Unabhängigkeitsbestrebungen von Regionen (aktuell: Katalonien)

[Rechen666]

(31.10.2017)Firebird schrieb:  Ich frag mich ja, was die Abspaltung reicher Gebiete wie Katalonien oder Lombardei/Venetien bringen soll außer mehr Armut? Spalten sich diese Regionen jemals von ihrem Land ab, bleibt der Geldfluss in die restlichen Landesteile aus und diese verarmen nur noch mehr. Es würde also zu noch höherer Armut führen.

Naja, eigentlich ist es ungerecht, wenn anderer Teile des Landes für die wirtschaftliche Inkompetenz und soziale "Gerechtigkeit" anderer Teile des Landes aufkommen.
Man sollte vielleicht diese Bestrebungen als Warnsignal sehen, dass man vielleicht seine Wirtschafts- und Sozialsystem reformieren sollte.

[Firebird]

Gehen wir nach deiner Logik, Rechen, hätte die EU damals Griechenland, Italien und Spanien einfach fallenlassen müssen. Folge wäre natürlich eine Aufgabe der EU gewesen und eine Pleite besagter Staaten.

[Herr Dufte]

Ist Griechenland nicht mehr pleite?
An der Situation hat sich doch 0 verändert, man zögert es einfach hinaus.

[Firebird]

Sagen wir es mal so: Die Lage in Griechenland ist soweit stabilisiert, dass die Pleite zwar weiterhin über dem Land schwebt, aber solange es die EU gibt, wird die Pleite nicht stattfinden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.11.2017)Firebird schrieb:  Sagen wir es mal so: Die Lage in Griechenland ist soweit stabilisiert, dass die Pleite zwar weiterhin über dem Land schwebt, aber solange es die EU gibt, wird die Pleite nicht stattfinden.

Sehr zum Leidwesen der griechischen Bevölkerung, weil wenn man sich mal ein Beispiel an Island nimmt, da hat die Pleite das Land aus der Bredouille geholt.

Da muss man aber auch sagen, dass die Isländer ihre eigene Währung hatten, die dann massiv abwertete. Das geht bei Griechenland ja nicht. Die EU lässt die Griechen auch nicht aus dem Euro austreten, wenn man Gregor Gysi glauben schenken mag, deswegen nicht, weil die Chinesen Haufenweise Euro als Reservewährung halten und damit drohen, diesen in großen Mengen abzustoßen, was dem Euro massiv schaden würde.

Unter den Gesichtspunkten ist der Euro eine Einbahnstraße. Spanien steht nicht gerade gut da. Da würde Katalonien als eigenständiges Land zumindest nicht mit runter gerissen werden. Evtl. profitiert Katalonien als wirtschaftsstarkes Land sogar von dem Euro (so wie Deutschland), weil die Währung zu schwach dafür wäre.

[Rechen666]

(01.11.2017)Firebird schrieb:  Gehen wir nach deiner Logik, Rechen, hätte die EU damals Griechenland, Italien und Spanien einfach fallenlassen müssen. Folge wäre natürlich eine Aufgabe der EU gewesen und eine Pleite besagter Staaten.

Not really. Das was dort passiert ist weder ein Sparkurs, noch eine Reform der Wirtschaftspolitik. Es ist einfach nur das Ausmelken einer wohlhabenden Region.
Man sollte vielleicht mal dafür sorgen, dass dieses Geld, welches über Jahre in die Sozialsystem geflossen ist, mal in den Ausbau der dortigen Wirtschaft geht. Oder man belässt das Kapital bei ihren eigentlichen Besitzern.

[MianArkin]

(01.11.2017)Rechen666 schrieb:  

(01.11.2017)Firebird schrieb:  Gehen wir nach deiner Logik, Rechen, hätte die EU damals Griechenland, Italien und Spanien einfach fallenlassen müssen. Folge wäre natürlich eine Aufgabe der EU gewesen und eine Pleite besagter Staaten.

