Persönliche Einstellung zu Waffen?

[161pony]

Ging mir vor Allem um den Vergleich mit modernen Waffen

die hatten die autoren der verfassung sicherlich nicht im sinn gehabt damals

[Anonymer Brony]

Ich sage mal, sowas wie Schusswaffen im Allgemien gehören weg, einfach nur weg. Unzivilisiert und so.
Bei den angeführten Hieb- & Stichwaffen ist halt jetzt die Frage was alles genau rein gehört, weil ein Küchenmesser kann als Stichwaffe gentuzt werden, ein Tennisschläger als Hiebwaffe.

Generel habe ich gegen die "Mittelalterlichen" Nahkampfwaffen so nichts, finde ich sie auf ihre Art feaszinierend. Ich bin von jener Zeit auch general rund um die Welt fasziniert. Schwertkampf als reiner Sport ist auch sehr faszinierend.
Natürlich sollte nicht jetzt jeder gleich mit Schwert und Morgenstern durch die Straßen ziehen, das wäre auch wieder unzivilisiert, war es das ja schon in besagten Zeiten und war sogar ein Verbrechen.

Hab mich selber eine gewisse Zeit mit dem Schwertkampf selber versucht, habe sogar mein Sportgerät noch immer im Haus weil ich habe dafür zum einen gut Geld bezahlt und zum andere ist es eine nette Erinnerung daran was man mal versucht hatte im Leben, sogar mit Spaß.

Generell sollten keine Waffen mit dem potenzial zu Töten in die Hände von Menschen, das haben wir eigentlich nicht nötig. Wenn zwei Staatsoberhäupter sich darum streiten wollen wer wie was wo wem gehören sollte oder halt der ganze andere Mist warum sie dann Krieg führen, sollten in eine Arene mit eine Nahkampfwaffe der Wahl und sich gegenseitig niederstrecken. Die Welt hat was zu sehen und vielleicht einigt man sich dann doch lieber auf freidliches Leben mit einander als den Tot um ihre ohren zu bekommen. Nur so eine kleine Idee am Rande. Wobei natürlich da würde ich noch anfügen, der Angreifer bekommt keine Rüstung, der Verteidiger schon. ^^

[Crash Override]

(05.12.2023)161pony schrieb:  Ging mir vor Allem um den Vergleich mit modernen Waffen

die hatten die autoren der verfassung sicherlich nicht im sinn gehabt damals

Funfact: in Amerika wurde während des bürgerkrieges 1860-1865 quasi "schusswaffentechnisch" ( denn ein Schwert oder ein Bogen braucht keine 5 minuten zum "nachladen") allerhand umgekrempelt; während man anfangs noch Steinschloss, Luntenschloss und Radschloss - Flinten (und pistolen) hatte, gab es bereits gegen ende des Bürgerkrieges - ja, nichtmal 5 jahre später - die "Gatling gun", vor der selbst die Bediener seinerzeit angst hatten. Zwar schienen nur 5 zu existieren - wovon einige "spurlos verschwanden" (wohlgemerkt, die 8-Läufigen mit handkurbel; abstammend von der "Aga", der damals bekannten "Kaffeemühle" - welche nur einen Lauf hatte, aber ebenso mittels kurbel "gefüttert werden konnte. Sprich, ne "handbetätigte Hitlersäge" (MG42 als vergleich, nur war die Aga weit größer und auf einer Lafette montiert - genauso wie jene Gatling Gun). Sprich: deine "modernen" waffen gibt es grob gesehen bereits seit 1865.

Als ACW - Reenacter ist das "basiswissen", speziell wenn man wie ich bei der Artillerie ist, welche sonst nur mit Kanonen, Haubitzen und mörsern geschossen hatte - denn jene "Maschinengewehre" unterstanden der Artillerie. Und: auch jene hatten fast unverändert über die entwicklung die "Papierpatrone" - erst mit der Aga und der Gatling kam man auf die Idee, jene patronen aus metall zu fertigen. Oh, und noch was - ne Kanonenkugel "schlägt nicht einfach ein". Das ist nur bei Mörsern der fall, allerdings "werfen" mörser - und "schießen" nicht... Und man nutzte jene bei einer Belagerung, wenn man über eine Mauer schießen musste - Kanonen können quasi "nur geradeaus".

