Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.04.2021)Leon schrieb:  Die Betrachtung ist etwas einseitig bzw. beruht auf einer fehlerhaften Annahme, dass das herkömmliche Geld- und Bankensystem keine Energie verbrauchen würde.

Whatabaoutism lässt grüßen.

Zitat:Gleiches gilt für andere Wertschöpfungsketten wie der Abbau von Edelmetallen.

Edelmetalle kann man zumindest in elektronische Bauteile reinbauen. Was kannste mit Bitcoin machen? Nüschte!

Zitat:Da Bitcoin-Mining sehr dezentral und flexibel ist, kann man es auch sinnvoll nutzen.

Nein, nicht wirklich. Es ist Energieverschwendung für Arsch und Friedrich.

Zitat:Damit lässt sich z.B. ein temporäres Überangebot im Stromnetz auffangen

Anstatt Serverfarmen zu bauen um darin Strom zu vernichten könnte man das Überangebot natürlich auch in Batterien etc. Speichern.

Zitat:was ansonsten zu Negativpreisen verkauft wird und regelmäßig zur Abschaltung von Wind- und Solaranlagen führt.

Daran sind vor allem die noch bestehenden Grundlastkraftwerke wie Kohle, sowie der schleppende Netzausbau schuld.

Zitat:Ähnlich kann man so überschüssiges Erdgas bei Ölbohrungen nutzen, was ansonsten einfach abgefackelt wird.

Da wäre es schon sinnvoller überschüssiges Erdgas zumindest in grauen Wasserstoff zu verwandeln anstatt damit Rechner für umsonst zu beschäftigen. Wenn die zumindest was sinnvolles täten, wie Klimamodelle zu berechnen oder Teilchenkollisionen, aber nein, sie berechnen eine komplett redundante Fantasiewährung mit der man fast nirgends einkaufen kann. Wie gesagt, reines Spekulationsgut. Bitcoins sind die neuen Tulpenzwiebeln.

[Leon]

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Whatabaoutism lässt grüßen.

Etwas in Relation zu setzen, insbesondere zu alternativen Methoden ist kein Whataboutism. Es geht ja um die gleiche Thematik. Whataboutism vorzuwerfen ist in so einem Fall eher eine billige Ausflucht, um sich nicht mit dem eigentlichen Inhalt beschäftigen zu müssen.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Edelmetalle kann man zumindest in elektronische Bauteile reinbauen. Was kannste mit Bitcoin machen? Nüschte!

Speziell bei Gold ist es so, dass dieses größtenteils als Wertanlage oder für Schmuck genutzt wird. In der Industrie werden um die 7,5% des Goldes genutzt, wodurch deren Nachfrage den Wert nur wenig beeinflusst.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nein, nicht wirklich. Es ist Energieverschwendung für Arsch und Friedrich.

Nein. Es passiert regelmäßig und mit steigender Häufigkeit, dass zu viel Strom auf dem Markt bzw. Leistung ins Netz eingespeist wird und diese irgendwie verbraucht werden muss, damit es nicht instabil wird. 2020 war das in Deutschland in ca. 300 Stunden so. Das kommt u.a. dadurch, dass sich größere Kraftwerke nur langsam herunterfahren lassen. Das erste, was in so einem Fall passiert ist, dass kleinere, schnell regelbare Quellen vom Netz genommen werden, besonders große Solar- und Windkraftanlagen. Dadurch kann es sein, dass gerade an windigen oder sonnigen Tagen solche Anlagen nicht auf Vollast fahren, sondern im Gegenteil abgeschaltet werden. Mit steigender Zahl an Kraftwerken, deren Leistung von schnell schwankenden Parametern wie dem Wetter beeinflusst wird, steigt auch die Zahl der Stunden, in denen mehr Leistung zur Verfügung steht als benötigt wird.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Anstatt Serverfarmen zu bauen um darin Strom zu vernichten könnte man das Überangebot natürlich auch in Batterien etc. Speichern.

