Glaubt ihr an Gott?

[Charles]

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  

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(28.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Allerdings würde kein Alkoholiker sich darauf berufen, dass sein Hobby ihn irgendwie dazu berechtigt anderen Menschen seine Moral aufzuzwingen. Religiöse Fanatiker wollen aber genau das und fühlen sich dabei auch noch völlig im Recht. Ich hätte ZERO Problem mit Religion wenn es diese radikalen Vollidioten nicht gäbe. Und für mich fängt das eben schon recht früh an. Selbst wenn mir ein Gläubiger sagt ich dürfe aus seiner Sicht am Sonntag nicht arbeiten - weil er religiös sei - sage ich ihm: Das ist DEIN Problem! Ich bin nicht religiös, ich werde am Sonntag so viel arbeiten wie ich will. Nur um eines von vielen tausend Beispielen zu nennen. Das selbe gilt übrigens für die persönliche Freiheit einschränkende Traditionen. Aber das nur am Rande. Ich wollte das nur mal erwähnen, weil ich nicht die Religion allein für ALLES in dieser Hinsicht schlechte verantwortlich machen will.

Das sind extremisten und die gibt es überall, nicht nur in der Religion, es gibt extreme Feministen, Equalisten, Star Trek Fans, Star Wars Fans, Bürgerrechtler, Sozialisten, Bronies ect. Jede Gruppierung die etwas grösser ist hat ihre extremen idioten und die Religionen sind nunmal die Grössten gruppierungen auf dieser Welt, also ist auch die Anzahl der extremisten entsprechend gross. Das kann man weder der Religion noch dem Glauben an sich anlasten sondern lediglich den Menschen.

Ich hab da einen simplen Spruch: "Das einzige was gleichmässig über den Planeten verteilt ist, sind idioten und extremisten"

Und was die Leute angeht die dir sagen sie mögen es nicht das du am Sonntag nicht in die Kirche gehst. Das ist ihre Meinung und solange sie es danach auf sich ruhen lassen ist ja alles in ordnung. Ich gehöre dann ja eher zu der Sorte die sie fragen warum sie so denken, dann hat man entweder eine Interessante Diskussion, oder man merkt recht schnell das sie es selber nicht wissen und sind danach ruhig ^^.

Jupp, gebe Dir soweit bei allem recht. Dennoch denke ich, dass der Religion - eben wegen der Größe und den teilweise übergriffigen Absichten dieser Gruppierungen - eine Sonderstellung in deren Beurteilung zukommen muss.

Ich zumindest halte es für nicht angemessen zu sagen, würde Religion verschwinden würden sich die Leute eben irgendeine andere Ideologie suchen. Dies mag richtig sein, doch sagt dies nichts über die Inhalte dieser neuen Ideologien. Ich zumindest würde sehr gerne mal das globale Experiment ohne Religion wagen. Das gab es noch nie. Und es wird ja auch immer weniger, zumindest in Europa. Wenn es uns gelingt den Menschen dann zu zeigen, wie man ohne irrationale Glaubensüberzeugungen leben kann, so denke ich das wir den nächsten Schritt in unserer Entwicklung als Spezies hinbekommen könnten. Aber mal schauen. Bis dahin habe ich wie gesagt kein Beef mit netten Menschen, egal welcher Überzeugung. Ich mag einfach nur nicht wenn mir Leute ihre willkürlichen Glaubensvorstellungen aufzwingen wollen. Mir egal ob religiös motiviert oder aus irgendeiner anderen irrigen Überzeugung.

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(28.01.2013)Jandalf schrieb:  Aber warum ich eigentlich poste, auf Spiegel Online gibt es ein schönes Interview zum Thema mit einem Atomphysiker aus Pakistan.

Schönes Interview, Jandalf. Wie sagt die Bild doch gleich? Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht! Ich hoffe Hoodbhoy überlebt die nächste Woche!

