Coronavirus - Pandemie

[Magic Twilight]

Bei uns im Bundesland gab es Feiern im Keller. Es gibt viel zu viele Leugner, die Parties schmeißen. Doofe Leute, die sich nicht an die Auflagen halten.
Ich denke halt, dass wir mit Treffen erst nächstes Jahr rechnen können. Es gibt viel zu viele Tote und so.

[404compliant]

(07.03.2021)Crash Override schrieb:  Beim blick auf die Karte vom RKI wird's zunehmend auch wieder Roter - viele Landkreise haben da auch wieder die 50er - Grenze überschritten, somit glaube ich da weniger damit das sich die Lockerungen lang halten.

Eigentlich ist die Entwicklung der Kreise im Mittelfeld gar nicht mal so dramatisch. Aktuell gibt es leichte Anstiege in den sehr wenig betroffenen Kreisen, und insbesondere steigende Werte in den Hotspots, was darauf hindeuten kann, dass es britische Hotspots sein könnten.

In Gesamtzahlen läuft es leider sehr nach Modell ab: Während Klassik-Corona sich etwa alle 20 Tage halbiert, verdoppeln sich die Zahlen der britischen Mutation etwa alle 11 Tage. Aktuell liegt sie schätzungsweise bei 60%, in 2 Wochen wird sie sich wohl bei 80-90% befinden.

[Crash Override]

(07.03.2021)Magic Twilight schrieb:  Bei uns im Bundesland gab es Feiern im Keller. Es gibt viel zu viele Leugner, die Parties schmeißen. Doofe Leute, die sich nicht an die Auflagen halten.
Ich denke halt, dass wir mit Treffen erst nächstes Jahr rechnen können. Es gibt viel zu viele Tote und so.

die Toten gibt's auch so, sie fallen durch corona nur eben schneller auf weil man ständig darüber berichtet - und es sind auch oftmals personen, die auch gegen eine Grippe oft keine chance mehr hätten. Da würde ich mir weniger gedanken machen als über die Zahl der infizierten.

(07.03.2021)404compliant schrieb:  

(07.03.2021)Crash Override schrieb:  Beim blick auf die Karte vom RKI wird's zunehmend auch wieder Roter - viele Landkreise haben da auch wieder die 50er - Grenze überschritten, somit glaube ich da weniger damit das sich die Lockerungen lang halten.

Eigentlich ist die Entwicklung der Kreise im Mittelfeld gar nicht mal so dramatisch. Aktuell gibt es leichte Anstiege in den sehr wenig betroffenen Kreisen, und insbesondere steigende Werte in den Hotspots, was darauf hindeuten kann, dass es britische Hotspots sein könnten.

In Gesamtzahlen läuft es leider sehr nach Modell ab: Während Klassik-Corona sich etwa alle 20 Tage halbiert, verdoppeln sich die Zahlen der britischen Mutation etwa alle 11 Tage. Aktuell liegt sie schätzungsweise bei 60%, in 2 Wochen wird sie sich wohl bei 80-90% befinden.

gut, ich hab das gut an Karlsruhe und auch Breisgau sehen können: dort war vor etwa einer Woche noch bei beiden kreisen die zahl unter 50 (breisgau war sogar unter 40), und beide kreise sind jetzt wieder über 50. Ironie dabei: die Ortenau scheint im vergleich dazu nur langsam "zuzulegen"; von etwa 42 stieg die inzidenz nur auf 44 im gleichen zeitraum. und das als Größter landkreis in Ba-Wü (allerdings nicht so sehr geballt wie z.b. in den ballungsgebieten wie Stuttgart, Mannheim, Heilbronn, Heidelberg etc.). Ich rechne daher schon damit das die Lockerungen wohl wieder ausgesetzt werden könnten - natürlich "aus vorsichtsgründen".