Allerdings - bei uns ist es "safe", nicht scharf - sprich: nur die ladung wird genutzt, aber keine Kugeln. Dadurch (mit einer vordämmung) kommt dann der effekt, wie wenn die gewehre und ladungen echt wären. Dafür "empfinde ich waffen als ideal", da jene in unserem fall auch als "lehrmittel" in anderen epochen genutzt wird - solche "shows" können den beobachtern zeigen, wie es damals wirklich zuging (und nicht wie hollywood suggestiert). Einzig Ladungen im Boden vergraben (um damit mehr effekte zu erzezgen) ist ne seltenheit, hatten wir aber auch schon... Is' nur eben blöd, wenn du ständig erde in die fresse bekommst (statt nur die verbrennungsrückstände der Ladungen).

Andernfalls - quasi "freies waffentragen" wie es in der USA der fall ist - ist etwas, wo ich auch gegen bin. Man braucht sich ja nicht wundern, wieso es dort so viele Massaker / Amokläufe etc. gibt - und auch schulen abgeschlossen werden, ne private Polizei haben und noch mehr Sicherheitsmaßnahmen ergriffen werden müssen als hierzulande - mit dem wohl strengsten Waffengesetz der welt.

[161pony]

Ja, aber der verfassungsartikel wurde nach dem Independence War verabschiedet, nicht nach dem civil war
es gab zur zeit der einführung des artikels einfach noch nicht solche waffen, aber dennoch wird sich immer wieder darauf berufen

es ist erschreckend, wie viel energie die menschheit aufbringt, dinge zu erfinden, nur um immer effizienter andere menschen zu töten. da könnte ich direkt, ihr wisst schon

[BlackT0rnado]

(05.12.2023)161pony schrieb:  Ja, aber der verfassungsartikel wurde nach dem Independence War verabschiedet, nicht nach dem civil war

Die Bewaffnung hat den Charakter, dass man ein "nie wieder" wie zur Kolonialzeit durch die Briten haben wollte.
Also kein Angriff auf den eigenen Boden durch fremde Mächte.
Eine bewaffnete Bevölkerung wird weniger angegriffen, wegen aufreibender Guerillaphase auf den potentiellen Besatzer, als eine wehrlose Bevölkerung.
Zumindest verstehe ich das so, warum das historisch so verwachsen und in die dortige Verfassung eingeflossen ist.

Ob man da nun historisch rausgewachsen ist, mag ich nicht beurteilen. Nicht bei dem Konfliktpotential was derzeit herrscht.

[161pony]

ja natürlich
es wird sogar darüber gestritten, ob mit dem "right to bear arms" überhaupt die zivilbevölkerung gemeint war oder eher organisierte milizen (wobei das bei einem trump durchaus auch angst bereitet)
es war ja nicht einmal in der ursprünglichen verfassung enthalten

[Crash Override]

(05.12.2023)161pony schrieb:  Ja, aber der verfassungsartikel wurde nach dem Independence War verabschiedet, nicht nach dem civil war
es gab zur zeit der einführung des artikels einfach noch nicht solche waffen, aber dennoch wird sich immer wieder darauf berufen

Joa, jener war im 18. jahrhundert, etwa zwischen 1775 - 1783; und dort waren es noch Luntenschloss als auch Radschloss (aber jene waren so schon seltener) und Steinschloss. Diese Zeitepoche re-enacte ich ebenfalls - und eines kann ich dir sagen: ein "trainierter" kann ein solches Gewehr in weniger als 1 minute laden, und im idealfall sind sogar bis zu 3 Schuss / Minute drin - daher: wenn du keine ahnung hast, einfach mal die Fresse halten (grade im belang auf Vorderlader). Die "epoche" des ACW diente da nur als anhaltspunkt für deine aussage zu "modernen Waffen", welche technisch auch schon bereits seit knapp 140 Jahren existieren.

Ich zitiere hiermit etwas, was wohl viele Kennen - denn das war immer, egal mit welchen "waffen" - kaum unterschiedlicher; und das egal, ob im mittelalter, 1776, 1860 oder heute:

Krieg. Krieg bleibt immer Gleich (War - War never changes).

[161pony]

3 Schuss oder 300 in einer Minuten sind ein kleiner Unterschied

ist sowieso die frage, inwiefern du mit flinten und pistolen heute im zweifel gegen hubschrauber und panzer bestehen willst, wenn welche anrollen

[Anonymer Brony]

Grade der Verfassungsakrtikel ist halt eine Pluverfass ohne gleichen, das in seiner Ganzheit eigentlich, nach Meine verständnis, ein Wiederspruch in sich selber ist, vor allem in der heutigen Zeit und ja eh schon eine heißes Thema auf der anderen Seite vom großen Teich.

