Das System "Schule" und die Sinnlosigkeit dahinter

[Conqi]

(17.11.2012)Streiben schrieb:  Es gibt Obdachlose die intelligenter sind als Raketenwissenschaftler, weil INTELLIGENZ nun einmal nichts mit Wissen zu tun hat.

Und was soll uns das sagen? Es gibt intelligente Obdachlose, die aber (aus welchen Gründen auch immer) nichts gelernt haben und daher keine Raketenwissenschaftler geworden sind. So lange jemand nachweislich das kann, was er können muss ist er geeignet. Könnte ein Schimpanse mit Downsyndrom eine Rakete bauen, würden die auch den das machen lassen. Wer in der Schule aber nie zeigt was er kann, der wird halt auch meistens nicht weit kommen. Denn am Ende muss man nicht intelligent sein, sondern mit der vorhandenen Intelligenz was anfangen (sich eben Wissen aneignen).

[bisty]

(17.11.2012)VeriTateM schrieb:  Ich möchte kein Mathematiker werden, also bräuchte ich keine Berechnung der Wendetangente oder Differenzialrechnungen.

Mathematik braucht jeder Mensch - das ist, wie kann ich das besser äußern, ein "Dummheitanzeiger" - wenn man sogar die einfachste Schulmathematik nicht verstehen kann, ist er dumm. Und erzählt mit bitte keine Märchen über sogenannte "Geisteswissenschaftliche Denkart" - dieser Begriff wurde bei den Leuten erfunden, die Mathematik überhaupt nicht verstehen, und die sich dafür schämen.

[Wondi]

(17.11.2012)bisty schrieb:  Mathematik braucht jeder Mensch - das ist, wie kann ich das besser äußern, ein "Dummheitanzeiger" - wenn man sogar die einfachste Schulmathematik nicht verstehen kann, ist er dumm.

"Wer nicht einhundertprozentig fehlerfrei schreiben kann, ist dumm."
Das wäre genauso eine dämliche Aussage. Die meisten Leute kommen nämlich mit den Grundrechenarten zurecht. Erst ab der (gymnasialen) Oberstufe wird es kompliziert. Und das muss nun wirklich keiner können.

[bisty]

(17.11.2012)Wonderbolt schrieb:  Erst ab der (gymnasialen) Oberstufe wird es kompliziert. Und das muss nun wirklich keiner können.

Und sage mir bitte, was so kompliziertes findest du an dem Integral- und Differentialkalkül? Oder an dem Matrixkalkül? Das alles ist doch ein Kinderspiel, und wer das nicht versteht, hat bestimmt irgendwelche Probleme mit dem logischen Denken.

[Sheogorath]

Ich muss nun an etwas denken was mir gestern erzählt wurde. Es ging um eine Medizinerin, die ein in Medizinerkreisen relativ erfolgreich gewordenes Paper rausgebracht hat, wo es um Verfahren ging, wie man den Flächeninhalt unter einer Kurve berechnet. Das, was man normalerweise "Integrieren" nennt.
Offenbar braucht man das in der Medizin immer wieder mal, und offenbar zählen die Leute da ansonsten halt die Kästchen.

Was ich damit sagen will: ja, von mir aus kann man so Sachen wie höhere Mathematik weglassen, wenn man nur irgendwie Tankwart, Klemptner oder Putzfrau werden will. Ansonsten, nein. Ich finde schon, dass für ein Studium entweder ein spezieller Abschluss nötig sein sollte, oder ein ausführlicher Test.

Was vielleicht eine Verbesserung wäre, wäre ein System, wo man auswählen kann, was für Unterricht man noch hat. Dass man zB auf Physik zugunsten von intensiverem Deutschunterricht verzichtet, wenn man Journalistik studieren will, oder eben die Schule früher beendet, wenn man nichts dergleichen will.


Irgendwann habe ich mal versucht, ein Spiel zu programmieren. Auf einmal: Vektoraddition. Hätte ich mir vermutlich sonst selber beibringen müssen. Wie Programmieren an sich, denn wirkliche Informatik gabs bei uns nicht.

