Sind wir wirklich allein?

[Thendar]

(21.11.2012)Metal-Brony schrieb:  Ach ja zum Thema enstehung von leben:Radioastronomen der Europäischen Südsternenwarte in Chile haben um den 400 Lj. entferneten jungen Stern IRAS 16293-2422 eine mit Zuckermolekülen angereicherte Gaswolke entdeckt.

Was allerdings auch heißen kann das auf dem Planeten schon Aliens gelebt haben die sich vor 200 Jahren selbst vernichtet haben

[Metal-Brony]

(21.11.2012)Thendar schrieb:  

(21.11.2012)Metal-Brony schrieb:  Ach ja zum Thema enstehung von leben:Radioastronomen der Europäischen Südsternenwarte in Chile haben um den 400 Lj. entferneten jungen Stern IRAS 16293-2422 eine mit Zuckermolekülen angereicherte Gaswolke entdeckt.

Was allerdings auch heißen kann das auf dem Planeten schon Aliens gelebt haben die sich vor 200 Jahren selbst vernichtet haben

Unwahrscheinlich weil der Stern vermutlich zu jung ist

(Für interssierte:Bei dem Zucker handelt es sich um Glycolaldehyd)

Achja hab grad nochmal nachgeschaut ist ein Doppelsternsystem

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich halte außerirdisches Leben für 100%ig wahrscheinlich wenn man sich mal die Größe des Universums und die Anzahl an Sternen mit Planetensystemen allein in unserer eigenen Galaxie vor Augen führt. Allerdings, halte ich die Chance kontakt aufzunehmen für schwindend gering und das SETI-Projekt, sowie die Suche nach... ähämmm... 'der zweiten Erde' für reinste Zeit- und Geldverschwendung. Radioastronomie an sich hat mMn das Problem dass Radiowellen von Gravitations- und Magnetfeldern verzerrt und umgelenkt bzw. auch geschluckt werden können. Es ist auch ein eminenter Unterschied ob das Radiosignal von einem Stern, welcher in einer Sekunde millionenfach mehr Energie produziert als die Menschheit je verbrauchen kann, ausgeht, einem Planeten oder einer vergleichsweisen extrem leistungsschwachen Radioantenne. Bei der Suche nach der zweiten Erde muss man anmerken, es wird ja nur nach einem Planten gesucht welcher in der sogenannten 'habitablen Zone' um einen Stern kreist. Das bedeutet er ist nah genug an der Sonne dass das Wasser nicht zu Eis gefriert und weit genug entfernt, dass es nicht verdampft. Andere Faktoren wie zB. ob er ein Magnetfeld hat, welches ansich tötliche solare und kosmische Strahlung abwehrt und ob er genau so rotiert, dass die Wärme gut verteilt ist kann man ja noch nicht mal feststellen. Wenn er also so rotieren würde dass eine Seite immer Richtung Sonne zeigt, wäre es auf einer Seite mehrere hundert Grad heiß und auf der anderen wohl mehrere hundert grad kalt. Dann ist außerdem die Frage was für ein Planet? Ein massiver Gesteinsbrocken oder ein Gasplanet? Gut anhand der Anziehungskraft kann man vielleicht seine Schlüsse ziehen... however... Bei der Erde fallen sehr viele Faktoren zusammen welche hochentwickeltes Leben ermöglichen, nicht bloß der Abstand zur Sonne.
Ein Problem gibt es außerdem: Was erwartet man von einer 'hochentwickelten Spezies' ? Dass sich die Menschheit als diese bezeichnet halte ich für vermessen, wir schaffen es nicht ohne Kriege zu leben und wir schaffen es nicht unsere Lebensgrundlagen zu erhalten. Technologie ist eher ein anzeichen von ewiger Unzufriedenheit. Keine andere Art auf unserem Planeten lebt dermaßen ineffizient wie unsere. Der halbwegs Kluge Mensch sollte eigentlich wissen: 'Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt muss der Prophet eben zum Berg kommen!', was machen wir? Wir versuchen den Berg zu bewegen. Ich wage mal zu behaupten, dass sich eine wirklich fortgeschrittene Spezies eher in eine geistige Richtung entwickelt und nicht in eine materielle. Man sieht ja an uns recht gut, dass wir mit all unserem 'Fortschritt' am Rande zur Selbsvernichtung stehen. Ich denke eine außerirdische und intelligente Spezies hätte mit dem selben Problem zu kämpfen. Um wirklich langfristig mit einem technologisch hohem Standart überleben zu können müssten wir uns in Richtung Vulkanier entwickeln und unsere Gefühle anfangen zu beherrschen. Wenn es solch eine Spezies gibt ist sie sicher nicht an so 'primitivem Gewürm' wie uns Menschen interessiert.

[Fou Lou]

So hab mal beide Videos überflogen.

