Coronavirus - Pandemie

[Crash Override]

zumal der impfstoff vorerst - wenn ich das richtig las - eine "bedingte zulassung" erhalten hat, also mehr daten als eine "notfallzulassung" wie in Britannien oder den Staaten - die einfach nur das Mittel haben wollen. Das heisst, das nach einem Jahr die zulassung für den Impfstoff erneut in gang gesetzt wird, bis dahin kann man aber auch mehr daten sammeln und man sieht auch, in wieweit sich bei den "erstgeimpften" das ganze verhält.

Sprich, "aufatmen" für die, die wettern "der impfstoff ist zu schnell hergestellt worden".

Fakt dabei war auch, das die Kommission der EMA eine Woche früher als geplant sich an den tisch gesetzt hat um die zulassung zu prüfen - und die freigabe fast direkt zu erteilen, nur die EU-Kommsission muss noch zustimmen.

[404compliant]

Bei der ganzen Mutations-Panik sollte man noch folgendes wissen:
- Es gibt diese spezielle Mutation wohl schon seit mindestens 3 Monaten
- Sie wurde auch schon in anderen europäischen Ländern nachgewiesen
- Der Nachweis einer solchen Mutation benötigt aktuell noch eine vollständige Gen-Sequenzierung
- Deutschland sucht gar nicht aktiv nach solchen Mutationen.

Wir wissen also aktuell nicht, ob die Mutation nicht schon längst hier ist. Das RKI hält es jedenfalls für wahrscheinlich. Und wenn man mal ganz spekulativ sein will, wär durchaus plausibel, dass die ein oder andere massive Welle auch von dem mutierten Virus angetrieben wird.

(22.12.2020)Crash Override schrieb:  bis dahin kann man aber auch mehr daten sammeln und man sieht auch, in wieweit sich bei den "erstgeimpften" das ganze verhält.

Die Beobachtung der ersten Impfgruppen wurde nicht beendet, nur weil die Studie ein Ergebnis vorgelegt hat. Die Erforschung der langfristigen Wirkung geht kontinuierlich weiter, und da jetzt zunehmend mehr Menschen geimpft werden, verbreitert sich auch die Größe der Gruppe nochmals.
In rund 2 Monaten sollen z.B. auch Ergebnisse vorliegen, ob der Impfstoff nur vor Ausbrüchen schützt, oder ob wie erhofft auch das symptomlose Weiterverbreiten verhindert wird.

[Crash Override]

(22.12.2020)404compliant schrieb:  In rund 2 Monaten sollen z.B. auch Ergebnisse vorliegen, ob der Impfstoff nur vor Ausbrüchen schützt, oder ob wie erhofft auch das symptomlose Weiterverbreiten verhindert wird.

Wie will man das feststellen - ausser mit Massentests?

[404compliant]

(22.12.2020)Crash Override schrieb:  Wie will man das feststellen - ausser mit Massentests?

Ich vermute mal, sie werden bei den beiden Impfgruppen schauen, ob es im Kontakt-Umfeld Infektionen gibt, die sich über den geimpften (oder nicht geimpften) als Brücke weiter übertragen haben. Irgendwie wird man das schon statistisch auswerten können.

[404compliant]

Kurz vorm Fest gibts noch einen weiteren Negativrekord abzuhaken:
In der letzten Woche sind 4640 Menschen an Corona gestorben, das macht 5,58 pro 100.000 Einwohner. Wie vor kurzem geschrieben, liegt die mittlere Sterberate für Krebs bei 5,51, damit ist Corona aktuell auf Platz 2 der häufigsten Todesursachen nach allgemeinen Herz-Kreislauferkrankungen. Der europäische Mittelwert der Sterblichkeit liegt bei 4,46. Eine Verlangsamung des deutschen Trends ist nicht in Sicht. (Wie oben nachzulesen, lag der Wert Ende November noch bei 2,28, hat sich also in 4 Wochen nahezu verdoppelt.)