[Basinator]

(08.03.2021)Crash Override schrieb:  

(07.03.2021)Magic Twilight schrieb:  Bei uns im Bundesland gab es Feiern im Keller. Es gibt viel zu viele Leugner, die Parties schmeißen. Doofe Leute, die sich nicht an die Auflagen halten.
Ich denke halt, dass wir mit Treffen erst nächstes Jahr rechnen können. Es gibt viel zu viele Tote und so.

die Toten gibt's auch so, sie fallen durch corona nur eben schneller auf weil man ständig darüber berichtet - und es sind auch oftmals personen, die auch gegen eine Grippe oft keine chance mehr hätten.

1. Das mit der Anzahl der Toten ist so nicht ganz richtig. ich glaube es war Ayu, die ein paar Posts weiter vorne eine Statistik aufzeigte, wie es eine Übersterblichkeit gibt.
2. Ändert nichts daran, die Leute wären noch am Leben, hätte es Corona nicht gegeben und/oder wären sie nicht befallen.

[Crash Override]

Nicht alle. Corona mag die Sterblichkeit in dem fall beschleunigen, aber letztlich könnte auch ne Grippe ne Lungenentzündung oder anderes verursachen, woran die Senioren (ich gehe da nur von den Toten über 80+ aus!) eben sterben könnten. Hier ist es bei den Jüngeren auffälliger - aber frage dich mal selbst: was genau an Corona sorgt für den Tod? Spätestend dann fällt dir auf das nahezu alle Symptome auch auf andere Krankeheiten passen, und man technisch an so einer versterben könnte - und dennoch als Corona - Toter gezählt wird. Das ist nämlich das problem: anfangs wurde quasi jeder als Corona - Toter gezählt, auch wenn die Personen kein Corona hatten. Auch jetzt wird nicht nach einem Tot nochmals auf Corona getestet (wenn es nicht klar ist das jene Person befallen war), auch da fällt der eine oder andere in jene klasse, auch wenn Corona nur der auslöser war - nicht aber die Todesursache.

Denn: Was an Corona ist tödlich? Überlege da mal ganz genau.

[404compliant]

Es gibt mehrere Untersuchungen zum Thema "Mit" vs. "An" Corona gestorben. Da wurde jeder Todesfall mit bestätigter Infektion obduziert. Ergebnis: 90% der Fälle, die "Mit" Corona gestorben sind, sind nachweislich "An" Corona gestorben.

[Mc Timsy]

"Denn: Was an Corona ist tödlich? Überlege da mal ganz genau."

In den meisten Fälle wohl Lungenembolien. Und hälst du es wirklich für sinnvoll, Laien damit zu beauftragen sich Fragen zu stellen die sie ohne systematische Obduktionen ohnehin nicht untersuchen können? Die meisten müssen erst einmal nachsehen was eine Lungenembolie überhaupt sein soll, wie stellst du dir vor sollen solche Leute zu sinnvollen Antworten auf diese Fragen gelangen?
Fragen stellen ist gut, aber dann doch bitte diejenigen fragen, die auch eine Antwort wissen. Sich selbst zu fragen hilft bei fachspezifischen Dingen jedoch meistens nicht weiter.

Ich reite da auch nur so darauf herum ,weil die Aufforderung sich selbst zu fragen oder zu überlegen zum Standardfehler sämtlicher Esoteriker, Verschwörungsgläubigen und anderem Humbug gehört. Wenn du selbst nicht die nötige Fachkenntnis hast um eine Antwort zu finden kannst du dir zwar jede Frage selbst beantworten, kannst aber nicht beurteilen ob deine Ideen überhaupt weiterhelfen. Es ist wie die Pseudofrage "Wer profitiert?" zu stellen. Die einzige Grenze für diese Antworten ist normalerweise die Vorstellungskraft, nicht die Faktenlage.

[Crash Override]

Ich sehe da ein wenig differenzierter. An Corona kann keiner Sterben, denn das Virus selbst ist nicht Tödlich; Corona kann aber Organe durch seine Infiltration dazu bringen das sie nicht mehr funkionieren wie sie sollen oder es andere Probleme gibt.