Zum ersten: Es wird eine unzusammnehänge ansammlung von bildern gezeigt. Das ist nun wirklich keine argumentation. Slebst die darauf abgebilteten dinge können so ziemlich alles sein. Außerdem stellt sich die frage warum die Künstler soetwas überhaupt bewusst in ihren Bildern verstecken sollten.

Zum 2. Ich hatte ehrlich gesagt nicht wirklich die muße mir das ganze anzuschauen. Das bildmaterial wirkt ungeachtet der qualität als sei es mehr als 20 jahre alt. Soetwas würde ich eher als unseriöse spinnerei abtun.


Was mir bei solchen sachen immer auffällt ist ersteinmal die starke amerikanisierung der ganzen UFO geschichten. Warum sind die ganzen ufos in amerika abgestürzt? Wo sind die geheimen Forschungseinrichtungen in europa? Oder warum wurde nie angeblich ein ufo außerhalb von amerika gefunden.

Nun eine ganz andere frage. Warum stürzen die ufos eigentlich gerade hier bei uns ab? Es sind hochentwickelte flugmaschienen die es schaffen Lichtjahre durchs all zu fliegen und dann ganz ganz plötzlich stürzen die hier ab? Das wage ich stark zu beweifeln.

Leben wird es sicherlich irgendwo weiterhin geben. Wir haben schon etliche planeten gefunden die dafür freundlich sein könnten. Ob das leben jedoch über Urschleim hinaus ist oder gar intelligent ist ist eine wesentlich andere sache.

Was auch viele außerirdischen verfächter immer vergessen ist die unglaubliche größe des universums. Der näheste Stern ist 3 Lichtjahre entfern. Ein raumschiff was von dort aus mit lichtgeschwindigeit fliegen würde würde hat 3 jahre brauchen.

Ich weiß nun nicht wie nah der nähest endeckte planet ist auf dem leben möglich währe. Aber selbst bei einer schätzung von nur 30 lichtjahren wäre der Flieger wesentlich mehr als 30 jahre unterwegs. Und das auch ohne möglichkeit mit seinem heimatplaneten zu kommunizieren. weil eine nachricht jahre um jahre brauchen würde.

Eine nadel im heuhaufen zu finden wäre ein wahrlich übertriebener vergleich um unsere erde von einem bestimmten punkt aus im all zu finden.

Die warscheinlichkeit das Intelligentes leben uns je finden wird oder wir intelligentes leben jeh finden werden geht gegen null.

[MianArkin]

@HeavyMetalNeverDies!
Aber genau diese Eigenarten die wir haben sorgen für unsere Technologische Entwicklung.
Es ist bekannt das der Neanderthaler Wergzeuge Benutzte, diese jedoch über Zehntausende von Jahren nicht abänderte (Sie Erfüllten ihren Zweck, weshalb er sich wohl keine Gedanken machte etwas neues zu erfinden).
Gerade unser Verlangen alles Einfacher und Komfortabler zu machen, den Berg zum Propheten zu schieben, fürhte dazu das Haarlose Affen in Kunstgewebe Gehüllt vor Wunderkisten sitzen und sich Elektronische Briefe um die Ohren hauen.
Ebenso ist unsere Gier und Kriegerische Art bestandteil und Triebfeder.
Die Ersten Rechner wurden Geschaffen um Ballistische Flugbahnen von Artilleriegeschossen zu Berechnen und Verschlüsselungscode der Feinde zu knacken.

Es ist Fraglich, ob eine Intelligente Spezies ohne diese Attribute höhere Technologische Grade erreichen kann bzw. wieviel Zeit sie denn dann dafür bräuchte.

[VanillaGod]

Ich stimme hier beiden zu.

Ja Mian wir brauchen die Attribute um uns erstmal so weit zu entwickeln aber an unserem Stand angekommen kann eine neue Entwicklung des Menschen stattfinden und wir würde noch effizienter neue Technologien erforschen. Denn sobald das Verständnis vorhanden ist kann man auch ohne den Primitiven antrieb weiterkommen. Und das sogar wesentlich schneller wenn alle Resourcen für den Fortschritt statt für die gegenseitige Zerstörung oder andere nichtige Dinge ausgegeben werden.

[T2-4B]

Wenn man sich nur mal vorstellen mag wie weit die Menschheit sein könnte wenn es im Mittelalter signifikante Fortschritte gegeben hätte! Das größte Problem der Menschheit ist sie selbst!

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.11.2012)MianArkin schrieb:  Gerade unser Verlangen alles Einfacher und Komfortabler zu machen, den Berg zum Propheten zu schieben, fürhte dazu das Haarlose Affen in Kunstgewebe Gehüllt vor Wunderkisten sitzen und sich Elektronische Briefe um die Ohren hauen.

Und was haben wir jetzt davon? Wir sind immer noch unwissend was der Sinn des Lebens ist, wir sind immer noch unzufrieden mit unserem Dasein und wir haben immer noch kein anständiges Zusammenleben gelernt. Computer haben uns nicht zufriedener gemacht und auch Wissen hat uns nicht zufriedener gemacht. Ist Technologie also wirklich das allerwichtigste im Leben?