Es gibt bei weitem nicht genug Batterien, um die Überproduktion im Netz zu speichern. Es gibt zwar Alternativen wie Pumpspeicherkraftwerke oder neuere Ideen wie z.B. Schwungrad- oder Druckluftspeicher, aber selbst mit diesen gibt es Überproduktion, was sich an den Negativpreisen erkennen lässt.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Daran sind vor allem die noch bestehenden Grundlastkraftwerke wie Kohle, sowie der schleppende Netzausbau schuld.

Wie oben erwähnt: Mit erneuerbaren Energien lässt sich zwar eine Überproduktion vermeiden, aber dazu werden die Kraftwerke einfach abgeschaltet, d.h. sie erzeugen weniger oder keine Energie, obwohl man sie (fast) kostenlos zur Verfügung hätte.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da wäre es schon sinnvoller überschüssiges Erdgas zumindest in grauen Wasserstoff zu verwandeln anstatt damit Rechner für umsonst zu beschäftigen.

Möglich wäre das, wobei es oft nicht sinnvoll ist. Ein Erdgaskraftwerk gibt es für alle möglichen, auch kleinere Leistungen verhältnismäßig ziemlich günstig, während man zur Umwandlung in Wasserstoff und Speicherung davon eine deutlich komplexere Industrieanlage und zusätzliche Energie benötigt, was sich in solchen Fällen nicht lohnt, wenn man das Methan stattdessen einfach abfackeln würde.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn die zumindest was sinnvolles täten, wie Klimamodelle zu berechnen oder Teilchenkollisionen, aber nein, sie berechnen eine komplett redundante Fantasiewährung

Wenn man es genau nimmt, ist so gut wie jede Währung eine "Fantasiewährung". Eine Währung hat keinen intrinsischen Wert, sondern dieser muss durch irgendetwas gedeckt sein. Früher war das eine Goldreserve, heutzutage ist es ein komplexes politisches System, was u.a. mit der Wirtschaftsleistung zusammenhängt, wobei das nicht immer so funktioniert wie es soll (siehe Simbabwe oder Venezuela). Beim Bitcoin ist es so, dass dieser effektiv durch den finanziellen und energetischen Aufwand gedeckt ist, eine Zahl zu berechnen.

[Crash Override]

Nu ja, man kann mit der "übermenge" schon anfangen einfach die bisherigen E-Autos zu laden. Da ja eh in sowas investiert wird kann man auch jene, die nicht genutzt werden, daher als "Puffer" mitverwenden. Wenn das so dermaßen ist, das man bestehende Anlagen abschalten muss bevor es zu nem Netzzusammenbruch kommt (aufgrund von Überstrom-Menge) ist das in der art mit dem Laden oder jutzen von E-Autos als Puffer fast sogar noch besser (und nachhaltiger) als damit eine handvoll rechner zu betreiben, die eine währung erschaffen, mit der man nur wie mit Aktien Spekulieren kann. Das bringt einem Normalsterblichen, der da nix mit zu tun hat nämlich gar nix.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.04.2021)Leon schrieb:  Etwas in Relation zu setzen, insbesondere zu alternativen Methoden ist kein Whataboutism. Es geht ja um die gleiche Thematik. Whataboutism vorzuwerfen ist in so einem Fall eher eine billige Ausflucht, um sich nicht mit dem eigentlichen Inhalt beschäftigen zu müssen.

Normales Geld muss nicht Energieaufwendig berechnet werden. Die Bankguthaben sind einfache Einträge in Tabellen. Man braucht nicht hunderte von Grafikkarten mit abertausenden von Rechenkernen dafür.

(12.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nein. Es passiert regelmäßig und mit steigender Häufigkeit, dass zu viel Strom auf dem Markt bzw. Leistung ins Netz eingespeist wird und diese irgendwie verbraucht werden muss, damit es nicht instabil wird.