2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten (Wikipedia)
Wenn alles was da Stimmt zutrifft dann ist es erst recht eine sehr verworrene Sachen wo man sich fragen muss wie Betrunken waren die Leute damals nicht nur von Alkohol sonder auch Macht und was hatte alles einflüsse am Ende noch drauf als nur der Unabhängigkeistkrieg.

Wenn man rein nach dem Wortlaut geht, müsste die Bevölkerung eigentlich eine dauer gedrillte Militia darstellen die entsprechen geordnet ist und sich halt an genug Regeln zu halten hätte. Wenn man rüber guckt, sieht man der Fall ist nicht gegeben, vor allem wenn man so mitbekommt was so alles mit Waffengewalt passiert. Ergo wäre nach dem Wortlaut das einfach so Besitzen und Tragen ohne Kriegszeit nicht zulässig, aber Gesetzttestexte sind ja immer so eine Auslegungssache, vor allem so alte und kurze ohne große Erklärung.

*** Anmerkung: Ich sehe die Wikipedia nur als Teil brauchabre Quelle durch genug Pfusch in der Vergangenheit. Ich bitte diese bei der ganzen Diskusion zu berücksichtigen.

[Meganium]

Russland überfällt seinen Nachbarn: Gerechtfertigter Verteidigungsfall. Waffengewalt ist in Ordnung. Waffen schaffen Frieden.
Amerikaner überfällt seinen Nachbarn: Total überzogene Reaktion. 2nd Amendment ist scheiße. Waffen schaffen Kriege.


The duality of men.

[Malte279]

Zitat:Joa, jener war im 18. jahrhundert, etwa zwischen 1775 - 1783; und dort waren es noch Luntenschloss als auch Radschloss (aber jene waren so schon seltener) und Steinschloss.

Kleine Korrektur, weil Du es trotz Civil War Reenactment mehrmals geschrieben hast. Luntenschloss und Radschloss wurden bereits im 17. Jahrhundert schon im Laufe des 30jährigen Krieges vom Steinschloss verdrängt. Im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ist schon kein Mensch mehr mit Luntenschloss herumgelaufen und im Civil War noch weniger. Da gab es zwar zu Beginn noch teilweise glattläufige Steinschloss Musketen, die aber sehr schnell durch Gewehre (also mit gezogenem Lauf) mit Perkussionsschloss ersetzt wurden die Minie-Geschosse verfeuerten. Jemand mit Luntenschloss Gewehr hätte in beiden Konflikten wie ein Zeitreisender aus der Vergangenheit gewirkt.

Was die Hauptthematik angeht habe ich bislang noch niemals ein gutes Argument für den Privatbesitz von automatischen Waffen gehört, aber ich glaube dafür hat auch sonst niemand hier plädiert.
Den USA hat ihr 2. Verfassungszusatz allerdings nicht zu mehr Sicherheit verholfen. Washington D.C. wurde während des sogenannten Krieges von 1812 (der offiziell bis 1814 dauerte und dessen blutigste Schlacht 1815 stattfand, weil die Nachricht vom Frieden von Gent es noch nicht über den Atlantik geschafft hatte) niedergebrannt. Weder die regulären US Truppen, noch die Staatsmilitz hatte das in der vorausgegangenen Schlacht von Bladensburg verhindern können.
Es deutet allerdings vieles darauf hin, dass die Gründerväter der USA beim zweiten Verfassungszusatz:

Zitat:A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Die Betonung auf well regulated Militia gelegt, und damit nicht jede x-beliebige Person unabhängig vom Geisteszustand gemeint hätten. Dafür war auch die Sorge vor Aufständen der eigenen Bevölkerung / nicht bezahlter Milizen (z.B. durch Shay's Rebellion) zu groß.
Tatsächlich verfügten viele Städte im sogenannten "Wilden Westen" über Waffengesetze bei der heutige NRA Anhänger wohl das heulen und Zähneklappern bekommen würden. Die vielleicht legendärste Schießerei des "Wilden Westen" am O.K. Corral in Tombstone / Arizona hatte den auslösenden Funken in dem Versuch die Waffengesetze der Stadt durchzusetzen (wobei dieser Funken auf ein ziemlich großes Pulverfass von Animositäten bei den Beteiligten fiel).