[Wondi]

(17.11.2012)bisty schrieb:  Und sage mir bitte, was so kompliziertes findest du an dem Integral- und Differentialkalkül? Oder an dem Matrixkalkül? Das alles ist doch ein Kinderspiel, und wer das nicht versteht, hat bestimmt irgendwelche Probleme mit dem logischen Denken.

Oder keine Muse, sich damit zu beschäftigen. Wer Interesse hat, lernt schneller und besser, wer kein Interesse hat, der tut dies eben nicht. Wenn du ernsthaft behaupten magst, dass man nicht logisch denken kann, wenn sich einem Vektoren und Integrale nicht sofort erschließen, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

[VeriTateM]

Ich sprach hier nicht von der Allgemeinen Mathematik, sondern von den Berechnungen die man nun wirklich nicht brauchen wird...insofern man sich sicher ist, dass der Beruf es nicht fordern wird.

Um es vorzubeugen, ich sagte nicht, dass ich es nicht kann...ich bezweifle nur die Brauchbarkeit dessen.

[xXCrosscutXx]

Die schulzeit ist doch darfür da für sein später´s leben was zu lernen und wen ihr meint das braucht ihr sowieso nicht im alltag dan überlegt mal was ihr macht und was andere machen die schule soll und auf unseren späteren lebens weg vorbereiten und weil die lehra ja in den meisten fällen nicht wissen was aus den oder der jenigen wird machen sie eine allround packung drauß wen man wissenschaftler wird braucht man sehr viel wen man lehra wird sowieso alles für z.B manger sprach kenntnise natürlich braucht man jetz keine chemie kenntnisse wen man im aldi oder rewe arbeitet aber andere brauchen sie schon. und die schulzeit ist nicht grausam kommt sich immer auf den schüler lehra und die freunde an die man hat da kann schule auch schomall schnell lustig werden.

is zumindes meine meinung aber als kautchkartoffel braucht man das alles nix vl noch was hand augen kordination und was mathe um die ziffern auf der fernbedinung lesen zu können

Edit: und vorbereiten heißt nicht das wir dan direckt alles können aber schomall nen anfang haben

[MianArkin]

(17.11.2012)bisty schrieb:  

(17.11.2012)Wonderbolt schrieb:  Erst ab der (gymnasialen) Oberstufe wird es kompliziert. Und das muss nun wirklich keiner können.

Und sage mir bitte, was so kompliziertes findest du an dem Integral- und Differentialkalkül? Oder an dem Matrixkalkül? Das alles ist doch ein Kinderspiel, und wer das nicht versteht, hat bestimmt irgendwelche Probleme mit dem logischen Denken.

Sage mir in was du schlecht bist, und ich kann leicht 100 Leute finden die diese Sache Problemlos hinbekommen und "Unfähige" als Idioten bezeichnen würden.
Aus dem Schluss " Ich finds einfach und wer es nicht kann ist Doof" kannst du keine Theorie Entwickeln, da diese "Logisch Betrachtet" auf deinen eigenen Interessen Beruht und somit zu einem Zirkelschluss führt (Nicht beweisfähig).

[bisty]

(18.11.2012)MianArkin schrieb:  Aus dem Schluss " Ich finds einfach und wer es nicht kann ist Doof" kannst du keine Theorie Entwickeln

Selbstverständlich, ich kann keine darauf basierende "Theorie" "entwickeln", aber dafür kann ich eine Aussage verfassen, die gültig ist:

Führen wir folgende Prädikate ein:
p(y) - y ist einfach
d(x) - x ist Doof
q(x,y) - x versteht y nicht
m(y) - y ist Schulmathematik.

Betrachten wir jetzt die folgende Aussage: "Jeder, der einfache Dinge nicht versteht, ist Doof. Schulmathematik ist einfach, so, jeder, der Schulmathematik nicht versteht, ist Doof."

(∀x)(∀y)(p(y)∧q(x,y)→d(x))∧m(y) → (∃y)(∀x)(p(y)∧q(x,y)∧m(y)→d(x))

Diese Aussage ist eine Tautologie, und deswegen ist sie gültig.

[River System]

@bisty:
Das vernachlässigt aber vollständig die schon erwähnten individuellen Fähigkeiten und Interessen.
Ich finde Mathematik auch relativ einfach, aber ich finde es auch gleichzeitig schön und interessant. Und das ist der Punkt.

