamira schrieb:  Punkt eins: Artikel 3 GG gilt nur im Verhältnis Staat <-> Bürger, nicht Bürger <-> Bürger, also fällt der hier schon mal komplett raus

Und das hindert nun was? Das wir uns in der Gesellschaft mit Respekt und Würde behandeln sollen, dass wir uns gegenseitig nicht wegen unserer Herkunft oder unseres Geschlechtes diskriminieren sollen? Ich sehe das ja wie einen Leitfaden, an dem man sich orientieren soll. Ansonsten sehe es als problematisch an, wenn diese Leitsätze nicht zwischen Bürgern (ich spreche da eher von Menschen) gelten soll. Weil sonst wird eine Rechtfertigung zur Diskriminierung zwischen Menschen(gruppen) geschaffen, die nicht existieren sollte.

McTimsy meinte noch, es gäbe kein Gesetz dagegen, ein Arschloch zu sein. Jein sage ich da, es gibt zwar keines, aber Arschloch zu sein ist dennoch verletzend. Und was machen Menschen, die sich solidairiseren mit denjenigen, die verletzt wurden? Sie greifen ebenfalls zu Texten, die im GG stehen. Sie setzen sich dafür ein, dass Arschlochmentalitäten nicht salonfähig werden. Von Mensch zu Mensch und nicht von Staat zu Mensch.

Zitat:Punkt drei: Das AGG gilt ausschließlich im Bereich des Erwerbslebens und spielt damit zwischen Privatpersonen ebenfalls keine Rolle, solange kein Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis vorliegt.

Ich steige mal hier wieder ein, wo ich bei McTimsy vorher aufgehört habe.
Weil deine Möglichkeiten zur Rechtfertigung von Transfeindlichkeit sind ehrlich kacke. Und da geht es, wie ich McTimsy schon gesagt habe, eher um das persönliche Empfinden. Weil stell dir mal vor, wenn Happily hier deine Texte liest, wie Transfeindlichkeit rechtfertigt werden kann, oder dass allgemein der Konsens besteht schlecht über Transmenschen zu reden sei okay, glaubst du, das würde Happily nicht als enttäuschend empfinden? Oder wütend? Oder verletzend? Oder was weiß ich noch? Muss ja nichtmal Happily sein, es gibt noch genügend Transmenschen.
Oder hast du die Passage von Little Miss Devil gelesen, dass viele (Trans)menschen enttäuscht auf J.K.Rowlings Ansichten reagiert haben, weil man sie wie eine Art Heldin gefeiert hat? Natürlich kannst du sagen Mimimi, das sind alles Mimosen, und natürlich gibt es Transpersonen, denen machen Anfeindungen nicht aus, Fakt ist, es gibt nunmal Menschen, auf diese wirken transfeindliche Aussagen verletzend. Und ab da hat es sich einfach mit dem Deckmantel "Meinungsfreiheit" gegessen. "Das wird man ja wohl sagen dürfen" war damals schon lame.

Ansonsten, hier mal etwas für dich zu lesen: Klick
Es handelt sich hier um eine andere Art von Feindlichkeit (welche du natürlich auch rechtfertigen würdest im Sinne "Meinungsfreiheit"). Aber Hengameh's "Wer Hass und Gewalt erfährt, verdient bedingungslose Solidarität, kein Victim-Blaming. Das scheinen noch nicht alle verstanden zu haben." sollte mal einen zum Nachdenken bringen.

Zitat:Punkt vier: § 130 StGB (Volksverhetzung) wäre nur einschlägig, falls die Beschimpfung „in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören“ geschieht; dafür müsste laut dem BGH das Vertrauen der Bevölkerung in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttert oder potentielle Täter zur Begehung von Straftaten aufgehetzt werden - ich glaube kaum, dass man das hier irgendwie bejahen kann. Außerdem ist es noch längst keine „Beschimpfung“, wenn ich sage, dass ich keine Transpersonen akzeptiere; ich dürfte sogar sagen, dass ich sie scheiße finde, denn.

Genau so oder ähnlich handeln Antisemiten. Immer entlangschlitternd am Tatbestand der Volksverhetzung, aber trotzdem erfüllt und voller Judenhass. Möglichst "safe" verpackt (man darf ja auch Juden scheiße finden), damit das auch ja als Meinung durchgeht. Ändert nichts an der Tatsache, dass dies Juden (oder bei anderen Tiraden gegen andere Bevölkerungsgruppen) entwürdigt.

(07.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Puh, da bewegen wir uns jetzt in ziemlich vermintem Territorium, ich will aber trotzdem mal versuchen zu erklären, warum die Aussage so wie sie hier steht nicht stimmt.
Die Aussage "Juden sind scheiße, weil..." ist sehr kritisch und sollte in deinem Umfeld jede Menge Alarmglocken schrillen lassen. Aber abhängig davon was nach dem "weil" kommt ist sie selbst noch nicht illegal. Kontext ist da sehr wichtig.

Keine Sorge, mir schrillen immer die Alarmglocken bei so etwas. Ist ja eigentlich nur als anderes Beispiel genannt: Man nehme Minderheit A und lässt Scheiße aus dem Mund. Und sicherlich ist Kontext wichtig, aber ganz ehrlich: "Egal, wie man das Ich finde Juden scheiße, weil...." hat immer irgendeinen antisemitischen oder ähnlichen Hintergrund. Da kann der Tierschutz sogar nur als vorgehaltener Schild dienen, um die Judenfeindlichkeit zu überdecken.

(07.11.2020)Tamira schrieb:  @Magic Twilight (weil es mich wirklich interessiert): Wenn ich als weibliche und blonde Person mit einem Blondinenwitz konfrontiert werde, ist das deiner Meinung nach dann auch eine Diskriminierung?

Auch wenn das nicht an mich gerichtet ist: Manche sehen das als verletzend an.
Um es allgemeiner zu formulieren: Ich habe etliche Frauen verletzt wegen eines bestimmten Ereignisses im Subliminal-Thread. Und du wirst Triss oder Voodooslove sicherlich nicht wieder zurückbekommen, wenn du weiter verharmlost mit "Witzen" oder wenn du denen sagst "Habt euch nicht so, der darf ein Arschloch sein!" Kannst du gerne versuchen bei denen, aber das war durchaus lebenseinschneidend. So, wie es auch lebenseinschneidend für Transpersonen ist, wenn schlecht über sie geredet wird à la "Frauen mit Bart".

[LittleMissDevil]

Ich meine es hat dir ja offensichtlich niemand verboten dich wie ein Idiot aufzuführen und um mehr geht es hier auch gar nicht. Den reinen Fakt, dass es erlaubt ist. Genauso wie es JK Rowling erlaubt ist ihren transphoben Mist in die Welt zu twittern. Dafür haben wir aus gutem Grund keine Gesetze, dafür gibt es Diskussionen. Gibt ja genug Leute, die ihre Enttäuschung zum Ausdruck gebracht haben oder Gegenargumente gebracht haben. Genau so wie du für den Blödsinn, den du verzapft hast, ordentlich Gegenwind bekommen hast und dich Viele deswegen noch weniger mögen. Das ist halt die Sache: Meinungen sind nicht verboten aber das heißt ja nicht, das irgendwer sie hinnehmen muss und sich dann nie dazu äußert. Aber es ist eben auch keine Sache des Staates zu regeln welche Meinungen okay sind und welche nicht.