[Nimpi]

(28.01.2013)Jandalf schrieb:  

(28.01.2013)Nimpi schrieb:  Das Glaube/Gott/Religion aber etwas schädliches ist, wie es heute oft propagiert wird halte ich für falsch, alles hat nun mal zwei Seiten, und so gilt hier auch der Spruch nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen.

Ich für meinen Teil hab lieber gar nicht erst Waffen im Haus

Aber warum ich eigentlich poste, auf Spiegel Online gibt es ein schönes Interview zum Thema mit einem Atomphysiker aus Pakistan.

Naja der Waffenspruch wende ich darauf an das eine Ideologie oder Religion zur Begründung und Waffe wird, obwohl die Idee dafür nichts kann. Es sind halt die Menschen die es zum Instrument machen.

Das Interview ist interessant, und im gesamten hat er ja auch nicht Unrecht das die islamische Gesellschaft keine großen Beiträge geleistet hat innerhalb der letzten 50 Jahre.

Ich seh da aber einen Wandel, die islamisch/arabische Welt war im Mittelalter das was die westliche Heute ist, und Sie sind heute das was der Westen damals war. Kulturen verändern sich und erleben auf und abs.

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Der Mensch ist nunmal ein irrationales und emotionales Lebewesen, jeder von uns, immer wieder, wenn auch zu unterschiedlichen Gegebenheiten.

[Erzähler]

(28.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich zumindest würde sehr gerne mal das globale Experiment ohne Religion wagen. Das gab es noch nie. Und es wird ja auch immer weniger, zumindest in Europa. Wenn es uns gelingt den Menschen dann zu zeigen, wie man ohne irrationale Glaubensüberzeugungen leben kann, so denke ich das wir den nächsten Schritt in unserer Entwicklung als Spezies hinbekommen könnten. Aber mal schauen. Bis dahin habe ich wie gesagt kein Beef mit netten Menschen, egal welcher Überzeugung. Ich mag einfach nur nicht wenn mir Leute ihre willkürlichen Glaubensvorstellungen aufzwingen wollen. Mir egal ob religiös motiviert oder aus irgendeiner anderen irrigen Überzeugung.

Schon Karl Marx schrieb "Religion ist Oppium fürs Volk"

Und so verbot der Komunissmus jegliche religionen. Es endete damit das es aufstände gab und viele ihre Religion im geheimen praktizierten.

Du machst mit deinem experiment den selben Fehler den bereits Marx machte, du ignorierst die Menschliche Natur, bzw du versuchst die Menschliche Natur durch äusseren Druck zu ändern. Das Funktioniert nicht. Und wenn die Menschen so weit sind das sie von sich aus die Religion aufgeben würden, währe es für sie nicht mehr nötig die Religion auf zu geben. Es ist ein schwanzbeisser .

[Charles]

(28.01.2013)Nimpi schrieb:  Ich seh da aber einen Wandel, die islamisch/arabische Welt war im Mittelalter das was die westliche Heute ist, und Sie sind heute das was der Westen damals war. Kulturen verändern sich und erleben auf und abs.

Ich sehe auch eine Wandel - zum Schlimmeren hin. Siehe Ägypten, Mali, Afghanistan, Pakistan, Iran und so weiter und so fort. Welche muslimische Gesellschaft macht denn gesellschaftliche Fortschritte? Scheinbar keine Einzige. Der sogenannte "Arabische Frühling" hat vor allem mehr Nährboden für den Islamismus gebracht. Und da hilft es doch nichts zu sagen, dass es mal anders war. Das heißt nichts für irgendwelche Zukunftsprognosen. Im Moment stimme ich den Ansichten von Hoodbhoy zu.