Bei den Infektionszahlen kommen wir langsam wieder zurück zur Seitwärtsbewegung: Die Inzidenz steht bei 215, das 2-Wochen-Wachstum liegt bei +1%. Die Gesamt-Inzidenz von Europa ist aktuell 204, Italien, Frankreich, Spanien, Österreich stehen besser da, England, Niederlande, Dänemark, Schweden stehen schlechter da.

Ob das nun schon der ganze Lockdown-Effekt war, oder ob die deutschen Zahlen auch mal ne andere Richtung als nur aufwärts kennen, bleibt abzuwarten. Die nächste Woche wird erst mal niedrigere Zahlen bringen, allerdings hauptsächlich, weil die Testzentren und Labore Weihnachstspause machen. Vergleichbare Zahlen wirds wohl erst Anfang nächsten Jahres geben.

Was wir dann sehen, ich wage keine Prognose: Kommt dann die Weihnachts-Welle, wie von den Pessimisten befürchtet? Oder wirkt die Weihnachts-Urlaubszeit mit leeren Büros, leerem Nahverkehr und Schulfrei stärker?

Kommt gut, und vor allem Virenfrei ins neue Jahr!

[Dominik-Man]

So ab heute ist der Impfstoff in Deutschland zugelassen. Aber ich werde noch mindestens ein halbes Jahr warten, bis ich mich impfen lassen. In Oberfranken und Augsburg wurde aber noch nicht gestartet mit dem Impfen, weil beim Impfstoff die Kühlkette unterbrochen wurde. Fail.

[Crash Override]

Selbst wenn du dich direkt impfen lassen wollen würdest, das ginge nicht so einfach. Noch stellt sich jeder vor, man geht einfach zu ner Impfstation und die machen das direkt... das es aber einen Organisationsaufwand bedeutet, und auch in "Gruppen" geimpft wird (wie nachfolgend die Gruppe 1 genannt), bei dem vollkommen gesunde menschen erst später geimpft werden (im gegenzu zu Älteren personen, Risikiopatienten und Pfleger bzw. altenheim-Personal, alle zugehörig der Gruppe 1) scheint dem einen oder anderen zu entfallen. Man muss da dann zwangsweise warten, sondt gibt's ein heilloses durcheinander - zumal man ja nach 4 Wochen wieder hin muss.

Ich vermute eher, das es sogar so läuft, das man einen Termin bekommt - sprich: ab dem Zeitpunkt x wird man gebeten zu nem impfzentrum zu gehen. Somit warte ich jetzt erst mal die nächsten 3 monate wie es sich entwickelt - und wann ich an der reihe "bin". Quasi: Impfen auf abruf.

Kann natürlich überall anders geregelt sein, z.b. nach Namen, postleitzahlen etc. wenn die "gesunden" drankommen. Nebenbei, auch krebspatienten werden nicht geimpft - weil man nicht weiß wie sich der impfstoff und die medikamente verhalten.

[Basinator]

Auf dem ZDF gestern zufällig Aussagen einer Expertin gehört, Im Prinzip meinte sie, dass selbst ein Inzidenzwert von 50 zu hoch sei, da selbst dann die Politik nur reagiert und nicht aktiv steuert - dafür benötige es einen Inzidenzwert von 10 oder 20.

[404compliant]

Aktuell wird erst mal nur mit mobilen Teams in Altenheimen und Krankenhäusern geimpft. Im Januar werden dann nach und nach die Impfzenten öffnen, für Über-80-Jährige und kritische Risikopatienten (Gruppe 1). Wie man da einen Termin bekommt, hängt vom Bundesland ab: Manche wollen jeden berechtigten anschreiben, manche wollen Termine über eine Telefon-Hotline vergeben.

Die erste Phase wird vermutlich mindestens bis Februar oder März dauern, danach kommen nach und nach die Über-70 und die Über-60 dran, sowie zunehmend Berufsgruppen mit zwangsläufigem Personenkontakt und gewissen kritischen Vorerkrankungen. Bis die durch sind, wird es sicher mindestens Mai/Juni sein. Danach kommt die breite Masse sonstiger Leute.