[Anonymer Brony]

(05.12.2023)Meganium schrieb:  Russland überfällt seinen Nachbarn: Gerechtfertigter Verteidigungsfall. Waffengewalt ist in Ordnung. Waffen schaffen Frieden.
Amerikaner überfällt seinen Nachbarn: Total überzogene Reaktion. 2nd Amendment ist scheiße. Waffen schaffen Kriege.


The duality of men.

Das 2nd Amendment bezieht sich nicht auf Angriffskreige, etwas das die Amis jedoch nahe zu irhe ganze Gesicht über nur gemacht haben, also das gleiche was Russland grade in der Ukraine macht.

Bitte erst mal richtig Bilden, dann rumpöbeln.

Aber ja, Waffen schaffen sowohl Freiden als auch Krieg.
Wer mehr hat wird in der Regel nciht angegriffen, siehe atomare Abschreckung.
Wer weniger hat ist ein Opfer für den Stärkeren, siehe Menschheitsgesichte.
Es geht im Grunde nicht ohne sie und mit sie.
ABER, man muss auch immer im Auge behalten, was der Mensch alles als Waffe nutzen kann, was er alles gerlent hat dafür zu nutzen um andere zu verletzten doer zu töten. Den Menschen mit eingeschlossen.

OH, ähm... und noch etwas... ich glaube die Welt würde auch nicht mehr zu sehen wenn jetzt die USA ein Nachbarland überfallen, oder auch China oder andere Nationen. Das was Putin da vom Stapel gerissen hatte war einfach nur Dumm und viele unschuldige Bezahlen jetzt dafür.
Hätte man es verhindern können wenn der "Kreig der alle Kreige benden soll" wirklich dafür gesorgt hätte, also das wir alle Waffen vernichtet hätten?
Vielleicht, aber der Mensch hätte einen anderen Weg gefunden, findet er ihn immer um Gewalt zu nutzen wenn ihm danach ist.

[Crash Override]

(05.12.2023)Malte279 schrieb:  

Zitat:Joa, jener war im 18. jahrhundert, etwa zwischen 1775 - 1783; und dort waren es noch Luntenschloss als auch Radschloss (aber jene waren so schon seltener) und Steinschloss.

Kleine Korrektur, weil Du es trotz Civil War Reenactment mehrmals geschrieben hast. Luntenschloss und Radschloss wurden bereits im 17. Jahrhundert schon im Laufe des 30jährigen Krieges vom Steinschloss verdrängt. Im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ist schon kein Mensch mehr mit Luntenschloss herumgelaufen und im Civil War noch weniger. Da gab es zwar zu Beginn noch teilweise glattläufige Steinschloss Musketen, die aber sehr schnell durch Gewehre (also mit gezogenem Lauf) mit Perkussionsschloss ersetzt wurden die Minie-Geschosse verfeuerten. Jemand mit Luntenschloss Gewehr hätte in beiden Konflikten wie ein Zeitreisender aus der Vergangenheit gewirkt.

Nun, im ACW sicherlich, allerdings weniger im unabhängigkeitskrieg, da in jenem die "milizen" oftmals ihre eigenen "Büchsen" genommen haben (ausser, sie bekamen in einer schlacht die möglichkeit, an eine bessere ranzukommen) - während beim ACW zumindest anfangs auf Unionsseite (zum ende des krieges wurde es für beide seiten "versorgungstechnisch" eng) alles vom "militär" ausgehändigt wurde. Dennoch startete der ACW noch mit Steinschloss-Flinten, die aber schnell von der Perkussionszündung abgelöst wurde - letztlich was die Brown Bess damals die am Längsten gebaute Flinte (von ca. 1722 bis nach 186x !), und im unabhängigkeitskrieg waren "gezogene läufe" nur bei Scharfschützen zu finden - während die infanterie noch glattläufige gewehre hatten. Soviel noch zu deiner korrektur - und: auch die "grauen" Konförderierten hatten anfangs noch sehr lange Steinschloss-gewehre, die nach und nach zu Perkussion "umgebaut" wurden - die Schlösser ließen sich oftmals einfach tauschen, und auch das anbringen eines "piston" für das zündhütchen war (scheinbar) nciht so schwer - interessanterweise wurden auch später in jene Glattläufigen "musketen" züge geschnitten... war auch in europa gängige praxis, auch wenn die europäer da meist etwas schneller als die Amerikaner waren. hab' ich selbst so noch nie gehört, aber haben nachforschungen ergeben - und das klingt da schon recht logisch, da das meiste am gewehr ausser dem lauf nur eben ein langer "holzschaft mit beschlägen" war.