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(28.01.2013)Erzähler schrieb:  

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(28.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich zumindest würde sehr gerne mal das globale Experiment ohne Religion wagen. Das gab es noch nie. Und es wird ja auch immer weniger, zumindest in Europa. Wenn es uns gelingt den Menschen dann zu zeigen, wie man ohne irrationale Glaubensüberzeugungen leben kann, so denke ich das wir den nächsten Schritt in unserer Entwicklung als Spezies hinbekommen könnten. Aber mal schauen. Bis dahin habe ich wie gesagt kein Beef mit netten Menschen, egal welcher Überzeugung. Ich mag einfach nur nicht wenn mir Leute ihre willkürlichen Glaubensvorstellungen aufzwingen wollen. Mir egal ob religiös motiviert oder aus irgendeiner anderen irrigen Überzeugung.

Schon Karl Marx schrieb "Religion ist Oppium fürs Volk"

Und so verbot der Komunissmus jegliche religionen. Es endete damit das es aufstände gab und viele ihre Religion im geheimen praktizierten.

Du machst mit deinem experiment den selben Fehler den bereits Marx machte, du ignorierst die Menschliche Natur, bzw du versuchst die Menschliche Natur durch äusseren Druck zu ändern. Das Funktioniert nicht. Und wenn die Menschen so weit sind das sie von sich aus die Religion aufgeben würden, währe es für sie nicht mehr nötig die Religion auf zu geben. Es ist ein schwanzbeisser .

Nein, da verkennst Du mich. Ich zwinge überhaupt niemanden seinen Glauben abzulegen. Ich sage den Leuten lediglich, dass ich irrationale Glaubensüberzeugungen ohne Ausnahme für Unsinn halte und erkläre ihnen warum ich das so sehe.

Von mir aus können sich die Leute den ganzen Tag vor Ihrem Gott im Staub wälzen. Solange sie mich dabei außen vor lassen, können sie das gerne tun. Ich halte das hingegen für Zeitverschwendung und schmutzig wird man dabei auch noch.

[Nimpi]

Ich habe auch nicht gesagt das es sich dadurch legitimiert, ich wollte nur unterstreichen das es auf allen Seiten Radikale gibt und gab, und diese negative Einwirkungen haben, ich denke nicht das du das Mittelalter unter den christlichen Radikalen bis zum 30 jährigen Krieg und darüber hinaus gutheißt.

Gleiches negativ Beispiel auch im Hinduismus und dem bis heute bestehenden Kastensystem.

Es ist aber ein roter Faden der sich durch die Geschichte zieht, von auf und abs, und nicht nur religionsgebunden.

Aber man muss halt Rassismus entgegenwirken, und solche Interviews treiben kleingeister immer an weil Sie den Zusammenhang nicht verstehen, und daher sollte man auch auf die Vergangenheit schauen.

Auf der anderen Seite sollte die arabische Welt ihre Vergangenheit ehren und an das gute anknüpfen was Sie erreicht hat. Stattdessen werden in Timbuktu gerade Reliquien dieser Zeit von den radikalen vernichtet.

Serdar Somuncu kommentiert das sehr gut, wer will kann mal bei YouTube schauen.


Am Ende, beten das mein PC bald wieder läuft vom Handy ist grauenhaft.

[Erzähler]

(28.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Nein, da verkennst Du mich. Ich zwinge überhaupt niemanden seinen Glauben abzulegen. Ich sage den Leuten lediglich, dass ich irrationale Glaubensüberzeugungen ohne Ausnahme für Unsinn halte und erkläre ihnen warum ich das so sehe.

Aber gleichzeitig stört es dich wenn ein Religiöser Mensch seine eigene Meinung kund tut und dir sagt ihm gefalle es nicht das du am Sonntag nicht in die Kirche gehst? Während du es als richtig empfindest seinen Persönlichen glauben als Unfug dar zu stellen? Irgendwie seltsam nicht? Ich meine du weisst letzenendes auch nicht mehr als der gläubige, die Chance für die Existenz eines Gottes stehen 50 zu 50. Du bist Atheist du glaubst also auch nur daran das es keinen Gott gibt, denn für keine der beiden Seiten gibt es beweise, das ist die definition des Glaubens, das nicht wissen.

