Ideal und Realität - Wie viel soll man hoffen und erwarten?

[Ianus]

Guten Abend allerseits,

ich möchte gerne ein recht breites Thema ansprechen, welches mir in den letzten Tagen wieder durch den Kopf spukt.
Wenn wir moralische Entscheidungen treffen wollen, stehe wir oft vor dem Problem, dass wir unsere eigentlichen Intentionen zurückstellen müssen, weil wir mit der Tatsache konfrontiert sind, dass sie in dieser Welt nicht realisierbar sind und es wohl besser wäre, sich mit deren Problemen und Hindernissen zu arrangieren. Obwohl viele von uns Ideale wie Toleranz befürworten und es seit tausenden von Jahren Utopien wie den Weltfrieden gibt, sind manche Übel wie Krieg und Hass kaum aus der Welt zu verbannen. Allerdings haben Ideale die Menschen oft inspiriert oder auf neue, zuvor für kaum möglich gehaltene Wege gebracht. Immer wieder geraten Menschen deshalb in einen Zwiespalt.

• Der alte Traum vom Weltfrieden - wir greifen ihn immer wieder auf, kommen ihm aber nie nahe. Zwar befürworten nicht immer viele Menschen einen Krieg oder Krieg allgemein als Mittel der Konfliktlösung; dennoch akzeptieren fast alle, dass ihr Staat eine Armee hat und halten dies für uneingeschränkt notwendig – weil sie damit rechnen, dass andere Staaten zu kriegerischen Mitteln greifen. Doch inwiefern ist dies angemessen? Dieses Ziel, dem Anderen ebenbürtig und damit selbst sicher zu sein, führt oft zu einem Wettrüsten.
• Marx war Humanist und glaubte, die Umsetzung seiner Theorien könnte die Menschen in eine bessere Zukunft führen. In der Realität führte dies dazu, dass Marx Theorien immer weiter abgewandelt wurden, ohne je wirklich umgesetzt worden zu sein. Im Stalinismus spitze sich das auf extremste Weise zu. Ist es deshalb gefährlich, verheißungsvolle Ideen mit Entschlossenheit umsetzen zu wollen?
  

Mir geht es nicht hier um die einzelnen Beispiele, obwohl mich das Problem eher im größeren Maßstab, also gesellschaftlich oder politisch gesehen interessiert. Zuletzt noch das Beispiel, welches mich persönlich wieder auf das Thema gebracht hat:

In der (US-amerikanischen) Debatte um die Frage, ob gleichgeschlechtliche Paare Kinder adoptieren dürfen, habe ich lange nicht eingesehen, warum man dies überhaupt verbieten solle. Dann nannte man jedoch ein Argument, das ich einfach nicht los wurde:
Die adoptierten Kinder werden schwersten Anfeindungen ausgesetzt sein.
Adoptionsrechte aus diesem Grund zu verweigern, würde meiner Gesinnung und den Prinzipien von Toleranz und Freiheit völlig widersprechen - dennoch ist die Problematik in Amerika einfach nicht zu vernachlässigen! Ich habe schon von vielen extremen Delikten gehört – was, wenn dieses Kind aus der Gemeinschaft fast völlig ausgeschlossen werden würde? Ich will nicht einsehen, dass man aufgrund der Intoleranz Anderer solche Rechte verwehren sollte – aber ich werde das Gefühl nicht los, dass die Kinder dann einen schwer verträglichen Preis dafür zahlen könnten.

Sollten wir versuchen, Ideale den schlechten Erwartungen entgegen zu stellen? Können wir Hoffnung in solche Vorstellungen setzen? Oder sollten wir versuchen, uns ausschließlich im Rahmen des sicher Möglichen zu bewegen? Welche Bedeutung hatten Ideale und Utopien für die Entwicklung der Menschheit?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen!

[Twonky]

(08.01.2013)Ianus schrieb:  Obwohl viele von uns Ideale wie Toleranz befürworten und es seit tausenden von Jahren Utopien wie den Weltfrieden gibt, sind manche Übel wie Krieg und Hass kaum aus der Welt zu verbannen.