Den Erfolg der Impfkampagne wird man hoffentlich im Januar/Februar zunächst durch ein deutliches Absinken der Sterblichkeit sehen, denn Personen der Gruppe 1 infizieren sich aktuell besonders häufig, und haben auch eine sehr hohe Sterblichkeit: Zwei Drittel aller Toten stammen aus dieser Altersklasse.

[Leon]

(28.12.2020)Basinator schrieb:  Auf dem ZDF gestern zufällig Aussagen einer Expertin gehört, Im Prinzip meinte sie, dass selbst ein Inzidenzwert von 50 zu hoch sei, da selbst dann die Politik nur reagiert und nicht aktiv steuert - dafür benötige es einen Inzidenzwert von 10 oder 20.

Wer das sagt, ist sicher kein ernst nehmbarer Experte. Selbst ein Inzidenzwert von 50 ist lächerlich wenig (das sind in vielen Landkreisen keine 10 Fälle am Tag). Das basiert auf der Idee, dass man jeden einzelnen Fall + sämtliche Kontakte der letzten Tage zurückverfolgen könnte, was nicht nur ineffizient, sondern auch ziemlich nutzlos ist.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Wer das sagt, ist sicher kein ernst nehmbarer Experte. Selbst ein Inzidenzwert von 50 ist lächerlich wenig (das sind in vielen Landkreisen keine 10 Fälle am Tag). Das basiert auf der Idee, dass man jeden einzelnen Fall + sämtliche Kontakte der letzten Tage zurückverfolgen könnte, was nicht nur ineffizient, sondern auch ziemlich nutzlos ist.

Beeindruckend, wie du in der Lage bist die Qualität einer Expertin bei einem Thema einzuschätzen zu dem du selbst keine entsprechende Vorkenntnis mitbringst und die dir ohnehin nur in verkürzter Form "im Prinzip" wiedergegeben wurde.

[Basinator]

Zitat:Das basiert auf der Idee, dass man jeden einzelnen Fall + sämtliche Kontakte der letzten Tage zurückverfolgen könnte, was nicht nur ineffizient, sondern auch ziemlich nutzlos ist.

Es ging explizit um das Steuern. Und bei den Inzidenz-Werten interessiert das Virus nicht, wie viel schlimmer es woanders aussieht.

Wenn ich 10 Herdplatten von 100 Grad bis 10 000 Grad angeschaltet habe, so werde ich trotzdem Verbrennungen davontragen, wenn ich auf die 100 Grad-Platte fasse. Das die anderen Platten noch deutlich heißer sind, spielt dabei einfach keine Rolle.

[404compliant]

50 ist so etwa die Schwelle, wo man die Ausbreitung noch halbwegs unter Kontrolle hat: Wo man mit genug Personal die Infektionen rückverfolgen kann, die Quelle der Infektion finden kann, alle Kontaktpersonen finden und testen kann, und die Chance hat, eine örtlich begrenzte Ausbreitung einzudämmen.

Über 50 verschmelzen einzelne Ausbrüche zu einer gleichmäßigen Infektions-Suppe im ganzen Land. Die Nachverfolgung rennt den Fällen nur noch hinterher, die Anzahl der zu verfolgenden Infektionsketten ist nicht mehr beherrschbar. Ab 50 steigt der Anteil unbemerkter Ansteckungen schnell an, und bei vielen Infektionen kann man nicht mehr sagen, wo sie her kommen. Kurz, man verliert die Kontrolle.

[Leon]

Speziell die Zahl 50 wurde ziemlich beliebig als Schwellenwert festgelegt, zu einer Zeit, als die meisten Landkreise darunter lagen und nur wenige darüber. Mit der tatsächlichen Auslastung hat das wenig zu tun. Es bringt wenig und ist illusionär, sich im Winter an einer Zahl orientieren zu wollen, die sich auf das Infektiongeschehen im Spätsommer bezieht. Damals war die Methode der Kontaktverfolgung zudem auch ineffizient, da man versuchte, möglichst viele Kontakte einer positiv getesteten Person zu informieren, was durch die geringe Wahrscheinlichkeit, dass diese überhaupt infiziert wurden, nicht sehr zielführend ist. Modernere Techniken wie das Rückwärtstracing suchen dagegen weiter in der Vergangenheit, dafür gezielt die eigentliche Quelle der Infektion, die potentiell mehrere Infektionen verursacht hat, was neben einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit auch ermöglicht, das Infektionsgeschehen tatsächlich zu überblicken. Außerhalb von Asien wurde das nur in wenigen Ländern gemacht.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Speziell die Zahl 50 wurde ziemlich beliebig als Schwellenwert festgelegt, zu einer Zeit, als die meisten Landkreise darunter lagen und nur wenige darüber.