Es ist im grunde nur die Definition - daher glaube ich weniger das man an dem Virus selbst Stirbt, als da jenes eher Organversagen etc. Verursacht und man daran dann "krepiert". Wer an einer Lungenembolie stirbt, stirbt auch an einer Lungenembolie - und nicht an einem Virus / Bakterium das da auch mit zu tun hat. Letztlich sind in erster Linie auch jene eher verstorben die Vorerkrankungen hatten und nicht die, die komplett genesen waren als sie infiziert wurden.

[Magic Twilight]

(08.03.2021)404compliant schrieb:  Es gibt mehrere Untersuchungen zum Thema "Mit" vs. "An" Corona gestorben. Da wurde jeder Todesfall mit bestätigter Infektion obduziert. Ergebnis: 90% der Fälle, die "Mit" Corona gestorben sind, sind nachweislich "An" Corona gestorben.

Ja. Alles andere wirkt eher wie Corona-Leugnerei.
Deswegen gibt es mit dieser Einstellung ja kein Corona. Natürlich. So muss das sein. . Nicht. ?!

Ab heute haben die Elektrokonzerne für 20 Minuten auf und mit Kontaktverfolgung. Reicht nicht wirklich für ein Einkauf, jedoch kann man mit vorheriger Planung da schon noch etwas mitnehmen.

[Lethrael]

(08.03.2021)Crash Override schrieb:  Ich sehe da ein wenig differenzierter. An Corona kann keiner Sterben, denn das Virus selbst ist nicht Tödlich; Corona kann aber Organe durch seine Infiltration dazu bringen das sie nicht mehr funkionieren wie sie sollen oder es andere Probleme gibt.

Es ist im grunde nur die Definition - daher glaube ich weniger das man an dem Virus selbst Stirbt, als da jenes eher Organversagen etc. Verursacht und man daran dann "krepiert". Wer an einer Lungenembolie stirbt, stirbt auch an einer Lungenembolie - und nicht an einem Virus / Bakterium das da auch mit zu tun hat. Letztlich sind in erster Linie auch jene eher verstorben die Vorerkrankungen hatten und nicht die, die komplett genesen waren als sie infiziert wurden.

Okay nach der Logik stirbst du also auch nicht an Aids, sondern nur an den Sekundärinfektionen.
Das HI-Virus ist also noch deiner eigenen Definition auch nicht tödlich.
Sorry ohne HI-Virus würdest du nicht sterben, da dein gesunder Körper ie Sekundärinfektionen abwehren könnte.
Das Virus tötet dich indirekt zwar, aber definitiv ist es das Virus.
Auch wenn die oppertunistischen Infektionen es letztendlich vollenden.

Genau das Gleiche ist es mit Corona.
Das Virus verursacht eine Lungenembolie mit und du stirbst damit direkt wegen dem Virus, da ohne das Virus die Embolie nicht verursacht worden wäre.
Also gibt es eine Kausalkette zwischen Infektion und Versterben.
Was Vorerkrankungen angeht, das sind so überlebbare Krankheiten wie z.b. Diabetes, aber auch Asthma und damit recht eindeutig nicht direkt tödliche Erkrankungen, also ist in diesem Fall das Virus für die Komplikation verantwortlich.

Wer also den Virus aus der Gleichung herauslösen will mit der Begründung, dass die Lungenembolie den Menschen tötet (Wohlgemerkt eine Embolie die der Mensch ohne den Virus nicht erlitten hätte), der möchte die Ursache einfach herauslösen und nur das Ergebnis betrachten.

Soetwas ist aber bei einer Causalitätskette nur leider nicht möglich.
Sorry, aber das war kein gutes Argument.

[404compliant]

Man stirbt "An" Corona, wenn Corona ursächlich dafür verantwortlich ist, dass man Tot ist.
Wenn man erstickt, weil Corona die Lungen ruiniert hat, ist man "An" Corona gestorben.
Wenn man an Organversagen stirbt, weil Corona die Blutgefäße zerstört hat, ist man "An" Corona gestorben.
Wenn man an Krebs stirbt, oder vom Auto überfahren wird, und sich kurz vorher infiziert hat, ist man "Mit" Corona gestorben.