Einfacher und Konfortabler kann man auch so auslegen: Dank ABS, ESP, Einparksensoren usw. werden die Autofahrer immer schlechter, also abhängig von anfälliger Elektronik. Dank Konfort wird der Durchschnittsbürger immer fetter und ungesunder.

Wir verstehen vielleicht das rundherum etwas besser aber wir wissen immer noch nichts von uns selbst, von daher finde ich es fraglich da wirklich von 'fortschrittlich' zu reden. mMn ist das Bestreben der Menschheit eher eine Einseitige Entwicklung. Die Gesellschaft sagt dank der Wirtschaft werden wir glücklicher dann stecken wir alle Kraft in die Wirtschaft und werden trotzdem nicht glücklicher.

[MianArkin]

(21.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und was haben wir jetzt davon? Wir sind immer noch unwissend was der Sinn des Lebens ist, wir sind immer noch unzufrieden mit unserem Dasein und wir haben immer noch kein anständiges Zusammenleben gelernt. Computer haben uns nicht zufriedener gemacht und auch Wissen hat uns nicht zufriedener gemacht. Ist Technologie also wirklich das allerwichtigste im Leben?

Der Lebenssinn ist einfach, gerade deshalb Akzeptieren ihn viele wohl nicht.
Wir Leben um uns zu Reproduzieren, der uns Umgebende Rest den wir geschaffen haben ist nur schmückendes Beiwerk.

[T2-4B]

Nur Leben um zu reproduzieren mag vielleicht der Biologische Sinn unseres Lebens sein, aber unser Vorteil als Mensch ist, dass wir unserem Leben einen Sinn unserer Wahl geben können. Für andere Menschen mag dies wenig sinnvoll erscheinen, aber stellt euch nur mal vor wie eine Ameise oder eine Biene auf das Verhalten der Menschen reagieren würden?

War des jetzt irgendwie verständlich?

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2012)MianArkin schrieb:  

(21.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und was haben wir jetzt davon? Wir sind immer noch unwissend was der Sinn des Lebens ist, wir sind immer noch unzufrieden mit unserem Dasein und wir haben immer noch kein anständiges Zusammenleben gelernt. Computer haben uns nicht zufriedener gemacht und auch Wissen hat uns nicht zufriedener gemacht. Ist Technologie also wirklich das allerwichtigste im Leben?

Der Lebenssinn ist einfach, gerade deshalb Akzeptieren ihn viele wohl nicht.
Wir Leben um uns zu Reproduzieren, der uns Umgebende Rest den wir geschaffen haben ist nur schmückendes Beiwerk.

Ach ja? Das ist aber eine ziemlich traurige Einstellung!
Im Buddhismus geht man zB. von Wiedergeburt und einer unsterblichen Seele aus. Spiritualität macht weit mehr aus dem eigenem Sein als nur die bloßen biologischen Fakten. Niemand wieß wirklich etwas über das Leben, das ist alles nur eine These die jeder für sich vertritt. Wenn du also sagst dass du an nicht mehr glaubst als Biologie ist das immer noch Glauben, genau wie der Glauben an Gott oder ein fliegendes Spaghettimonster.
Was ist wenn wir aufgrund falscher Annahmen die falschen Dinge tun? Und was haben wir von Materialismus wenn wir irgendwann sowieso sterben, also nichts behalten können? So einfach ist das mit dem Lebenssinn keineswegs. Natürlich reproduzieren wir uns zwar aber es gibt noch genügend andere Dinge im Leben. Also mMn weiß die Menschheit rein gar nichts über die eigene Natur. Alles sind bloß Annahmen. Dass Technologie einen Fortschritt bedeutet ist auch nur eine Annahme, eine andere Spezies sieht das vielleicht anders und verzichtet vielleicht sogar auf Technologie oder hat diese abgeschafft, weil Technologie oder Materialismus an sich nicht als 'erfüllend' angesehen wird.
Das Problem ist dass die Menschen von sich auf alle anderen potentiell vorhanden und intelligenten Spezies schließen, weil sie sich selbst für 'intelligent' halten. Diesen Konflikt von differenten Auslegungen gibt es ja praktisch in jeder Größenodnung.

[River System]

Whitey hat das Wichtigste schon gesagt

Sogenannte Alien- oder UFO-Sichtungen sind entweder Wunschdenken bei gewissen Fotografien, aufmerksamkeitserhaschende Lügen, Halluzinationen oder Träume. Damit will ich niemanden angreifen, das sind die einzigen sinnvollen Erklärungen. Was Aliens anbelangt ist die Idee einfach viel zu absurd, dass sie hunderte oder millionen von Jahren zu uns fliegen und dann irgendwo abstürzen. Ganz davon abgesehen, dass sie gar nicht wissen können, dass es uns gibt, weil alle elektromagnetische Strahlung (und mehr Informationen über uns versenden wir nicht) noch nicht wesentlich weiter als 50 Lichtjahre gekommen ist. Da wir noch keine Signale aus unserer Nachbarschaft in der Milchstraße gefunden haben ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es dort auch kein Leben gibt, das die Signale hätte auffangen können.