Nicht willkürlich, sondern anhand einer Einschätzung wie viel die hier vorhandenen Gesundheitsbehörden personell stemmen können. Solche Einschätzungen auf einem relativen zeitlichen Vergleichswert aufzubauen wäre idiotisch. Nur weil der Grund für die Zahl weniger mit Virenerkrankungen, sondern mit Verwaltungsstrukturen zu tun hat ist es aber noch lange nicht willkürlich.

Leon schrieb:Damals war die Methode der Kontaktverfolgung zudem auch ineffizient, da man versuchte, möglichst viele Kontakte einer positiv getesteten Person zu informieren, was durch die geringe Wahrscheinlichkeit, dass diese überhaupt infiziert wurden, nicht sehr zielführend ist. Modernere Techniken wie das Rückwärtstracing suchen dagegen weiter in der Vergangenheit, dafür gezielt die eigentliche Quelle der Infektion, die potentiell mehrere Infektionen verursacht hat, was neben einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit auch ermöglicht, das Infektionsgeschehen tatsächlich zu überblicken. Außerhalb von Asien wurde das nur in wenigen Ländern gemacht.

"Moderne Techniken" ist ein wenig falsch ausgedrückt. Das hat nicht prinzipiell etwas mit Fortschritt zu tun, sondern mit einer Mischung aus Verwaltungsabläufen und Erfahrungen in der Bevölkerung. Ostasien, welches wesentlich mehr gefährliche Krankheitserfahrungen gemacht hat, verfügt über sowohl eine eingespieltere Bevölkerung, als auch Verwaltungen, die mit dem Management von solchen Verläufen wesentlich besser vertraut sind. Hierzulande ist ein Pandemieereignis jedoch noch nie in dieser Form von den Behörden bearbeitet worden. Da fehlt das Fachpersonal, die Arbeitsabläufe, etablierte Kommunikationskanäle usw. Rückverfolgung will gelernt sein und das gilt nochmal verstärkt wenn die Kontakte nicht nur über föderale Landes-, sondern auch über offene Nationalgrenzen fließen können. Solche Änderungen brauchen Zeit, selbst wenn wir davon ausgehen könnten, dass überall die Besten der Besten mit allen notwendigen Mitteln eine solche Aufgabe bearbeiten. Seien wir ehrlich, so ideal funktionieren Verwaltungen nicht.

[Leon]

(29.12.2020)Mc Timsy schrieb:  Solche Änderungen brauchen Zeit, selbst wenn wir davon ausgehen könnten, dass überall die Besten der Besten mit allen notwendigen Mitteln eine solche Aufgabe bearbeiten. Seien wir ehrlich, so ideal funktionieren Verwaltungen nicht.

Das ist einerseits nachvollziehbar, andererseits sind mittlerweile über 9 Monate vergangen. Das Gerede von einer "2. Welle" gibt es seit mindestens Mai, aber außer viel heißer Luft hat man nicht viel verbessert.

[Quantum Flux]

So ist das eben in der deutschen Bürokratie. In einigen Bereichen müssen wir schon froh sein, das inzwischen das Bild vom Kaiser abgehangen wurde.
Aber was die zweite oder dritte Welle angeht, da brauchst ja auch ein bischen Einsicht und Vernunft von allen Beteiligten.
Aber jetzt muß ich los. Ich treff mich mit allen aus dem Bekanntenkreis in Winterberg an 'ner Tankstelle auf ein Frikadellenbrötchen, anschließend gibst dann eine Prozession mit 10.000 Teilnehmern durch den festgetrampelten Schnee.
Also dann, Rodel gut oder Ski heil oder wie das heißt.