Mit dem Überschussstrom kann man Wasserstoff produzieren (Power-To-Gas) das man wiederum in Erdgasnetze und Gaskraftwerke einspeißen kann. So wirklich "überflüssiger Strom" ist einfach nicht da, immerhin muss man ja in den nächsten Jahrzehnten nicht nur die Grundlastkraftwerke, sondern die komplette Primärenergie durch erneuerbare Energien ersetzen. Damit das funktioniert muss man hauptsächlich den Energieverbrauch senken.

Zitat:2020 war das in Deutschland in ca. 300 Stunden so. Das kommt u.a. dadurch, dass sich größere Kraftwerke nur langsam herunterfahren lassen. Das erste, was in so einem Fall passiert ist, dass kleinere, schnell regelbare Quellen vom Netz genommen werden, besonders große Solar- und Windkraftanlagen. Dadurch kann es sein, dass gerade an windigen oder sonnigen Tagen solche Anlagen nicht auf Vollast fahren, sondern im Gegenteil abgeschaltet werden. Mit steigender Zahl an Kraftwerken, deren Leistung von schnell schwankenden Parametern wie dem Wetter beeinflusst wird, steigt auch die Zahl der Stunden, in denen mehr Leistung zur Verfügung steht als benötigt wird...

Es gibt bei weitem nicht genug Batterien, um die Überproduktion im Netz zu speichern. Es gibt zwar Alternativen wie Pumpspeicherkraftwerke oder neuere Ideen wie z.B. Schwungrad- oder Druckluftspeicher, aber selbst mit diesen gibt es Überproduktion, was sich an den Negativpreisen erkennen lässt.

Ja trotzdem, die Tatsache dass die Energie für ne Pseudowährung verschwendet wird, also Serverfarmen anstatt Speicher errichtet werden, zeigt dass da was schief läuft. MMn. wäre das Verbot von Kryptowährungen und Hochfrequenzhandel ein integraler Bestandteil der Energiewende. Sonst wird daraus eine "Energieverschwende". Neue, vielverspechende Speicherformen sind zB. Liquid-Air-Speicher.

Zitat:Beim Bitcoin ist es so, dass dieser effektiv durch den finanziellen und energetischen Aufwand gedeckt ist, eine Zahl zu berechnen.

Ja, und spätestens wenn Quantencomputer die Bitcois binnen weniger Sekunden entschlüsseln können ist das Zeug komplett wertlos. Wobei ich mal davon ausgehe, dass die Bitcoins vorher noch crashen. Wie gesagt, das sind die neuen Tulpenzwiebel. Irgendwann wird mal wer draufkommen wie unnötig der Schmarn ist, dann wird die Blase platzen.

[Meganium]

(12.04.2021)Leon schrieb:  Wie oben erwähnt: Mit erneuerbaren Energien lässt sich zwar eine Überproduktion vermeiden, aber dazu werden die Kraftwerke einfach abgeschaltet, d.h. sie erzeugen weniger oder keine Energie, obwohl man sie (fast) kostenlos zur Verfügung hätte.

Man kann also sagen: Die Priorität obliegt der Kohle.

Aber schon der Wahnsinn. Man kann Wasserkraft-, Geothermieanlagen, Solar- und Windparks einfach so abschalten, aber Kohlekraftwerke sind wie Special Snowflakes, die ganz langsam erst aus ihrer Safespaces rauskommen müssen. Das wäre doch eigentlich ein riesen Vorteil für den weiteren Ausbau der alternativen Energiequellen: Wenn es mal zu einem Überangebot kommen soll, schaltet man einfach bedarfsweise Kraftwerke ein und hinterher wieder aus.

Noch ein Vorteil: Besseres Management und bessere Verteilung. Ich meine, Geothermie z.B. kann durchaus Nachteile haben, wie die Instabilität des Erdbodens (naja, Schmetterling bringt Ast zum Abstürzen sage ich da...), aber mit so einer Erkenntnis kann man geil kleiner dimensioneren, wenn es auf eine möglichst baldige Tendenz des Überangebots dank anderen alternativer Energiequellen hinausläuft. Weil wenn man kleiner dimensioniert, ist die Gefahr eines Überangebotes geringer und die Nachteile (Erdboden bleibt stabiler durch geringere Förderung) sinken.