Das ist das gleiche wie bei sogenannten Erscheinungen von religiösen Figuren wie Maria oder Engeln. Wenn man sich nur stark genug wünscht etwas zu sehen, dann tut einem das Gehirn einem irgendwann den Gefallen in einer Art Schutzmechanismus. Deshalb sind Erfahrungsberichte auch in keinster Weise Beweise, Geister fallen übrigens auch in die gleiche Kategorie.
Selbst wenn man etwas sieht, was exakt seinen Vorstellungen von einem Geist, einem Engel oder einem anderen fiktiven Wesen entspricht, sollte man immer daran denken, dass einem das Gehirn perfekte Streiche spielen kann.

An dieser Stelle vielleicht noch ein Verweis an Occam's Razer, das sinngemäß besagt: Bei mehr als einer Theorie ist immer die einfachere zu bevorzugen.
Was das im Falle von "Aliens haben uns besucht, diese sind aber in Area 51 abgestürzt und es gibt eine riesige Verschwörung" und "Menschen sehnen sich nach Aufmerksamkeit, Lügen evtl. deswegen, oder haben Halluzinationen" ist brauche ich wohl nicht erwähnen.


Ich will im Folgenden noch ein paar allgemeine Dinge ergänzen:

1.) Es wird von vielen hier angenommen, das Universum sei unendlich groß - nach aktuellen Stand der Wissenschaft ist dies nicht der Fall. Das Universum hat wahrscheinlich einen Durchmesser von knappen 100 Milliarden Lichtjahren.
Ausschließen kann man es natürlich nicht mit absoluter Sicherheit, dass das Universum unendlich groß ist, aber der Standpunkt der Wissenschaft ist eindeutig der, dass es endlich groß ist.

Trotzdem sind 100 Milliarden Lichtjahre unvorstellbar groß und es gibt unvorstellbar viele Sterne und Planeten. Um ein paar Zahlen in den Raum zu werfen: Es gibt (ganz grob) hunderte von Milliarden von Galaxien mit jeweils hunderten von Milliarden von Sternen. Sagen wir jeweils "nur" 100 Milliarden, um einfacher rechnen zu können. Das macht 10^22 Sterne. Davon hat zwar nicht jeder Planeten, aber selbst wenn nur jeder 1000. Stern einen Planeten besitzt gibt es noch 10^19 Planeten im Universum.

Ich kann mir wie viele hier einfach nicht vorstellen, dass bei einer so großen Anzahl nicht noch mindestens ein Planet dabei ist, auf dem sich irgendein Leben (Bakterien und aufwärts) entwickelt hat, auch bei den vielfältigen Anforderungen an einen Planeten, der intelligentes Leben entwickeln kann.
(Dazu zählen: Goldilocks Zone (flüssiges Wasser muss möglich sein), G-Stern (ein mittelgroßer Stern), schwere Planeten (bei uns der Jupiter) die als Schutzschild vor Asteroiden agieren, ein Mond zur Stabilisation der Rotationsachse, genügend schwere Elemente, ein Magnetfeld um die Atmosphäre zu schützen, uvm.)

Was sogenanntes "intelligentes" Leben angeht kommt aber noch ein wichtiger Faktor ins Spiel:


2.) Falls es (schon) Leben gibt sind wir wahrscheinlich weiterentwickelter.
Das liegt an der Entwicklung des Universums. Die chemische Grundlage für intelligentes Leben ist das Vorhandensein gewisser Elemente, beispielsweise Kohlenstoff (der Grundbaustein alles Lebens auf der Erde), Sauerstoff, Phosphor und viele Andere. Diese Elemente müssen allerdings erst entstehen.

Direkt (wenige hunderttausend Jahre) nach dem Urknall haben sich die ersten Atome gebildet, da war allerdings nur Wasserstoff und ein wenig Helium dabei. Alle schwereren Elemente mussten in Supernovae entstehen. Dabei ist es für eine ausreichende Menge an schwereren Atomen wiederum nötig, dass mehere Sternengenerationen vergehen.
Das braucht seine Zeit, und wir befinden uns ziemlich am Anfang der Zeit, ab der Leben überhaupt entstehen kann.

Insofern kann es sein, dass bisher einfach noch zu wenig Zeit vergangen ist und es noch kein intelligentes Leben außer uns im Universum existiert - wenn das der Fall ist wird es sich aber meiner Meinung nach noch mit der Zeit entwickeln. Dazu gibt es wie schon gesagt einfach zu viele Sterne / Planeten.