Not really. Das was dort passiert ist weder ein Sparkurs, noch eine Reform der Wirtschaftspolitik. Es ist einfach nur das Ausmelken einer wohlhabenden Region.
Man sollte vielleicht mal dafür sorgen, dass dieses Geld, welches über Jahre in die Sozialsystem geflossen ist, mal in den Ausbau der dortigen Wirtschaft geht. Oder man belässt das Kapital bei ihren eigentlichen Besitzern.

Glaubst du im Ernst das ein Zerkleinern hilft?
Auch Wirtschaftlich starke Regionen besitzen Städte, Kommunen und Gemeinden die Wirtschaftlich schlechter da stehen als die anderen.
Sollte man also ausschließlich die Städte und Kommunen aus einem Land herrauslösen denen es Wirtschaftlich gut geht und den Rest krepieren lassen?
Wie bitte soll staatliches Geld in den Ausbau der Wirtschaft fließen?
Wenn du nicht gerade Staatsunternehmen meinst, die gegründet werden sollen, so ist deine Wortwahl vollkommen am Ziel vorbei gegangen.

Die Soziale Absicherung ist ein Elementarer Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft.
Was möglich wäre, wäre ein Ausbau der Infrastruktur, aber auch dies ist kein Allheilmittel.
Es bedarf auch einer ausreichend großen Zahl an Unternehmen die überhaupt Interesse haben, sich in der Region anzusiedeln.
Der heute gerne benutzte weg ist Bestechung (Steuererleichterung für Unternehmen, Finanzielle Zuschüsse bei Ansiedlung), und gerade dieser Weg sollte verboten werden.
Ebenso Profitieren Wohlhabende Regionen gerade bei solchen Bestechungen, da sie das Ausreichende Kleingeld haben.

Eine möglichkeit wäre die Staatlich gelenkte Ansiedlung indem man Unternehmen Untersagt in wirtschaftlich bereits gut entwickelten Gegenden Anzusiedeln.
Und ich wette das diese Möglichkeit von dir auch nicht gewünscht ist.

Ansonnsten bleibt nur der langwierige Weg, das allmählich Unternehmen selbst in den Regionen ansiedeln, aber selbst dann erhält man nie eine Ansiedlung die verhindert das einzelne Städte oder Landkreise leer ausgehen.

Das Kapital bei seinen eigentlichen Besitzern lassen wäre durchaus Vorteilhaft, wenn man als Besitzer die Definiert die diese Werte auch Generieren (also fast vollständige Auszahlung an die Arbeiter).
Durch dieses System ließe sich ebenfalls das Wirtschaftswachstum massiv ankurbeln.

[Firebird]

Ich spinne abermals dein Szenario weiter, rechen. Wenn es nach dir geht, sollen sich alle finanzstarken Regionen, ja sogar Städte, von ihrem Land loslösen, damit diese ihr ach so wertvolles Geld behalten können. Demnach funktioniert nach deiner Lösung ein Zentralstaat nicht und wir müssten zur Stadtstaaterei zurückkehren. Am Ende stünde dann eine Welt, in der es keine Staaten mehr gäbe, nur kleine, unabhängige Regionen, tolle Lösung, rechen. Dass die wunderbar funktioniert, haben wir ja in unserer Vergangenheit mit den 300 deutschen Staaten gesehen (Sarkasmus).

[Jandalf]

(02.11.2017)Firebird schrieb:  Ich spinne abermals dein Szenario weiter, rechen. Wenn es nach dir geht, sollen sich alle finanzstarken Regionen, ja sogar Städte, von ihrem Land loslösen, damit diese ihr ach so wertvolles Geld behalten können. Demnach funktioniert nach deiner Lösung ein Zentralstaat nicht und wir müssten zur Stadtstaaterei zurückkehren. Am Ende stünde dann eine Welt, in der es keine Staaten mehr gäbe, nur kleine, unabhängige Regionen, tolle Lösung, rechen. Dass die wunderbar funktioniert, haben wir ja in unserer Vergangenheit mit den 300 deutschen Staaten gesehen (Sarkasmus).

Bis dann die armen Regionen merken, dass sie ganz schön viele sind. Stimmt, das hatten wir definitiv noch nie.