[Conqi]

(12.04.2021)Leon schrieb:  Etwas in Relation zu setzen, insbesondere zu alternativen Methoden ist kein Whataboutism. Es geht ja um die gleiche Thematik. Whataboutism vorzuwerfen ist in so einem Fall eher eine billige Ausflucht, um sich nicht mit dem eigentlichen Inhalt beschäftigen zu müssen.

Dann setzen wir das Ganze doch mal in Relation: hier beispielsweise.
Andere Quellen, die ich kenne, kommen zu Zahlen in einer ähnlichen Größenordnung. Selbst wenn man da noch sehr großzügig gegen die Banken rundet, noch die restliche Infrastruktur wie Bankautomaten und ähnliches mit einrechnet, wird Bitcoin irgendwo im Bereich vieler tausend klassischer Transaktionen landen.

Wenn man Zahlen zum Stromverbrauch beim Bitcoin-Mining sieht, muss man ja auch bedenken wie wenig Bitcoin aktuell tatsächlich überhaupt genutzt wird. Größtenteils ist es einfach ein Spekulationsprodukt.

(11.04.2021)Leon schrieb:  Da Bitcoin-Mining sehr dezentral und flexibel ist, kann man es auch sinnvoll nutzen. Damit lässt sich z.B. ein temporäres Überangebot im Stromnetz auffangen, was ansonsten zu Negativpreisen verkauft wird und regelmäßig zur Abschaltung von Wind- und Solaranlagen führt.

Das sehe ich nicht so. Das würde nämlich voraussetzen, dass Privatpersonen und Firmen, die keinerlei Anreiz haben, sich um die Auslastung des Stromnetzes zu kümmern, ihre Mining-Anlagen nur noch dann betreiben, wenn ein Überangebot vorliegt.
Um überhaupt irgendeinen Anreiz zu schaffen, muss man schon Großabnehmer sein und entsprechende Marktpreise zahlen. Selbst dann wird aber niemand seine Miner ausschalten, wenn sich das Minen doch 24/7 lohnt egal wie hoch der Strompreis gerade ist. Zumal sich die Investition in eine Mining-Farm nicht lohnt, wenn die dann 90% der Zeit stillsteht.

[Malte279]

Ich kenne mich mit Kryptowährungen kaum aus und habe vor allem die für mich plausibel klingenenden Kritikpunkte gegen Bitcoin etc. gehört.
Ich möchte mich gerade deshalb erkundigen was genau die Argumente für Kryptowährungen sind auf Grund derer sie als Fortschritt gesehen werden? Das Hauptargument für Kryptowährungen das ich bislang gehört habe ist die Möglichkeit zur hohen Anonymität im Zahlungsverkehr, die aber oft mit dem Zusatz kommt dass diese Anonymität Kryptowährungen besonders für illegale Geschäfte empfiehlt.
Was sind die Argumente für Kryptowährungen als Fortschritt / Verbesserung jenseits derjenigen die hier bisher genannt worden sind?

[Ryu_Akira]

(12.04.2021)Malte279 schrieb:  Ich kenne mich mit Kryptowährungen kaum aus und habe vor allem die für mich plausibel klingenenden Kritikpunkte gegen Bitcoin etc. gehört.
Ich möchte mich gerade deshalb erkundigen was genau die Argumente für Kryptowährungen sind auf Grund derer sie als Fortschritt gesehen werden? Das Hauptargument für Kryptowährungen das ich bislang gehört habe ist die Möglichkeit zur hohen Anonymität im Zahlungsverkehr, die aber oft mit dem Zusatz kommt dass diese Anonymität Kryptowährungen besonders für illegale Geschäfte empfiehlt.
Was sind die Argumente für Kryptowährungen als Fortschritt / Verbesserung jenseits derjenigen die hier bisher genannt worden sind?