[Sheogorath]

Ich habe etliche Dokus dazu gesehen. Sogar den Erich von Däniken live in München

Und Area 51 soll folgendes gewesen sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Mogul
tl;dr: luftballon mit mikrofonen, um sovjetische atomtests zu hören. War natürlich top secret zu der Zeit, und nuklearhorchballon -> wetterballon macht imho auch mehr sinn als tarnung, als wenns ein raumschiff mit metallhülle und so gewesen wäre.

Ich vernachlässige mal, dass Leben unwarscheinlich ist. Das Universum ist groß genug, ich denke man kann einfach mal annehmen, dass es sonst noch irgenwo Leben gibt.
Es gibt aber noch einige andere Probleme:

- Intelligentes Leben ist unwarscheinlich. Das Leben gibts auf der Erde laut Wikipedia seit ca. 3,9 milliarden Jahren, intelligentes Leben (also Menschen) aber erst so seit 200.000 Jahren.

- Atomwaffen sind einfacher als Überlichtantrieb. Wir haben schon seit Jahrzehnten genug Waffen um die menschliche Zivilisation so ziemlich auszulöschen (vielleicht auch tatsächlich die Menschen als Spezies), aber Konzepte für Überlichtantriebe sind immer noch bestenfalls Spinnereien. Gut, vermutlich kommts auf die genauen Umstände an, und wir leben ja auch noch, aber generell besteht wohl die sehr reale Gefahr der Selbstauslöschung auf dem Weg zum Warpantrieb, falls dieser überhaupt möglich ist.

- Das Universum ist absurd groß. Selbst wenn die vorherigen drei Punkte (inkl "leben ist entstanden") funktioniert haben, nun muss man auch noch die Erde finden. Das mit der Nadel im Heuhaufen ist ein Witz dagegen. Die Funkwellenkugel um die Erde hilft da nicht so viel, wenn man die erste Funkwellenexperimente bei 1800 annimmt, hat diese Kugel nen Durchmesser von eben 212 lichtjahren. Zum Vergleich: Durchmesser der Milchstraße ist 100.000 Lichtjahre, und es ist auch nur eine Galaxie unter schätzungsweise 100 milliarden...

Ansonsten wäre auch Leben denkbar, welches in komplett anderen größenordnungen (bezüglich sowohl raum als auch zeit) leben. sie könnten zB die Zeit sehr viel schneller oder sehr viel langsamer wahrnehmen, für sie ist dann das Universum gar nicht so groß, und die Lichtgeschwindigkeit ist völlig ausreichend.

Was Leben im Sonnensystem angeht, könnte tatsächlich die Erde als Quelle für das "Panspermium" dienen. Ist denkbar, dass Bakterien auf einem rausgesprengten Meteoriten überleben und sich irgendwo anders vermehren.

Interplanetare Invasionen halte ich aber für unsinnig. Wie schon woanders angemerkt, wenn man erstmal "oben" ist, ist es immer viel einfacher, Asteroidenbergbau zu betreiben. Ähnlich beim Kolonisieren: ein Planet mit einer für Menschen geeigneten Atmosphäre wäre schon sehr unwarscheinlich, warscheinlich wäre es einfacher, nen marsartigen Planeten von 0 auf zu terraformieren, anstatt mit einer fremdartigen Atmosphäre oder gar mit fremden Leben anzufangen.

[MianArkin]

@ Tanail
Paarinstabilitätssupernova
Viele der Ersten Sternen könnten diesem Effekt erlegen sein.
Dies hätte nur wenige Hundert Millionen Jahre nach Entstehung des Universums zu einer Schnellen zuhname von Elementen über Helium geführt, und somit bereits kurz nach diesem Elementeboom Planeten hervorbringen können.

Ein Kernproblem bei Sternen:
Sie werden mit dem Alter Heißer.
Unsere Sonne hat zwar noch eine Lebensspanne von über 5 Milliarden Jahren, wird aber bereits in 900 Millionen Jahren so viel Energie abgeben, das Höhere Lebewesen wohl aussterben werden (alle 110 Millionen Jahre Strahungszuhname um 1 %).
In 1,6 Milliarden Jahren müssen dann auch die Bakterien dran glauben (das gesammte Oberflächenwasser Verdampft) .

HeavyMetalNeverDies!
Genau das ist es was ich gemeint habe, der eigentliche Lebenssinn (Wir sind ebenso nur Tiere, und deren Einziger Sinn besteht im Überleben (Vermehrung)) reicht uns heutzutage nicht mehr, viele Menschen suchen nach etwas "Tieferen", einer Art "höherer Ordnung?".

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2012)MianArkin schrieb:  HeavyMetalNeverDies!
Genau das ist es was ich gemeint habe, der eigentliche Lebenssinn (Wir sind ebenso nur Tiere, und deren Einziger Sinn besteht im Überleben (Vermehrung)) reicht uns heutzutage nicht mehr, viele Menschen suchen nach etwas "Tieferen", einer Art "höherer Ordnung?".