Nunja Krieg mag zwar ein Übel seien aber Krieg wäre auch eine möglichkeit dem Weltfrieden näher zu kommen....Ich denke Hitler zu töten war ne ganz gute Idee.

(08.01.2013)Ianus schrieb:  [*]Der alte Traum vom Weltfrieden - wir greifen ihn immer wieder auf, kommen ihm aber nie nahe. Zwar befürworten nicht immer viele Menschen einen Krieg oder Krieg allgemein als Mittel der Konfliktlösung; dennoch akzeptieren fast alle, dass ihr Staat eine Armee hat und halten dies für uneingeschränkt notwendig – weil sie damit rechnen, dass andere Staaten zu kriegerischen Mitteln greifen. Doch inwiefern ist dies angemessen?

Nunja das Problem ist das jeder eine Eigene Meinung hat....wie die Gesellschaft aussehen soll wer was bekommen soll etc, etc....Wenn alle die selbe Meinung hätten wäre ein Weltfrieden möglich...Aber solange jeder ne eigene Meinung hat will jeder das beim Weltfrieden nach seinen Vorstellungen gelebt wird....Das alle ihrer Religion folgen das alle ihrem politisches weltbild folgen sowas halt.
Und das will man dann Notfalls mit Krieg durchsetzen und so ne Armee...wenn du willst kannst du versuchen Armeen abzuschaffen aber beschwer dich net wenn die Länder die ihre behalten werden dann die ohne Annektieren.
Btw. Deutschland hat atm keine echte Armee.

(08.01.2013)Ianus schrieb:  [*]Marx war Humanist und glaubte, die Umsetzung seiner Theorien könnte die Menschen in eine bessere Zukunft führen. In der Realität führte dies dazu, dass Marx Theorien immer weiter abgewandelt wurden, ohne je wirklich umgesetzt worden zu sein. Im Stalinismus spitze sich das auf extremste Weise zu. Ist es deshalb gefährlich, verheißungsvolle Ideen mit Entschlossenheit umsetzen zu wollen?

Kommt drauf an wie weit die Entschlossenheit geht...sobald man dafür töten will sollte man nachdenken ob die idee wirklich so gut ist das man anderen dafür das Leben anderer nehmen sollte.

(08.01.2013)Ianus schrieb:  Sollten wir versuchen, Ideale den schlechten Erwartungen entgegen zu stellen? Können wir Hoffnung in solche Vorstellungen setzen? Oder sollten wir versuchen, uns ausschließlich im Rahmen des sicher Möglichen zu bewegen? Welche Bedeutung hatten Ideale und Utopien für die Entwicklung der Menschheit?

Wir werden eine Utopie mit der momentane Menschheit nicht erreichen...aber man sollte immer versuchen so nah dran zu kommen wie möglich

[Ozy]

So für den Thread gings nochmal extra an den PC weil das alles übers Handy zu tippen wäre ein wenig elendig, dennoch fasse ich mich möglichst knapp wegen der mangelnden Zeit.

Kurz gesagt bin ich für ersteres, man sollte immer der Intoleranz mit utopischen Modellen entgegenwirken, weil man sonst nicht viel bewirken kann. Wie soll man sich da in einem "Rahmen" bewegen, wenn man mal die Debatte mit homosexuellen Pärchen als Beispiel nimmt. Soll man das Adoptieren von Kindern für Homosexuelle verbieten oder nicht? Es gibt kein dazwischen, man erlaubt es entweder oder verbietet es, erlaubt man es kann es genannte Konsequenzen für die Kinder haben, verbietet man es währt der Zustand weiterhin, weil man damit intoleranten Leuten ja Recht gibt.
Nehmen wir mal eine Utopie aller Marx als Beispiel: Marx wollte eigtl. nur das Geld abschaffen und damit die ungleiche Verteilung dieser Aufheben. Daraus ging hinterher der Kommunismus hervor, der das Geld nicht ausschloss, hinterher der Stalinismus der Marx eigtl schon fast widersprach bis auf den kommunistischen Ansatz, Marx hätte nie einen Diktator vorgesehen. Aber wir haben ja daraus gelernt und ich sag mal so, der Mensch muss wohl jeden Fehler machen bevor er etwas richtig macht, das gilt für politische Systeme und für viele andere menschliche Anliegen. Man sollte die Utopie des Marxismus welcher auf Marx basiert und des Weltfriedens aufrechterhalten und sich an diesen orientieren, weil selbst wenn man sie wohl nie erreichen wird ist es immerhin ein guter Vorsatz einen Schritt dort hin zu machen. Man muss nur gucken das kein Tyrann die optimale Nutzung eines solchen Systems verhindert und es für sich ausnutzt, oder das es nicht niedergeschlagen wird wie der Wirtschaftsanarchismus in Spanien.