Wie Wonderbolt schon gesagt hat: Sobald du etwas magst und interessiert bist, bist du auch in der Lage wesentlich mehr, leichter und schneller zu lernen als jemand der kein Interesse hat. Das gilt für Alles, auch Mathematik.

Am Besten ist das noch in der Schule / Studium / Ausbildung an sich selbst zu beobachten. Es gibt immer Fächer oder Teilgebiete, die einen nicht wirklich interessieren. Wenn du einmal wieder in der Position bist wo du etwas lernen musst, was dich nicht interessiert kann ich dir nur raten, deine Lernerfolge zu analysieren. Du wirst merken, dass du dir selbst eigentlich einfache Dinge nicht oder nur schwer merken kannst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.11.2012)bisty schrieb:  

(18.11.2012)MianArkin schrieb:  Aus dem Schluss " Ich finds einfach und wer es nicht kann ist Doof" kannst du keine Theorie Entwickeln

Selbstverständlich, ich kann keine darauf basierende "Theorie" "entwickeln", aber dafür kann ich eine Aussage verfassen, die gültig ist:

Führen wir folgende Prädikate ein:
p(y) - y ist einfach
d(x) - x ist Doof
q(x,y) - x versteht y nicht
m(y) - y ist Schulmathematik.

Betrachten wir jetzt die folgende Aussage: "Jeder, der einfache Dinge nicht versteht, ist Doof. Schulmathematik ist einfach, so, jeder, der Schulmathematik nicht versteht, ist Doof."

(∀x)(∀y)(p(y)∧q(x,y)→d(x))∧m(y) → (∃y)(∀x)(p(y)∧q(x,y)∧m(y)→d(x))

Diese Aussage ist eine Tautologie, und deswegen ist sie gültig.

Seriously?
Na dieser Beitrag hat doch ein fettes !FACEHOOF! verdient. Ich kann dir aus Erfahrung sagen dass Mathe für einige Leute eben nicht einfach ist (für mich zB.) mich hat trotzdem noch niemand als doof bezeichnet. Hmm ja, wir finden sicher auch etwas wofür wir DICH als doof hinstellen können weil du es nicht kannst.

[calamity]

(18.11.2012)bisty schrieb:  

(18.11.2012)MianArkin schrieb:  Aus dem Schluss " Ich finds einfach und wer es nicht kann ist Doof" kannst du keine Theorie Entwickeln

Selbstverständlich, ich kann keine darauf basierende "Theorie" "entwickeln", aber dafür kann ich eine Aussage verfassen, die gültig ist:

Führen wir folgende Prädikate ein:
p(y) - y ist einfach
d(x) - x ist Doof
q(x,y) - x versteht y nicht
m(y) - y ist Schulmathematik.

Betrachten wir jetzt die folgende Aussage: "Jeder, der einfache Dinge nicht versteht, ist Doof. Schulmathematik ist einfach, so, jeder, der Schulmathematik nicht versteht, ist Doof."

(∀x)(∀y)(p(y)∧q(x,y)→d(x))∧m(y) → (∃y)(∀x)(p(y)∧q(x,y)∧m(y)→d(x))

Diese Aussage ist eine Tautologie, und deswegen ist sie gültig.

würde mich mal interessieren: "ab wann verstehe ich schulmathe"?

auf dem weg zur klärung der frage müsste man wohl klären:
wie definieren wir "schulmathematik" ?
und wie gut (nach deutscher notenskala) muss ich sein, damit ich es "verstehe" oder als "verstehend" durchgehe?

(je nach schulform?)
bis einschl 10 klasse?
welche kursform? gibt ja meistens G oder E Kurs?

bis einschl 12 klasse?
muss ich im GK oder LK gewesen sein (letztes semester schriftlich oder mündlich gehabt haben?)
bis einschl 13 klasse?

oder unimathe (hochschule) - welchen faches? (chemisches rechnen?).

welche note muss ich in welcher matheform haben, um als "verstehend" und damit "nicht doof" durchzugehen?

ich bitte um beispiele.