[Crash Override]

@Lethrael: Wenn man es so betrachten muss, dann stirbt man an einer Schießerei auch nur am Schützen der den Trigger bedient hat - und nicht durch den Blutverlust, der durch die Schießerei verursacht wurde.

Genau das ist der Punkt - Corona (oder auch Grippe, Aids, Ebola - Such dir was aus) töten nicht direkt, sondern Indirekt - im falle von Corona oder grippe wird eben etwas ausgelöst, wie eine Embolie. Daher sehe ich Corona nur als "Trigger", und nicht als Todesursache - sonst müsste Corona jeden Töten der sich infiziert.

Das ist der springende punkt dabei. Ich leugne nicht, das Corona auch zu tödlichen Erkrankungen führen kann, aber sehe Corona nicht als direkte Todesursache. Daher ist es für mich eben nicht der Fall das eine Zahl Personen an Corona stirbt, sondern an dem was Corona ausgelöst hat.

Ich finde es im falle von Corona einfach nur beschissen wenn alles ohne mit der Wimper zu zucken direkt auf den Verursacher geschoben wird, während an anderer Stelle (wie eben erwähnt mit der Schießerei) eher die Todesursache anstelle des Verursachers eingesetzt wird. Denn man kann auch ne Grippe haben, sich vielleicht mit Corona noch infiziert haben - und die Grippe rafft einen dahin, Corona wäre am ende dennoch das, was auf dem Totenschein steht... Und nicht, das die Person an Krankheit / Organversagen x gestorben ist.

[404compliant]

99% aller Todesfälle (Hirntod) lassen sich auf Sauerstoffmangel im Gehirn zurück führen. Der Rest ist, wenn dir jemand ne Axt in den Kopf rammt, oder dir ein Tresor aus dem 10. Stock auf den Kopf fällt.

[Mc Timsy]

Crash Override schrieb:Das ist der springende punkt dabei. Ich leugne nicht, das Corona auch zu tödlichen Erkrankungen führen kann, aber sehe Corona nicht als direkte Todesursache. Daher ist es für mich eben nicht der Fall das eine Zahl Personen an Corona stirbt, sondern an dem was Corona ausgelöst hat.

Diese Diskussion über Sinn und Unsinn hinter der Deutschen Sprache ist ja schön und gut für Sprachwissenschaftler, aber was genau bezweckst du jetzt mit dieser Diskussion.

Alles was du damit in meinen Augen erreichen kannst ist die fatal falsche Nachricht auszusenden Corona habe nichts mit den Todesursachen zu tun, weil du deine Kritik daran wie wir im Deutschen über Krankheiten reden bereits mit der Aussage verbunden hast, die Todesursachen seien nicht korrekt gemessen worden.

Und letztlich kannst du dieses Spiel noch weiter spielen als du es getan hast. Dann würden die Menschen nicht einmal an der Lungenembolie sterben, sondern am daraus entstehenden Sauerstoffmangel. Und so gesehen auch nicht am Sauerstoffmangel, sondern am Herzstillstand. Und so gesehen auch nicht am Herzstillstand...
Alles was du machst ist den betrachteten Punkt der Kausalkette willkürlich zu verschieben und dann zu sagen, dass die Menschen doch in Wahrheit daran gestorben sind.
Die Frage ist nur, was nützt es irgendjemandem derartige semantische Spielchen zu spielen wenn die wichtige Nachricht doch ursprünglich schon vorhanden war. Corona kann tödlich sein! Ob du dir das in deinem Kopf so einrichtest, oder für dich übersetzt: "Corona ist Teil einer Kausalkette die mit dem Tod einer Person endete", ist der Welt herzlich egal, so lange du nicht Verwirrung stiftest und damit vielleicht am Ende Teil einer tödlichen Corona-Kausalkette wirst.

[Crash Override]

Es spielt für euch vielleicht keine Rolle, für mich allerdings, ob man Durch Corona stirbt - oder nur einfach alles dahinter ignoriert und dann eben behauptet An Corona zu sterben. Daran ist nichts falsch - letztlich gehe ich nur eben einen Schritt weiter als das, was danach kommt, schlicht und ergreifend zu ignorieren und es mir einfacher zu machen und nur den Trigger zu nennen.