[Rechen666]

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Auch Wirtschaftlich starke Regionen besitzen Städte, Kommunen und Gemeinden die Wirtschaftlich schlechter da stehen als die anderen.
Sollte man also ausschließlich die Städte und Kommunen aus einem Land herauslösen denen es Wirtschaftlich gut geht und den Rest krepieren lassen?

Ich rede nicht davon, dass man jetzt schwachen Kommunen die Gelder sofort streichen sollte oder die Finanzmittel generell komplett streichen sollte. Aber ab einem Gewissen Punkt, an dem sich nichts ändert, sollte es natürlich eine größere Streichung der Mittel geben.

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Wie bitte soll staatliches Geld in den Ausbau der Wirtschaft fließen?
Wenn du nicht gerade Staatsunternehmen meinst, die gegründet werden sollen, so ist deine Wortwahl vollkommen am Ziel vorbei gegangen.

Ich lehne Staatsunternehmen grundsätzlich ab, also nein. Höchstens würde ich Subventionen für neu gegründete Unternehmen bereitstellen und selbst bei Subventionen bin ich sehr kritisch, ganz einfach, weil es ein Eingreifen in die Wirtschaft ist und damit eben auch Wettbewerbsverzerrung.
Mit dem Geld sollte vielmehr ein Ausbau der Infrastruktur erfolgen und eventuell sogar eine Steuersenkung für sich gründende Unternehmen, einfach um eine Gründerkultur zu schaffen.

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Die Soziale Absicherung ist ein Elementarer Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft.

Ich dachte ja immer, dass Marktwirtschaft der elementare Bestandteil von Sozialer Marktwirtschaft seihe. Naja, ich bin ja eh für Soziale Marktwirtschaft.

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Es bedarf auch einer ausreichend großen Zahl an Unternehmen die überhaupt Interesse haben, sich in der Region anzusiedeln.
Der heute gerne benutzte weg ist Bestechung (Steuererleichterung für Unternehmen, Finanzielle Zuschüsse bei Ansiedlung), und gerade dieser Weg sollte verboten werden.
Ebenso Profitieren Wohlhabende Regionen gerade bei solchen Bestechungen, da sie das Ausreichende Kleingeld haben.

Natürlich müssen genügen Unternehmen das Interesse haben sich dort anzusiedeln, aber ein Interesse kann nicht existieren, wenn die Standortfaktoren einfach nur crap sind, was in großen Teilen Spaniens der Fall ist.
Ich sehe nicht inwiefern wohlhabende Regionen mehr von einem Taxcut haben könnten, als ärmere Regionen. Es würde allgemein Kapital nach Spanien fließen und der Staat würde am Ende mehr durch die gesenkten Steuern rein bekommen, als durch erhöhte Steuern.

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Eine möglichkeit wäre die Staatlich gelenkte Ansiedlung indem man Unternehmen Untersagt in wirtschaftlich bereits gut entwickelten Gegenden Anzusiedeln.
Und ich wette das diese Möglichkeit von dir auch nicht gewünscht ist.

Und du glaubst wirklich, dass der Staat in der Lage ist unternehmen vernünftig zu lenken? Würde man nach und nach die Unternehmen durch staatliche Unternehmen ersetzen hättest du weniger Wettbewerb und damit auch weniger Weiterentwicklung der Unternehmen. Zudem gibt es auch das Problem, dass die jeweiligen staatlichen "Firmen" sich als Geldloch erweisen würden, da die Firmen nicht mit ihrem eigenen Geld arbeiten würden und da es ja einen ständigen Fluss an neuen Kapital geben würde, denke ich, dass diese "Firmen" weder qualitativ gute Produkte herstellen würden, noch irgendeinen Druck hätten diese abzusetzen.
Und wenn du Unternehmen verbieten würdest sich in wirtschaftlich starken Regionen anzusiedeln hättest du am Ende einfach nur das Problem, dass sich niemand mehr in den wirtschaftlich starken, noch wirtschaftlich schwachen Regionen des Landes ansiedeln würde.