Das wohl aus den gleichen Gründen warum viele Menschen glauben alles verändern zu müssen und dadurch noch alles schlimmer zu machen. Bzw. 'etwas' zu verändern, dessen Sinn erst gar nicht hinterfragt wurde, also hauptsache irgendwas zu ändern rein aus der Beobachtung heraus dass die aktuelle Situation einen nicht glücklich macht. Allerdings ist das eben so eine Sache ob man die Situationen ändern muss um glücklich zu werden oder ob man sich selbst ändern muss, weil ersteres funktioniert nur einen sehr begrenzten Zeitraum lang, weswegen diese Methode ja gerade so ineffizient ist. Von daher kann man nicht automatisch von 'intelligent' reden wenn man seit tausenden Jahren die selbe falsche Herangehensweise anwendet. Wäre es die richtige, dann hätte sie funktioniert und viele Probleme wären uns erspart geblieben.

[Pony]

Ich muss mich hier doch mal beteiligen. Ihr redet alle von außerirdischem Leben und habt dabei nur unser kleines Weltbild im Kopf, seien es nun Menschenartige, Tiere (mit 17 Beinen von mir aus), Pflanzen oder Pilze, Komplexe Lebewesen oder Einzeller - all das was wir eben kennen. Dabei sind wir uns noch nichtmal einig, was Leben überhaupt ist. Wir ordnen dem Begriff "Leben" Eigenschaften zu: Stoffwechsel, Bewegung, Wachstum, Fortpflanzung, Entwicklung. Ein brennendes Stück Pappe könnte nach so mancher Definition "lebendig" sein.

Habt ihr Watchmen gesehen? Dr. Manhattan sitzt auf dem Mars und sieht ihn als lebendig - er ist irgendwann entstanden, gewachsen, er bewegt sich, verändert sich und irgendwann wird er verschwinden - vielleicht zerbrechen oder verglühen und neue Himmelskörper bilden.

Oder ist es nur dann "Leben", wenn es auf Kohlenstoff basiert, und eine Basensequenz als Erbgut besitzt? Ich fürchte, danach können wir lange suchen.

Genauso ist es mit der Intelligenz. "Intelligentes Leben", was soll das sein? Ab wann ist ein Lebewesen intelligent? Wenn es schreiben und sprechen kann (und wir es als Schrift oder Sprache erkennen)? Oder rechnen (nach unserer auffassung von Mathematik)? Wenn es Logisch folgern kann (und wir dem folgen können)? Wenn es eine Kultur hat (die wir als solche begreifen) Wenn es ein Bewusstsein hat (und wir das überhaupt mitbekommen)? Wir halten uns selbst immer gern für die einzige Intelligente Spezies unseres Planeten, und beobachten doch immer wieder Tiere (Raben, Papageien, Affen, Hunde, Katzen ...) die ganz erstaunliche Fähigkeiten aufweisen: Sie erkennen sich im Spiegel, sind sich ihrer selbst bewusst, können Situationen richtig einschätzen und Konsequenzen vorhersehen. Manche benutzen sogar Werkzeug oder machen sich Umweltbedingungen geschickt zu nutze.

Wenn wir von intelligentem, außerirdischen Leben sprechen denken die meisten von uns an blaue Katzenmenschen oder irgendwelche anderen Chimären, auch wenn sie Avatar nie gesehen haben. Vielleicht denkt man noch an Cthuluesque Tentakelwesen. Aber ich denke, wir würden Außerirdisches Leben nicht erkennen, wenn es auf unserer Nasenspitze sitzt.
Wenn wir nur danach Ausschau halten, was wir kennen, dann fürchte ich, dass wir das Meiste übersehen. Dass es in dem von uns auch nur annähernd fassbaren Bereich des Universums nochmal kohlenstoffbasierendes und wassertrinkendes Leben auf DNA-Basis gibt, halte ich bei der schieren Endlosigkeit an möglichen Kombinationen der Bausteine des Seins für mehr als Unwahrscheinlich.

Und nach alldem halte ich freilich Geschichten von Ufolandungen und abgestürzten Aliens an irgendwelchen Luftwaffestützpunkten für hanebüchenen Unsinn. Was die Höhlenmalereien Betrifft: Ist es so fernliegend anzunehmen, dass unsere Steinzeitlichen Urahnen genau wie wir die über die Gabe der Phantasie verfügten? WIR selbst haben doch genügend Geschichten, Filme, Spiele und Kunstwerke die sich mit Wesen von den Sternen, mit Geistern und Dämonen, und grotesken kosmischen Schrecken zyklopischen Ausmaßes befassen.