Letztlich infiziere ich mich ja auch "Durch" Covid-19 mit Corona, und nicht "an" Covid-19. Meinetwegen könnt ihr jetzt das Sprachwissenschsftlich zerlegen, das ist mir gradewegs egal.

[Mc Timsy]

Crash Override schrieb:Es spielt für euch vielleicht keine Rolle, für mich allerdings, ob man Durch Corona stirbt - oder nur einfach alles dahinter ignoriert und dann eben behauptet An Corona zu sterben. Daran ist nichts falsch - letztlich gehe ich nur eben einen Schritt weiter als das, was danach kommt, schlicht und ergreifend zu ignorieren und es mir einfacher zu machen und nur den Trigger zu nennen.

Aber warum?

[Malte279]

Aye, Crash Override was willst Du zum Ausdruck bringen?
Was ist es dass Du damit beispielsweise meiner Arbeitskollegin sagen möchtest deren 73 jähriger Vater vor kurzem verstorben ist WEIL er Corona hatte und der jetzt unvorhersehbare Unglücke einmal außenvorgelassen noch leben würde wenn er dieses Virus nicht bekommen hätte. Was für Weisheiten verbergen sich in Deinen Worten? Und welche Schlüsse sollen andere Menschen aus Deinen Erkenntnissen ziehen?

[Basinator]

Zitat:Das ist nämlich das problem: anfangs wurde quasi jeder als Corona - Toter gezählt, auch wenn die Personen kein Corona hatten. Auch jetzt wird nicht nach einem Tot nochmals auf Corona getestet (wenn es nicht klar ist das jene Person befallen war)

Hört sich beides nach Behauptungen oder Gerüchten ohne Quellen an. Und mir auch neu.

Zitat:Ich sehe da ein wenig differenzierter. An Corona kann keiner Sterben, denn das Virus selbst ist nicht Tödlich; Corona kann aber Organe durch seine Infiltration dazu bringen das sie nicht mehr funkionieren wie sie sollen oder es andere Probleme gibt.

Es ist im grunde nur die Definition - daher glaube ich weniger das man an dem Virus selbst Stirbt, als da jenes eher Organversagen etc. Verursacht und man daran dann "krepiert". Wer an einer Lungenembolie stirbt, stirbt auch an einer Lungenembolie - und nicht an einem Virus / Bakterium das da auch mit zu tun hat. Letztlich sind in erster Linie auch jene eher verstorben die Vorerkrankungen hatten und nicht die, die komplett genesen waren als sie infiziert wurden.

Die Argumentation klingt aber schon etwas so: Wenn ein Täter mit einem Messer auf ein Opfer losgeht, stirbt der ja nicht durch den Stich, sondern nur durch Blutverlust oder Organversagen.

Zitat:@Lethrael: Wenn man es so betrachten muss, dann stirbt man an einer Schießerei auch nur am Schützen der den Trigger bedient hat - und nicht durch den Blutverlust, der durch die Schießerei verursacht wurde.

Genau das ist der Punkt - Corona (oder auch Grippe, Aids, Ebola - Such dir was aus) töten nicht direkt, sondern Indirekt - im falle von Corona oder grippe wird eben etwas ausgelöst, wie eine Embolie. Daher sehe ich Corona nur als "Trigger", und nicht als Todesursache - sonst müsste Corona jeden Töten der sich infiziert.

Was ist der Unterschied? Egal ob Corona oder ein tödlicher Schuss, man wäre ohne entsprechendes Ereignis (oder Trigger) einfach nicht tot.

Zitat: Es spielt für euch vielleicht keine Rolle, für mich allerdings, ob man Durch Corona stirbt - oder nur einfach alles dahinter ignoriert und dann eben behauptet An Corona zu sterben. Daran ist nichts falsch - letztlich gehe ich nur eben einen Schritt weiter als das, was danach kommt, schlicht und ergreifend zu ignorieren und es mir einfacher zu machen und nur den Trigger zu nennen.