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Das Kapital bei seinen eigentlichen Besitzern lassen wäre durchaus Vorteilhaft, wenn man als Besitzer die Definiert die diese Werte auch Generieren (also fast vollständige Auszahlung an die Arbeiter).
Durch dieses System ließe sich ebenfalls das Wirtschaftswachstum massiv ankurbeln.

KeK. Zum einen willst du Unternehmer dazu zwingen ihr Geld an die Arbeiter zu über geben, zum anderen haben Arbeiter und Firmenchef über einen Vertrag verhandelt und diesem zugestimmt. Außerdem ist der Gründer derjenige mit dem Risiko, wobei der Arbeiter natürlich die selbe Möglichkeit hat wie der Unternehmer.
Und wie würde sich das Wirtschaftswachstum massiv ankurbeln? Ich habe keine Ahnung wie das funktionieren würde. Da würde ich mein Unternehmen ja gleich lieber in Frankreich eröffnen, auch wenn das vermutlich auch ne beschissene Entscheidung sein würde.

(02.11.2017)Firebird schrieb:  Ich spinne abermals dein Szenario weiter, rechen. Wenn es nach dir geht, sollen sich alle finanzstarken Regionen, ja sogar Städte, von ihrem Land loslösen, damit diese ihr ach so wertvolles Geld behalten können. Demnach funktioniert nach deiner Lösung ein Zentralstaat nicht und wir müssten zur Stadtstaaterei zurückkehren. Am Ende stünde dann eine Welt, in der es keine Staaten mehr gäbe, nur kleine, unabhängige Regionen, tolle Lösung, rechen. Dass die wunderbar funktioniert, haben wir ja in unserer Vergangenheit mit den 300 deutschen Staaten gesehen (Sarkasmus).

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass die finanzstärksten Regionen sich sofort vom Staate loslösen sollten. Ich habe nur gesagt, dass ich es verständlich finde, dass sich Katalonien von Spanien lösen möchte.
Und was die 300 deutschen Staaten angeht denke ich, dass eines der Hauptprobleme das ständige Erheben von Zöllen war und auch das (teilweise) nicht vorhanden sein transnationaler Eisenbahnlinien. Dies ist aber in Katalonien nicht so, weshalb dies auch ein nicht sonderlich gutes Beispiel ist.

[MianArkin]

Es existiert kein Unterschied ob ein Unternehmen Staatlich oder Privat betrieben wird.
Einzig die Eingriffsmöglichkeiten können staatliche Unternehmen verschlechtern.
Und gerade dort kann man mit entsprechenden Regelungen (Begrenzter Einfluss der Politiker, kein Postenzuschieben usw.) die größten Probleme beseitigen.

Auch Arbeiter hängen oft mit ihrer Existenz an einem Unternehmen.
Steuererleichterungen werden allzu gerne angeführt, jedoch nützen diese nur in einem Begrenzten Umfang.
Ebenso lässt sich sagen das Unternehmen durch den Zugriff auf Arbeiter auf eine Ressource zugreifen, in die der Staat bereits große Mengen Geld investiert hat (Kindergeld, Schule, Inanspruchname der Infrastruktur).
Somit sind die Steuern, die Unternehmer bezahlen auch nur ein Nutzungsentgeld für den Zugriff auf diese Ressource (Mensch).

[Rechen666]

Ich frage mich wirklich warum die Abspaltung von Katalonien aus der linken Ecke kommt und nicht aus der eigentlich eher rechten Ecke.

Offtopic (Öffnen)

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Es existiert kein Unterschied ob ein Unternehmen Staatlich oder Privat betrieben wird.
Einzig die Eingriffsmöglichkeiten können staatliche Unternehmen verschlechtern.
Und gerade dort kann man mit entsprechenden Regelungen (Begrenzter Einfluss der Politiker, kein Postenzuschieben usw.) die größten Probleme beseitigen.