Ich denke das reicht fürs erste, vllt kommt morgen mehr.
Gute nacht Bronies!

[Fou Lou]

(08.01.2013)Twonky schrieb:  Nunja das Problem ist das jeder eine Eigene Meinung hat....wie die Gesellschaft aussehen soll wer was bekommen soll etc, etc....Wenn alle die selbe Meinung hätten wäre ein Weltfrieden möglich...Aber solange jeder ne eigene Meinung hat will jeder das beim Weltfrieden nach seinen Vorstellungen gelebt wird....Das alle ihrer Religion folgen das alle ihrem politisches weltbild folgen sowas halt.
Und das will man dann Notfalls mit Krieg durchsetzen und so ne Armee...wenn du willst kannst du versuchen Armeen abzuschaffen aber beschwer dich net wenn die Länder die ihre behalten werden dann die ohne Annektieren.
Btw. Deutschland hat atm keine echte Armee.

Das Problem sehe ich nicht in den Verschiedenen Meinungen sondern im fehlen der Toleranz untereinander.

Zur Homosexuellen Adoption. Ich würde das Argument nicht gelten lassen. Es zeigt uns eine weiteren makel in der Gesellschaft. Wenn das Kind angefeindet wird weil es gleichgeschlechtliche Eltern hat gehören die Anfeinder entsprechend gestraft und gesellschaftlich geächtet. Es deswegen nicht zu erlauben finde ich feige und daher falsch.

Ich denke das Ideale im rahmen des Möglichen so gut wie möglich umgesetzt werden sollten. Ans ideal kommt man so oder so nie heran. Ich denke Ideale dienen vorrangig dazu die grenzen auszutesten. Irgendwann merkt man wann man nicht weiter heran komm und man endweder warten muss oder definitiv eine harte grenze erreicht sind.

Leider sieht die sich unserer gesellschaft auf ideale etwas anders aus. Menschen sehen ein Ideal eher als Ort den es zu erreichen gilt und weniger als richtungsangabe.

Dazu ein beispiel:

Ich habe ein Auto und weiß nicht wie weit ich mit einer tankfüllung komme. Nun kann man als ideal 800km festlegen welches mich dazu befähigen würde jeden zu besuchen ohne auf einer fahrt tanken zu müssen. Nun kann man den Tank leer fahren und schauen wie weit man nun in wirklichkeit kommt. Wenn man nun das Ideal als richtlinie nimmt und mit der erwartung herangeht das es sowiso nicht erreicht werden kann ist man weniger entäuscht. Auch behält man so einen relativ klaren kopf und kann systematisch seine leistung verbessern in dem man kleine werte ändert. (Fahrweise, anderer Sprit usw.)
Wenn man es jedoch als ort sieht den es unbedingt zu erreichen gilt verliert man schnell das eigentliche ziel aus den augen. (die optimierung des ist zustandes)

TLDR: Ideale und Utopien sollten als Richtwert gesehen werden mit dem man die Realität ausrichen kann. Man sollte jedoch nicht alles daran setzen das ideal mit biegen und brechen zu erreichen.

[Twonky]

(09.01.2013)Fou Lou schrieb:  Das Problem sehe ich nicht in den Verschiedenen Meinungen sondern im fehlen der Toleranz untereinander.

Zur Homosexuellen Adoption. Ich würde das Argument nicht gelten lassen. Es zeigt uns eine weiteren makel in der Gesellschaft. Wenn das Kind angefeindet wird weil es gleichgeschlechtliche Eltern hat gehören die Anfeinder entsprechend gestraft und gesellschaftlich geächtet. Es deswegen nicht zu erlauben finde ich feige und daher falsch.