[404compliant]

(29.12.2020)Leon schrieb:  Speziell die Zahl 50 wurde ziemlich beliebig als Schwellenwert festgelegt

Man hätte natürlich auch 46,3 als Schwelle festlegen können. Macht halt nur keinen Sinn. 10 ist zu niedrig, 100 zu hoch. Was spricht also gegen 50?

(29.12.2020)Leon schrieb:  Modernere Techniken wie das Rückwärtstracing [..] Außerhalb von Asien wurde das nur in wenigen Ländern gemacht.

Dazu muss man aber auch sagen, dass die meisten asiatischen Länder Inzidenzwerte um 10 haben, teils auch erheblich darunter. Entsprechend mehr Zeit kann in die Rückverfolgung einzelner Fälle gesteckt werden. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass manche sagen, 50 wär viel zu hoch.

[Basinator]

(29.12.2020)Leon schrieb:  

(29.12.2020)Mc Timsy schrieb:  Solche Änderungen brauchen Zeit, selbst wenn wir davon ausgehen könnten, dass überall die Besten der Besten mit allen notwendigen Mitteln eine solche Aufgabe bearbeiten. Seien wir ehrlich, so ideal funktionieren Verwaltungen nicht.

Das ist einerseits nachvollziehbar, andererseits sind mittlerweile über 9 Monate vergangen. Das Gerede von einer "2. Welle" gibt es seit mindestens Mai, aber außer viel heißer Luft hat man nicht viel verbessert.

Das ist durchaus eine insgesamt berechtigte Kritik, die auch mehrfach von der Gesellschaft aufgegriffen wurde.
Der Sommer der Sorglosigkeit.
Aber vielleicht sehen selbst Politiker Probleme deutlicher, je näher und greifbarer sie sind.
Nichtsdestotrotz gilt DE doch als ein guter Krisenbewältiger, trotz angemessener Kritik, und wird als solcher von unseren europäischen Kollegen diesbezüglich sehr geschätzt.

Zitat:Dazu muss man aber auch sagen, dass die meisten asiatischen Länder Inzidenzwerte um 10 haben, teils auch erheblich darunter. Entsprechend mehr Zeit kann in die Rückverfolgung einzelner Fälle gesteckt werden. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass manche sagen, 50 wär viel zu hoch.

Ja, die Dame, die ich oben zitiert habe zum Beispiel. Nur weil wir Zahlen jenseits der 200 haben, bedeutet das nicht, dass 50 unter gesundheitlichen Aspekten akzeptabel wären.

[Leon]

(29.12.2020)404compliant schrieb:  Man hätte natürlich auch 46,3 als Schwelle festlegen können. Macht halt nur keinen Sinn. 10 ist zu niedrig, 100 zu hoch. Was spricht also gegen 50?

Das ist es eben. 100 ist nicht zu hoch. (Der Vorsitzende der KVB rechnete mal, dass der Wert von 50 im Spätsommer bei der Testsituation im Oktober 84 entspricht.) Selbst 200 ist bei einer effizient gestalteten Rückverfolgung kein Problem.
Dass man gerne niedrigere Werte will, ist logisch, aber letztlich Wunschdenken. In Europa hat praktisch jedes Land (mit Ausnahme von 5) aktuell einen Wert von über 120. Selbst ein Wunschwert von 100 scheint da sehr unrealistisch.

(29.12.2020)404compliant schrieb:  Entsprechend mehr Zeit kann in die Rückverfolgung einzelner Fälle gesteckt werden. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass manche sagen, 50 wär viel zu hoch.

Das Rückwärtstracing verringert nicht die Effizienz, sondern erhöht sie, in dem man nicht alle Kontakte nach einer möglichen Infektion, sondern den einen Kontakt vorher sucht, der überhaupt zu der Infektion geführt hat. Mit dem klassischen Vorwärtstracing bewirkt man dagegen ziemlich wenig, da die eigentlichen Infektionsquellen verborgen bleiben und man den Großteil der Zeit damit verbringt, wahrscheinlich nicht infizierte Kontaktpersonen zu kontaktieren.