Und mein letzer Post bezog sich auf dein Experiment nicht auf deine Persönliche meinung, nur gehört zu jedem experiment auch ein Versuchsaufbau der Funktioniert. Kurz gesagt wenn du ein experiment mit einer Religionslosen Welt machen willst solltest du auch sagen wie du das erreichen willst .

Ich persönlich mag ja deine Meinung zumindest was Religion angeht Teilen, dass es sich dabei hauptsächlich um ein Machtkonstrukt ähnlich der Politik handelt. Aber bezüglich des Glaubens (was nicht das selbe ist) bin ich der Meinung das er durchaus seinen Platz in der Welt hat.

[Nimpi]

Erzähler, da verstehst du Charles falsch, solange er nicht belästigt wird und es aufgezwungen bekommen soll ist er dem Gegenüber tolerant eingestellt.

So war jedenfalls der Konsens aus unseren bisherigen Diskussionen.

Wichtig ist ja nicht das Gegenüber und seine Meinung zu diskreditieren, sondern die eigene Meinung zu äußern ohne Sie dem Anderen aufzuzwingen. Toleranz halt.

[Erzähler]

nun dann ignoriert was ich darüber geschrieben habe, mein Fehler. Da hat wohl mal wieder mein "ich habe einen Scheinheiligen gefunden" Gen durchgeschlagen ^^.

[Nimpi]

Wenn hier einer nicht scheinheilig ist bzw wirkt dann Charles. :awsome:

[Jandalf]

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Ich meine du weisst letzenendes auch nicht mehr als der gläubige, die Chance für die Existenz eines Gottes stehen 50 zu 50.

Die Wahrscheinlichkeit dafür dass ein Gott existiert dürfte deutlich niedriger liegen. Ich würde sie (wie ich auch schon oft dargelegt habe) etwa genausohoch einschätzen wie die Wahrscheinlichkeit dass eine Teekanne aus Chinesischem Porzellan in einem Orbit um den Mars kreist (Russels Teekanne).

Beide Behauptungen sind völlig aus der Luft gegriffen, ich sehe nicht warum ich Gott eine höhere Wahrscheinlichkeit einräumen sollte.

[Nimpi]

Jandalf, doofe frage, wenn wir eine Teekanne in den Orbit des Mars schiesen, steigt dann die Wahrscheinlichkeit ?

Da wir nichts davon zu 100% beantworten können, jedenfalls heute nicht ist das eh obsolet.

[Jandalf]

(28.01.2013)Nimpi schrieb:  Jandalf, doofe frage, wenn wir eine Teekanne in den Orbit des Mars schiesen, steigt dann die Wahrscheinlichkeit ?

Für die Teekanne? Beträchtlich. Für Gott? Leider Nein.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich glaube ein wegfallen der Religion würde nicht viel verändern. Der Auslöser für Kriege sind niemals Umstände sondern immer der Mensch und egal wie diese Umstände auch stehen werden wird man sich niemals einig sein. Man müsste eher was gegen Stolz und Gier machen, dann werden die menschen nicht mehr so anfällig auf wie auch immer geartete Umstände reagieren. Das Problem ist also immer eine falsche Reaktion auf die Umstände, aber Umstände die alle zufriedenstellen wird es nie geben - Das ist die typische Illusion des Materialismus.

[Erzähler]

(28.01.2013)Jandalf schrieb:  Die Wahrscheinlichkeit dafür dass ein Gott existiert dürfte deutlich niedriger liegen. Ich würde sie (wie ich auch schon oft dargelegt habe) etwa genausohoch einschätzen wie die Wahrscheinlichkeit dass eine Teekanne aus Chinesischem Porzellan in einem Orbit um den Mars kreist (Russels Teekanne).

Beide Behauptungen sind völlig aus der Luft gegriffen, ich sehe nicht warum ich Gott eine höhere Wahrscheinlichkeit einräumen sollte.