(09.01.2013)Fou Lou schrieb:  nicht in den Verschiedenen Meinungen sondern im fehlen der Toleranz untereinander.
[...]
gehören die Anfeinder entsprechend gestraft und gesellschaftlich geächtet.

(09.01.2013)Fou Lou schrieb:  fehlen der Toleranz untereinander.
[...]
Anfeinder entsprechend gestraft und gesellschaftlich geächtet.

Aber diese Anfeinder haben doch auch eine Meinung solltest du diese Nicht tolerieren?....Du rufst hier zudem öffentlich auf leute die diese Meinung haben gesellschaftlich zu ächten.....WAT?

[Fou Lou]

(09.01.2013)Twonky schrieb:  Aber diese Anfeinder haben doch auch eine Meinung solltest du diese Nicht tolerieren?....Du rufst hier zudem öffentlich auf leute die diese Meinung haben gesellschaftlich zu ächten.....WAT?

Ich toleriere deren Meinung. Sie dürfen die Meinung haben das Homosexuelle keine Kinder haben düfen noch und nöcher. Sie dürfen dafür sogar Demonstrieren gehen, Unterschriften sammeln, petitionen etc..
Gewalt gegen ein Kind zu tätigen weil es 2 väter/mütter hat, für das das kind überhaupt nichts kann, ist dagegen keine Meinung und muss entsprechend auch nicht toleiert werden. Du solltest den unterschied zwischen meinung und taten auseinanderhalten. Nur weil du der meinung bist das irgendetwas an jemanden scheisse ist gibt es dir noch lange weder das recht noch irgendeine legitimation gegenüber demjenigen gewalt anzuwenden.

Mit Ächtung habe ich eher das konzept gemeint als direkt diese Personen. Es geht darum das man etwas nur wirklich aus der Gesellschaft entfernen kann wenn es entsprechend von der Gesellschaft gächtet wird. Und in diesem fall bezog es sich eher auf die Tat der Anfeindung/ des mobbings. Diese Taten müssen in der bevölkerung generell als schlecht angesehen werden damit man entsprechend diese sachen effektiv bekämpfen kann.

[Twonky]

@Fou Lou

Tja....Und genau da liegt das Problem das ich in meinem ersten Post beschrieben habe...diese Anfeinder wollen das nach ihrer Meinung gelebt wird und du willst das nach deiner Meinung eglebt wird.

[River System]

(09.01.2013)Twonky schrieb:  Tja....Und genau da liegt das Problem das ich in meinem ersten Post beschrieben habe...diese Anfeinder wollen das nach ihrer Meinung gelebt wird und du willst das nach deiner Meinung eglebt wird.

Auch Toleranz muss ihre Grenzen haben. Zum Beispiel wenn es um die Toleranz von Intoleranz geht, vor Allem wenn die Intoleranz Auswirkungen auf andere Menschen hat.

"Die Freiheiten des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt."

Wenn Kinder von gleichgeschlechtlichen Eltern gemobt und sonstwie benachteiligt / geschädigt werden, dann ist das keine Freiheit derjenigen Personen mehr. Man kann bzw. darf solch ein Verhalten nicht tolerieren.

Mit deiner Argumentation kann man übrigens alles rechtfertigen. Wenn absolut alle Meinungen gleichberechtigt sind, wäre die Meinung des Psychopathen, der glaubt, dass Person XY getötet werden muss, gleichwertig mit der Meinung, dass er ein Recht darauf hat nicht getötet zu werden.

[Twonky]

Ich meine auch das Toleranz grenzen haben muss.

Aber die anfeinder können ja mit der Logik genau dasselbe sagen.

Die kinder werden in eine familie mit gleichgeschlechtliche Eltern gezwungen.