Gerne, Bitcoin ist erheblich mehr als du denkst.
Ich denke dieser Link ist ein guter Start:
https://www.blocktrainer.de/bitcoin-21-lektionen/

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(12.04.2021)Nucleus Brain schrieb:  "AbEr wEr SOll DAs AlLEs bEZahLeN?"

Erstens: Das Geld dafür ist tausendfach vorhanden. Man muss es nur den Leuten nehmen, die damit eh nichts anfangen.

Zwietens: Geld darf keine Rolle spielen. Sonst gibt es bald keine Gesellschaft mehr, in der materieller Reichtum noch irgendetwas bedeutet- und gerade das sollte doch die Angst der Superreichen sein.

Dann gib mir all dein Geld, ich habe dafür Verwendung

[Ayu]

(12.04.2021)Ryu_Akira schrieb:  

(12.04.2021)Malte279 schrieb:  Ich kenne mich mit Kryptowährungen kaum aus und habe vor allem die für mich plausibel klingenenden Kritikpunkte gegen Bitcoin etc. gehört.
Ich möchte mich gerade deshalb erkundigen was genau die Argumente für Kryptowährungen sind auf Grund derer sie als Fortschritt gesehen werden? Das Hauptargument für Kryptowährungen das ich bislang gehört habe ist die Möglichkeit zur hohen Anonymität im Zahlungsverkehr, die aber oft mit dem Zusatz kommt dass diese Anonymität Kryptowährungen besonders für illegale Geschäfte empfiehlt.
Was sind die Argumente für Kryptowährungen als Fortschritt / Verbesserung jenseits derjenigen die hier bisher genannt worden sind?

Gerne, Bitcoin ist erheblich mehr als du denkst.
Ich denke dieser Link ist ein guter Start:
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Bestättigt Malte's Argument nur, im herkömmlichen Alltag eines Ottonormalbürgers haben Bitcoins keinen nutzen, bei einem Zusammenbruch der lokalen Infrastruktur in Krisenzeiten bringen dir die auch nichts (siehe Irans aktuelle Bitcoin-Problematik).

[Ryu_Akira]

(12.04.2021)Ayu schrieb:  Bestättigt Malte's Argument nur, im herkömmlichen Alltag eines Ottonormalbürgers haben Bitcoins keinen nutzen.  

Quatsch, habe aber kein Bock mit nocoinern zu diskutieren, HFSP

[Ayu]

(12.04.2021)Ryu_Akira schrieb:  

(12.04.2021)Ayu schrieb:  Bestättigt Malte's Argument nur, im herkömmlichen Alltag eines Ottonormalbürgers haben Bitcoins keinen nutzen.  

Quatsch, habe aber kein Bock mit nocoinern zu diskutieren, HFSP

Dann erkläre doch wie man sich bei einem plötzliche Gau oder Kriseinbruch ohne Stromnetz lebensnotwendige Utensilien mit Bitcoin kaufen kann, have fun starving.

[Ryu_Akira]

(12.04.2021)Ayu schrieb:  Dann erkläre doch wie man sich bei einem plötzliche Gau oder Kriseinbruch ohne Stromnetz lebensnotwendige Utensilien mit Bitcoin kaufen kann, have fun starving.  

Ohne Strom haben wir (alle) ganz andere Probleme

[Ayu]

(12.04.2021)Ryu_Akira schrieb:  

(12.04.2021)Ayu schrieb:  Dann erkläre doch wie man sich bei einem plötzliche Gau oder Kriseinbruch ohne Stromnetz lebensnotwendige Utensilien mit Bitcoin kaufen kann, have fun starving.  

Ohne Strom haben wir (alle) ganz andere Probleme  

Was die frage nicht beantwortet, siehe Irans aktuelle Bitcoin-Problematik denn genau das ist dort passiert. Die Regierung hat die Geldanlagen in Bitcoin investiert die in dessen dauernd ausbrechenden Kriegszuständen besonderns nutzvoll (nicht) als Zahlungsmittel sind.