[bisty]

(18.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich kann dir aus Erfahrung sagen dass Mathe für einige Leute eben nicht einfach ist

Habe ich etwa behauptet, dass jeder Schüler die Magie der Mathematik beherrscht? Nein, ich habe nur behauptet, dass diejenige, die die Schulmathematik nicht verstehen können, sind Doof(und ich habe bewiesen, dass diese Behauptung korrekt ist). Naja, vielleicht war das Word "Doof" zu stark - wir leben doch in einer toleranten Gesellschaft, und wir sollen derartige Menschen nicht beleidigen - schließlich diese Leute können nichts gegen ihre Unfähigkeit, logisch zu denken! Wir sollen lieber derartige Menschen als "besondere Schüler" oder als "Kinder mit den niedrigen kognitiven Fähigkeiten" bezeichnen.

[River System]

@bisty:
Du hast bisher nichts bewiesen. Du hast für deinen nicht anwendbaren Beweis zum Beispiel die Annahmen getroffen, dass alle Menschen gleich sind, worauf du auch nicht weiter eingegangen bist. Hast du meinen oder Wonderbolts Post überhaupt gelesen? Anscheinend nicht, deshalb noch einmal:
Nicht jeder interessiert sich für Mathematik. Und kein Interesse heißt leider automatisch eine deutlich schlechtere Lernfähigkeit in dem entsprechenden Gebiet.
Deswegen ist auch die Folgerung, dass Menschen, die Mathematik nicht verstehen, dumm sind, absolut falsch. Sie interessieren sich nicht dafür (aus welchem Grund auch immer) und können es deswegen schwerer lernen.

Bitte antworte mal auf unsere Kritik, statt nur immer wieder das Gleiche zu schreiben. Das ist aktuell keine Diskussion, sondern ein persönlicher Angriff auf Menschen deren Fähigkeiten nicht im Bereich der Mathematik liegen, was nichts über ihre Intelligenz aussagt.

[bisty]

(18.11.2012)Tanail schrieb:  @bisty:
Du hast bisher nichts bewiesen.

Doch, ich habe bewiesen, dass meine Argumentation bezüglich die Mathematik und die Schüler, die die nicht beherrschen, gültig ist.

Spoiler (Öffnen)

[attachment=3107]

[Wasabi Woman]

Trollst du gerade oder meinst du das wirklich ernst?

Du hast nichts bewiesen, diese Argumentation träfe nur dann zu, wenn du Recht hättest, dass jeder, der Mathe nicht kann, zu dumm dafür ist. Dem ist aber nicht so, und ich glaube kaum, dass du dafür stichfeste Argumente liefern kannst anstatt mit so einem an den Haaren herbeigezogenem Quark zu argumentieren.
Ich finde es unglaublich überheblich, wie du alle Menschen, die keine Schulmathematik verstehen, als dumm abstempelst.
Zur Ergänzung: Ich hatte niemals Probleme mit Mathe und schreibe auch ohne zu lernen gute Noten.

[bisty]

(18.11.2012)kiwi schrieb:  Du hast nichts bewiesen, diese Argumentation träfe nur dann zu, wenn du Recht hättest,

Ich habe die o.g. Argumentation mit der Hilfe der Prädikatenlogik bewiesen - du kannst selbst die Wahrheitstabelle zur meinen Aussage bauen, und überprüfen, ob die eine Tautologie ist, wenn du mir nicht glaubst.

(18.11.2012)kiwi schrieb:  Ich finde es unglaublich überheblich, wie du alle Menschen, die keine Schulmathematik verstehen, als dumm abstempelst.

Schon gut, schon gut! Derartige Menschen sind nicht dumm, sie sind nur besonderes und haben niedrige kognitive Fähigkeiten.

[Wasabi Woman]

Es ist aber keine Tautologie. Schulmathematik mag für dich und viele andere (mich eingeschlossen) einfach sein, aber das nur, weil es dir liegt. Mathematik fällt nicht jedem leicht, ist das für dich so schwer zu verstehen? Es gibt doch sicher Dinge, die dir schwerfallen, da kommt auch keiner angelaufen und prollt rum, wie einfach das doch sei.

[River System]

@bisty:
Nein, hast du nicht. Wieder einmal hast du die Einwände einfach ignoriert. Eine Reduktion auf so eine mathematische Spielerei (nichts weiter ist das) mit logischen Operatoren ist nicht möglich.

Spätestens jetzt ist es wirklich klar: Hör bitte auf zu trollen, danke.