Und ich habe nie gesagt das alle meinungen gleichberechtigt sind ich habe nur gesagt das es weltfrieden dadurch verhindert wird das jeder seine eigene Meinung hat und sie meist durchsetzen will....und jeder hält seine Meinung für richtig also liegt logischerweise einer falsch..vielleicht auch beide...


und dein bsp. mit dem mörder...für den Psychopath bist du vielleicht ein Krankes wesen das ihn umbringen will.....wenn dem so wäre wäre seine Meinung gerechtfertigt...in seinen augen ist sie gerechtfertigt..in meinen und deinen nicht.

[Dr.Wandschrank]

Gesetze, Ideale und Moral und auch solche Debatten ob gleichgeschlechtliche Paare Kinder haben sollten sind im utopischen Sinne wertlos. Als diese dinge nützen gar nichts wenn der Mensch an sich sich nicht verändert.

Das die adoptierten Kinder schwersten Anfeindungen ausgesetzt sein werden ist kein gutes Argument. So ist das eben nun mal. Wer Veränderung bringen will muss auch opfer bringen.
Schwule werde auch fertig gemacht aber trotzdem ist schwul sein nicht verboten.
In anderen Ländern werden anders Gläubige umgebracht und gefoltert trotzdem glauben sie weiter. Natürlich wird dem Kind in dem Sinne etwas aufgezwungen aber das ist eben nötig.
Etwas nur nicht durchzusetzen weil es auf Wiedersand stößt ist nicht der richtige Weg.

Meiner Meinung nach sollte man Ideale den schlechten Erwartungen auf jeden Fall entgegenstellen. Aber nur solange die Ideale am ende nicht dem Zweck dienen anderen zu schaden und stehst dem Respekt gegenüber anderen Menschen aufweisen

[Ger]

Was das adoptieren gleichgeschlechtlicher Kinder angeht: die adoptierten Kindern weren nur Anfeindungen ausgesetzt, weil viele Menschn ihnen gegenüber noch intolerant sind. Natürlich kann der Weltfrieden nur funktionierten ,wenn wirklich alle mitarbeiten, aber da die Meinungen vieler Menschen stark auseinander gehen, fühlt man sich immer noch anderen überlegen, die nicht der gleichen YMeinung sind, grenzt sie aus oder vernichtet sie sogar. Und die "Lösung" ist dann wieder die Erde von denjenigen zu "reinigen" die nicht kooperieren wollen. Zumal es unterschiedliche Vorstellungen vom Weltfrieden gibt.

[MartianCall]

Ich denke nicht daß das Argument, Kinder könnten ja einmal ausgegrenzt werden, ziehend ist gegen gleichgeschlechtliche Adoption. Ich würde mich aus Gründen die in der Sache liegen dennoch dagegen aussprechen, ich finde daß zu einer gesunden Charakterentwicklung sowohl der weibliche als auch männliche Input notwendig ist. Anhänger der Gender-Theorie werden jetzt einwenden daß das biologische Geschlecht ja nichts mit dem soziologischen zu tun habe, aber daran glaube ich nicht. Man könnte auch einwenden daß bei Halbwaisen oder Scheidungskindern ja ebenfalls oft nur Bezugsperson eines Geschlechts vorhanden seien, aber hier läßt sich das nicht vermeiden und es sind immer noch die eigenen Kinder. Adoptionskindern hingegen sollte man mMn doch eine möglichst normale Situation zu bieten versuchen daß die durch ihr bisheriges Schicksal bereits für sie schwierige Entwicklung zumindest so ein wenig entschärft wird. Kinder zu adoptieren ist kein Menschenrecht, sorry to say...

Zur abstrakten Fragestellung, zum Verhältnis von Ideal und Realität, ein passendes Zitat von Evola, welches mir oft Mut gemacht hat. Laßt euch nicht von einer unidealen Umwelt von euren Idealen abbringen.

„Die Idee muss über die Wirklichkeit Gericht sitzen, und nicht umgekehrt. Die Aufgabe der Spekulation ist nicht festzustellen, was besteht, sondern in der unsicheren Welt der Menschen festzulegen, was als Wert gelten muss. Und wenn das nicht der tagtäglichen Wirklichkeit entspricht, darf man es deshalb nicht abstrakt nennen, sondern abstrakt und träge müssen vielmehr der Wille und die Kraft der Menschen genannt werden, die der Idee nicht genügen.“