[Ryu_Akira]

Das ist doch ein Vorteil, so kann der Iran (und die Bevölkerung letztendlich auch) Handel treiben trotz der Zensur aus den USA

[Ayu]

(12.04.2021)Ryu_Akira schrieb:  Das ist doch ein Vorteil, so kann der Iran (und die Bevölkerung letztendlich auch) Handel treiben trotz der Zensur aus den USA

Eben nicht, aber scheinbar bist du nicht über die dortige Situation informiert, immerhin ist das örtliche Stromnetz dauerhaft zusammengebrochen.

[Ryu_Akira]

Nicht die Schuld der Miner wenn deren Netz marode ist.

[Ayu]

(12.04.2021)Ryu_Akira schrieb:  Nicht die Schuld der Miner wenn deren Netz marode ist.

Und was hat diese Antwort mit meinem Post zu tun? Ohne funktionierendem Netzwerk bringen einem Bitcoins auch nichts mehr, da verhungern jetzt Leute weil man dumm genug war in nicht-materielle Wertanlagen zu investieren.

[Railway Dash]

Bitte die Diskussion über Bitcoin in den entsprechenden Thread verlagern.

[Leon]

Zu den erneuerbaren Energien, egal, ob man damit Bitcoins mined oder etwas anderes macht:

(12.04.2021)Meganium schrieb:  Aber schon der Wahnsinn. Man kann Wasserkraft-, Geothermieanlagen, Solar- und Windparks einfach so abschalten, aber Kohlekraftwerke sind wie Special Snowflakes, die ganz langsam erst aus ihrer Safespaces rauskommen müssen.

Das hat nichts mit Safe Spaces zu tun, sondern ist eine technische Notwendigkeit. Man kann ein Kohle- oder auch Atomkraftwerk nicht einfach innerhalb von ein paar Minuten hoch- und herunterfahren. Bei Erdgaskraftwerken geht das schon deutlich besser, daher wären diese eine deutlich bessere Übergangstechnologie.
Umgekehrt kann man Photovoltaik oder Windkraft nicht bei höherem Strombedarf einfach hochfahren, wenn gleichzeitig wenig Sonne bzw. Wind zur Verfügung steht. Wenn man auf erneuerbare Energien umsteigen will, muss man eine Möglichkeit finden, den Energiebedarf zu jeder Jahres- und Tageszeit decken zu können, was mit Solar- und Windkraft alleine nicht funktioniert. Dazu benötigt man sowohl Pufferspeicher als auch wetter- und jahreszeitunabhängige Quellen z.B. Wasserkraft oder Biomasse.
Damit es etwas anschaulicher ist: Im Winter ist der landesweite Stromverbrauch ungefähr 33% höher als im Sommer, während eine Solaranlage im Winter ca. 75% weniger Strom produziert. D.h. entweder man müsste Solaranlagen massiv überdimendionieren (ca. Faktor 5-6), was nicht realisierbar ist oder man benötigt alternative bzw. ergänzende Technologien, die auch im Winter zuverlässig funktionieren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.04.2021)Leon schrieb:  Wenn man auf erneuerbare Energien umsteigen will, muss man eine Möglichkeit finden, den Energiebedarf zu jeder Jahres- und Tageszeit decken zu können

Vor allem muss man eine Möglichkeit finden, den Energieverbrauch reduzieren zu können. Da wird zu wenig getan. Die Politik verlässt sich einfach nur darauf dass findige Ingineure aus Silicon Valley unser aller Arsch retten werden. Das heißt vor allem, dass jemand ihren Arsch retten wird, die sind nämlich nicht darauf aus dem Wähler etwas zuzumuten sondern stellen einfach nur die vage Behauptung in den Raum, dass die unsichtbare Hand des Marktes schon irgendwas zaubern wird.