Es existiert ein Unterschied. Ein privates Unternehmen hat z. B. nur eine begrenzte Masse an Kapital, während der Staat beinahe unbegrenzt Ressourcen hat, um z. B. die Fabrik zu erhalten, ergo haben die verantwortlichen keinen Druck qualitativ hochwertige Produkte abzusetzen. Solche "Unternehmen" sind wirklich ein Brandherd für Korruption und derartiges. Das ist aber nur ein Kritikpunkt von vielen.

(02.11.2017)MianArkin schrieb:  Auch Arbeiter hängen oft mit ihrer Existenz an einem Unternehmen.
Steuererleichterungen werden allzu gerne angeführt, jedoch nützen diese nur in einem Begrenzten Umfang.
Ebenso lässt sich sagen das Unternehmen durch den Zugriff auf Arbeiter auf eine Ressource zugreifen, in die der Staat bereits große Mengen Geld investiert hat (Kindergeld, Schule, Inanspruchname der Infrastruktur).
Somit sind die Steuern, die Unternehmer bezahlen auch nur ein Nutzungsentgeld für den Zugriff auf diese Ressource (Mensch).

Ein Unternehmer kann nicht ohneweiteres auf Arbeiter zurückgreifen, als wären sie eine verbrauchbare Ressource. Das erste Axiom der Ökonomie heißt ja auch: Menschen handeln
Er hat für eine gute Arbeitsatmosphäre zu sorgen,  für einen Lohn, etc.
Die Konkurrenz schläft eben nicht, wenn es um die Anwerbung qualifizierter Arbeitskräfte geht.
Ein Arbeiter ist eben kein willenloses Etwas, auf das man einfach so zugreifen kann.

[HeavyMetalNeverDies!]

Links... Rechts... Ist doch sch...egal.

[MianArkin]

Ein Staatsunternehmen kann dennoch auch Ökonomisch handeln.
Es ist kein Festgeschriebenes Gesetz das Staatsunternehmen stets Korrupt und Unwirtschaftlich sind.
Ebenso lässt sich auch aufzeigen das Private Unternehmen häufig dazu neigen ihre Infrastruktur verkommen zu lassen (bsp. US-Bahnbetreiber).

Meine Ausführung zu den Arbeitnehmern ziehlte darauf ab aufzuzeigen das der Staat bereits große mengen an Kapital in diese Investiert hat.
Daher ist es meines Erachtens auch gerechtfertigt das dieser Unternehmen in Form von Steuern für diese Langwierige Investition ebenfalls zur Kasse bittet.

[Firebird]

Zum Thema Unabhängigkeitsbestrebungen und Katalonien: Spanien ist grade echt angepisst, weil die deutsche Justiz Puigdemont freigelassen sowie den Vorwurf der Rebellion fallengelassen hat. Dabei hat das Oberlandesgericht doch alles richtig gemacht. Nur weil das nun nicht so gelaufen ist, wie Spanien es wollte, muss man doch nicht gleich so verstimmt sein. War in Belgien übrigens nicht anders. Da konnte Spanien auch nicht das durchsetzen, was es wollte.

[RipVanWinkle]

Dass die Spanier genervt sind wundert mich null. Haben schließlich nen europäischen Haftbefehl ausgegeben, der scheinbar von allen ignoriert wird. Aber joa, das deutsche Gericht ist halt zu diesem Schluss gekommen. Und dann ist das halt so.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich finde das Urteil gut.

REVOLUTION!!!!!

[Firebird]

Dann sollen sie doch einen Haftgrund nehmen, den es in anderen Ländern so auch gibt oder einen, der vor Gerichten standhält. Wenn im eigenen Recht steht, dass der Tatbestand nur erfüllt ist, wenn der Umsturz mit den Mitteln oder der Drohung von Gewalt durchgeführt wird, dann ist es doch klar, dass das nichts im europäischen Ausland wird.

[161pony]

interessantes thema
unabhängigskeiten kommen oft durch unterdrückung von ethnischen teilen der bevölkerungen, oder?
mindestens aber ein eigenes identitätsgefühl entwickelt haben

im fall von katalonien damals ist es ja auch so, dass dies doch sogar eigene sprache haben