Du verlierst hier das Wesentliche aus den Augen. Ohne eine Corona-Infektion würden diese Leute noch leben.
Darauf läuft es hinaus.

[Crash Override]

(09.03.2021)Basinator schrieb:  

Zitat: Es spielt für euch vielleicht keine Rolle, für mich allerdings, ob man Durch Corona stirbt - oder nur einfach alles dahinter ignoriert und dann eben behauptet An Corona zu sterben. Daran ist nichts falsch - letztlich gehe ich nur eben einen Schritt weiter als das, was danach kommt, schlicht und ergreifend zu ignorieren und es mir einfacher zu machen und nur den Trigger zu nennen.

Du verlierst hier das Wesentliche aus den Augen. Ohne eine Corona-Infektion würden diese Leute noch leben.
Darauf läuft es hinaus.

Ah, und wenn sie Grippe bekommen hätten ebenfalls? Oder sonstwas?

mir geht "alles stirbt durch corona" weil jeder einfach nicht hinschauen will einfach nur auf den Sack. ihr wolltes ja auch (wie an Lethraels beispiel mit seinem Verwandten) sicher auch "genau" wissen wieso diese den Löffel abegegeben hat - oder begnügt ihr euch mit der erstbesten aussage? Deswegen schrieb ich auch "DURCH CORONA" - da jenes der Trigger ist welcher die Symptome fördern kann und letztlich zum tode führen, und nicht das man "an corona" stirbt - das siggeriert nämlich fälschlicherweise das das Virus höchst Tödlich ist (was aber da schon nicht passt, das man auch "symptomlos" infiziert sein kann).

genauso dein Beispiel, Basi - der Stich ist der Trigger, die Todesursache ist "blutverlust" oder "organversagen mit hohem Blutverlust" - gerne auch mit dazu wodurch jene passiert ist. die Person ist nicht nur durch den Stich gestorben - und bei corona gab es auch welche im hohen alter, die Schwere Symptome hatten und im Krankenhaus behandelt werden mussten - aber am ende "genesen" und nciht daran Starben. Diese Irreführung (die dem Axel-Springer-Verlag gleicht, den sie auf ihr Käseblatt drucken) ist das, was mich daran sowas von Ankotzt...

[Lethrael]

Du meinst Wohl eher Maltes Arbeitskollegin.

Meinen Verwandten geht es nämlich gut.
Zu deiner Antwort, schön dass du semantische Spitzfindigkeiten annimmst.
Für mich persönlich ist es relativ egal ob die Menschen durch oder an Corona sterben.
Das Virus verursacht die Toten.
Was die Begründung mit der Nichttödlichkeit wegen Symptomlosigkeit angeht.
Nur weil eine Krankheit auch harmlos sein kann ist der Ausschluss von Tödichkeit nicht gegeben.
Für mich als bestes Beispiel dafür nehme ich mal die Masern.
Die können auch harmlos sein, trotzdem sollte jeder dagegen geimpft sein, da sie zu 30 % nicht harmlos ist und eine Gefährdung von Schwangeren und ihren Föten möglich ist.
Also sind auch Masern in bestimmten Umständen tödlich.

Zu der Sache mit dem Aankotzen wegen der Irreführung,
was genau nervt dich daran?
Die Sache, dass Corona tödliche Verläufe hat, dass Menschen, die Corona haben an Corona ausgelöten Symptomen versterben, oder dass du keine Kontrolle mehr über dich oder dein Leben hast?
Und das Arument, dass es alte Menschen gibt, die es überlebt habenist kein valides Argument, sondern nur ein Strohhalm an den man sich klammert.
Weil es ja auch Menschen gibt, die HIV bekämpfen können, oder eine Resistenz gegen die Ansteckung entwickelt haben.
Das hilft nur nicht allen. Individuelle Erfolgsgeschichten sind kein Argument für eine höhere Letalität, sondern Ausnahmen.