Der Logik folgend, müsste es ja dann wohl auch Riesen und Zwerge, Dämonen, Engel und Götter geben, denn die findet man ja auch in alten Aufzeichnungen und Texten. Gibt es aber vermutlich eher nicht. Wie hat jemand vorhin so schön gesagt: Die Realität kann enttäuschend sein.

[Legency]

Vielleicht gibts ja Menschen unter uns die in Wirklichkeit Aliens sind

Hust Hust Justin Bieber

[River System]

(22.11.2012)MianArkin schrieb:  @ Tanail
Paarinstabilitätssupernova
Viele der Ersten Sternen könnten diesem Effekt erlegen sein.
Dies hätte nur wenige Hundert Millionen Jahre nach Entstehung des Universums zu einer Schnellen zuhname von Elementen über Helium geführt, und somit bereits kurz nach diesem Elementeboom Planeten hervorbringen können.

Diese Art der Supernovae sind aber laut Wiki nicht in der Lage, schwere Elemente wie Eisen zu erzeugen. Und Eisen ist zum Beispiel sehr wichtig für ein Magnetfeld (der Erdkern besteht zu etwa 95% aus Eisen) und damit essentiell für die Entstehung von Planeten, auf denen sich Leben entwickeln können.

Quote Pony (Öffnen)

(22.11.2012)Pony schrieb:  Ich muss mich hier doch mal beteiligen. Ihr redet alle von außerirdischem Leben und habt dabei nur unser kleines Weltbild im Kopf, seien es nun Menschenartige, Tiere (mit 17 Beinen von mir aus), Pflanzen oder Pilze, Komplexe Lebewesen oder Einzeller - all das was wir eben kennen. Dabei sind wir uns noch nichtmal einig, was Leben überhaupt ist. Wir ordnen dem Begriff "Leben" Eigenschaften zu: Stoffwechsel, Bewegung, Wachstum, Fortpflanzung, Entwicklung. Ein brennendes Stück Pappe könnte nach so mancher Definition "lebendig" sein.

Habt ihr Watchmen gesehen? Dr. Manhattan sitzt auf dem Mars und sieht ihn als lebendig - er ist irgendwann entstanden, gewachsen, er bewegt sich, verändert sich und irgendwann wird er verschwinden - vielleicht zerbrechen oder verglühen und neue Himmelskörper bilden.

Oder ist es nur dann "Leben", wenn es auf Kohlenstoff basiert, und eine Basensequenz als Erbgut besitzt? Ich fürchte, danach können wir lange suchen.

Genauso ist es mit der Intelligenz. "Intelligentes Leben", was soll das sein? Ab wann ist ein Lebewesen intelligent? Wenn es schreiben und sprechen kann (und wir es als Schrift oder Sprache erkennen)? Oder rechnen (nach unserer auffassung von Mathematik)? Wenn es Logisch folgern kann (und wir dem folgen können)? Wenn es eine Kultur hat (die wir als solche begreifen) Wenn es ein Bewusstsein hat (und wir das überhaupt mitbekommen)? Wir halten uns selbst immer gern für die einzige Intelligente Spezies unseres Planeten, und beobachten doch immer wieder Tiere (Raben, Papageien, Affen, Hunde, Katzen ...) die ganz erstaunliche Fähigkeiten aufweisen: Sie erkennen sich im Spiegel, sind sich ihrer selbst bewusst, können Situationen richtig einschätzen und Konsequenzen vorhersehen. Manche benutzen sogar Werkzeug oder machen sich Umweltbedingungen geschickt zu nutze.

Wenn wir von intelligentem, außerirdischen Leben sprechen denken die meisten von uns an blaue Katzenmenschen oder irgendwelche anderen Chimären, auch wenn sie Avatar nie gesehen haben. Vielleicht denkt man noch an Cthuluesque Tentakelwesen. Aber ich denke, wir würden Außerirdisches Leben nicht erkennen, wenn es auf unserer Nasenspitze sitzt.
Wenn wir nur danach Ausschau halten, was wir kennen, dann fürchte ich, dass wir das Meiste übersehen. Dass es in dem von uns auch nur annähernd fassbaren Bereich des Universums nochmal kohlenstoffbasierendes und wassertrinkendes Leben auf DNA-Basis gibt, halte ich bei der schieren Endlosigkeit an möglichen Kombinationen der Bausteine des Seins für mehr als Unwahrscheinlich.

Ich für meinen Teil rede, wenn es um außerirdisches, intelligentes Leben geht, um Lebensformen, die mindestens so intelligent sind wie Menschen.
Kein Zweifel, Delfine, Raben und viele andere Tiere sind durchaus intelligent. Aber kein Tier außer dem Menschen ist in der Lage, komplexere physikalischere Zusammenhänge zu verstehen und auf dieser Basis ebenso komplexe Maschinen zu bauen.

Mir ist bewusst, dass Intelligenz nicht leicht zu definieren ist. Darüber konnte man einen eigenen Thread aufmachen. In diesem Fall ist aber die entscheidende Eigenschaft die genannte Fähigkeite, komplexe Maschinen zu entwickeln.