im grunde gings aber um was ganz anderes, und da spielt fast noch der zündmechanismus nur eine nebenrolle - einzig beim Luntenschloss mag man "5 minuten gebraucht haben", aber auch nur dann, wenn man noch nciht trainiert war oder die Lunte ausging und man sie erst wieder zum glimmen bringen musste (man hatte damals keine feuerzeuge wie wir heuzutage, auch wenn es soetwas gegeben haben könnte). Das war eigentlich mein "aufhänger" an der ganzen angelegenheit - denn diese aussage war und ist per se falsch, und ich versuchte das zu berichtigen - und kam da regelrecht zu über, ein wenig "hintergrundwissen" darzubieten (was eigentlich nciht hätte sein müssen).

punkt ist jedenfalls, das Perkussionsgewehre am schnellsten geladen waren, steinschlossgewehre etwas mehr zeit brauchten - und luntenschlossgewehre eben am längsten; dennoch braucht man mit keinem der betreffenden gewehre 5 Minuten, um den nächsten schuss abzufeuern. vielleicht mit einer armbrust, aber nciht mit einem entsprechenden gewehr, sobald man etwas ahnung von der materie hat.

[Malte279]

Die Beweislast liegt bei dem der etwas behauptet dass überall sonst gegenteilig steht oder nirgends belegt wird. Gib mir einen einzigen Beweis (jenseits von "wird schon irgendein Privatmensch den man nicht mehr nachweisen kann gemacht haben") für Deine Behauptung im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg seien noch Luntenschlossgewehre eingesetzt worden.
Es ist dies nur einer von mehreren sachlich schlicht und einfach falschen Behauputungen in Deinen Nachrichten in diesem Thread. Ich habe da offen gestanden auch gar nicht bei sehr vielen Detailpunkten die Zeit und Lust die alle auseinander zu basteln (ist auch nicht das Thema dieses Threads), aber allen die sich für historische Tatsachen empfehlen muss ich raten dein Reenactment basiertes Wissen gegenüber der Fachliteratur doch in Frage zu stellen... wobei viele Reenactor sich was die Ausrüstung angeht gut auskennen. Probiere doch mal bei einem Unabhängigkeitsreenactment mit einem Luntenschlossgewehr aufzutauchen und höre was auf Authentizität bedachte Leute dort Dir erzählen werden, wenn Du mir schon nicht glauben willst.

[Meganium]

(05.12.2023)Anonymer Brony schrieb:  Das 2nd Amendment bezieht sich nicht auf Angriffskreige, etwas das die Amis jedoch nahe zu irhe ganze Gesicht über nur gemacht haben, also das gleiche was Russland grade in der Ukraine macht.

Bitte erst mal richtig Bilden, dann rumpöbeln.

Completely missing the point. Ich beziehe mich auf die Haltung allgemeinen Waffengebrauchs.

Wir haben jahrzehntelang auf die Dummheiten der Amerikaner geschaut, den Kopf geschüttelt, dass man in großen Supermärkten Waffen kaufen kann, Schulschießereien und Nachbarschaftskonflikte verurteilt mit dem Hinweis auf die dumme Waffengeilheit der Amerikaner. Schärfere Gesetze forderten wir bis hin zur kompletten Demilitarisierung.

Wenn man nun Länder vergleicht, merkt man: Die tragen ihre Konflikte ebenfalls mit Waffengewalt aus.

Plötzlich soll alles in Ordnung sein. Es gibt nur noch wenige Stimmen, die ebenfalls die Gewalt verurteilen. Und was sehe ich, wenn ich die Haltung zu Waffengewalt analysiere und die allgemeine Meinung der durchschnittlichen Bevölkerung ansehe: Schärfere Waffengesetze wird so schnell keiner mehr fordern. Eher sogar lockere Gesetze. Einfachere Beschaffung auch in Europa. Ich prophezeihe gar, Waffengewalt bis hin zur Todesstrafe wird in den nächsten Jahren mehr akzeptiert als verpönt werden. Bellizismus sei dank.

[Anonymer Brony]

Ich glaube da siehtst du jetzt zu schwarz, ich hoffe jedoch auch das es nicht so weit kommt.

Kriege sind nie ok, Gewalt ist nie ok.

Nur dann bitte drücke dich auch gezielter aus, genau und nicht mit so eine Stammtischspruch, wie zu vor passiert.