[MianArkin]

Spoiler (Öffnen)

2.3.2.Reaktionen mit Neutronen

Rote Riesen mit 1,4 Sonnenmassen:

Bei derartigen Sternen entstehen schwerere Elemente durch Reaktionen mit Neutronen; diese entstehen im Zuge von Supernovae-Explosionen. Aufgrund der sehr hohen Neutronendichten können schwerere Elemente als Eisen gebildet werden.

Beispiel:

Neutroneneinfang: 98Mo +1 n --> 99Mo + gamma

beta-Zerfall: 99Mo --> 99Tc + e- + gamma

99Tc + 1n --> …

Die gebildeten Elemente werden in das interstellare Gas geschleudert und werden später bei der Neubildung von Sternen durch Akkretion (gravitative Anhäufung) in diese eingebaut.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro...ntstehung/

Neutroneneinfang ist das Schlüsselwort, es werden nicht nur Schwerere Elemente als Eisen gebildet sondern auch leichtere.
Wimit der Stern nicht über die Fusionsschritte die Elemente Generieren muss.

[Pony]

Ich versteh das schon, Tanail. Aber auch hier stoßen wir wieder an unseren kleinen menschlichen Horizont und gehen davon aus, dass ein Lebewesen nur dann intelligent (oder "so intelligent wie wir") ist, wenn es was von Physik versteht, so wie wir sie auffassen oder Maschinen bauen kann (bzw. das was wir darunter verstehen). Und am Ende sind wir wieder bei dem kleinen (wie auch immer gearteten) grünen Männchen, das in seiner (wie auch immer gearteten) fliegenden Untertasse sitzt.

Die Physik ist ja zum Beispiel nur ein auf unsere Wahrnehmung und unsere Denkweise zugeschnittener Satz von Regeln, mit dessen Hilfe wir versuchen, die Vorgänge um uns herum zu abstrahieren, damit wir sie begreifen können.

Eine andere Lebensform braucht diese Abstraktion vielleicht gar nicht, weil ihr Verstand solche Vorgänge auch "roh" und unabstrahiert begreifen kann. Vielleicht hat eine andere Lebensform überhaupt kein Verständnis von Zahlen und womöglich auch keinen Bedarf danach.

Wie schon gesagt, die Idee dass wir intelligentes, außerirdisches Leben überhaupt als solches erkennen würden, geschweige denn dessen Auffassung von physikalischen Vorgängen in ihrer Umwelt oder gar deren Kultur, wenn es denn etwas haben sollte, das man nach unseren Maßstäben so bezeichnen kann verstehen könnten halte ich zum gegebenen Zeitpunkt einfach für Unsinn. Einfach schon deshalb, weil wir ja wie gesagt nichteinmal so recht sicher sind, woran wir die Begriffe "Leben" und "Intelligenz" aber auch "Bewusstsein" oder "Selbst" überhaupt festmachen. Und damit was "Kultur" ist befassen sich ganze Wissenschaftszweige. Und das sind Themen, mit denen unsere exakten Wissenschaften nicht fertig werden. Da holt man dann die Philosophie oder die Theologie dazu: Einer sieht es so, der andere so, eventuell einigt man sich am Ende auf etwas, das aber dann doch wieder nur eine schwammige, mannigfaltig interpretierbare Aussage ist.

Ps. Wir Menschen haben eben nur uns selbst als Maßstab: Technologie ist, was von Menschen gebaut, Kultur was von Menschen praktiziert wird und so weiter. Nur werden wir diesen Maßstab nicht auf außerirdisches Leben anwenden können, weil es womöglich nichtmal auf Kohlenstoff basiert, geschweige denn dem Leben, wie wir es kennen auch nur annähernd ähnelt.

Pps. Es ist im übrigen schwer zu sagen, ob ein Delphin oder ein Graupapagei nach ein paar hundert Generationen der Weitergabe und Konservierung des erworbenen Wissens durch Schrift rein intellektuell in der Lage wäre, komplexe Maschinen zu bauen, denn dummerweise hat er keine Hände oder anderweitig geeignete Organe, um erstens zu schreiben und zweitens Maschinen zu bauen. Weiterhin hatten zum Beispiel die ersten modernen Menschen vor ~150000 Jahren auch noch keine Maschinen und kein verständnis von Physik, dürften aber mit uns vergleichbares Intellektuelles Potential gehabt haben, waren also vermutlich genauso intelligent wie wir.

Und noch etwas fällt mir spontan ein: Wir suchen immer nach Planeten mit Wasser in der "Habitablen Zone" eines Sterns. Wir nehmen also ersteinmal an, dass alles potentielle Leben da draußen auf Wasser und nach unserer Auffassung gemäßigte Temperaturen angewiesen ist. Wie wir selbst eben. Wir sind so engstirnig. ^^