Ich bin ja mehr ein verfächter des Fliegenden Spaghetti Monsters und der Discordianer (ja die gibts wirklich). Aber zurück zum Thema:

Warum 50 zu 50? Einfache mathematik es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder gibt es einen irgendwie gearteten Gott (nicht den Christlichen Gott sondern lediglich ein Gott), oder es gibt ihn nicht. Und so lange du mir keine Tatsachen für eine Minderung dieser Wahrscheinlichkeit nennen kannst, sehe ich auch keinen grund zu glauben das die wahrscheinlichkeit nicht 50% ist.

Und Russels Teekanne ist ein nicht akkurates beispiel, da Russel der Teekanne mehr atributte gibt als einfach nur "es existiert eine Teekanne" dafür währe die chance nähmlich auch nur 50 / 50. Je mehr attribute du einem objekt zuschreibst je geringer wird die wahrscheinlichkeit seiner existenz.

[Nimpi]

Aber wenn du die Aussage der Existenz an diese These koppelst muss ja auch die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes steigen.
Was natürlich humbug ist, nur weil ich das eine erreichen kann macht es das andere ja nicht wahr.

Wie gesagt diskutieren kann man darüber, eine Antwort die beweisen kann dass das eine Fakt ist haben wir heute nunmal noch nicht, und so haben wir ein fröhliches Glaubenskuddelmuddel (Religion ist dabei nicht gleich Glaube)

[Jandalf]

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Und Russels Teekanne ist ein nicht akkurates beispiel, da Russel der Teekanne mehr atributte gibt als einfach nur "es existiert eine Teekanne" dafür währe die chance nähmlich auch nur 50 / 50. Je mehr attribute du einem objekt zuschreibst je geringer wird die wahrscheinlichkeit seiner existenz.

Du redest also von einem Gott dem keinerlei Attribute zugewiesen wurden. So sachen wie "Hat uns alle geschaffen" oder "allwissend" oder auch nur "mächtige entität"? Wenn du das so siehst könnte Gott auch mein Hamster sein und für den würde ich auch eine deutlich anere Wahrscheinlichkeit als 50/50 ansetzen. Was wäre an diesen Attributen anders als "Besteht aus chinesischem Porzellan" und "Kreist um den Mars"? Im prinzip stimme ich dir bei deiner Kernaussage ja sogar zu, aber allein das Wort "Gott" beinhaltet einen ganzen Sack attribute. Weshalb ich die Wahrscheinlichkeit so niedrig einschätze.

Anders: Bis jetzt klingt das nicht nach einem objektiven Argument sondern nur nach einem hindrehen der Tatsachen damit deine Argumentation stimmt.

(28.01.2013)Nimpi schrieb:  Aber wenn du die Aussage der Existenz an diese These koppelst muss ja auch die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes steigen.
Was natürlich humbug ist, nur weil ich das eine erreichen kann macht es das andere ja nicht wahr.

Ich "koppele" nicht, ich vergleiche. Nach deiner Argumentation müsste jede behauptung die ich aufstelle und die nicht widerlegt werden kann eine Wahrscheinlichkeit von 50% haben. Das ist aber einfach nicht der Fall. Nimm folgende Aussage:

"Ich bin Gott und habe die Welt erschaffen. Ich habe nur keine Lust es zu beweisen. Meine Wege sind unergründlich."

Und? Wie isses? 50%?

[Nimpi]

Okay ich ziehe zurück, habs falsch aufgefasst, entschuldige.

[Ozy]

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Warum 50 zu 50? Einfache mathematik es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder gibt es einen irgendwie gearteten Gott (nicht den Christlichen Gott sondern lediglich ein Gott), oder es gibt ihn nicht.

Hier mit einfacher Mathematik zu argumentieren ist wie der Versuch Blutkrebs mit Asperintabletten zu heilen. Die Existenz eines Gottes nach menschlicher Definition, also ein Gott der unser Leben affektiert, ist nahezu widerlegt. Die Wahrscheinlichkeit das der Urknall stattgefunden hat ist dabei extrem hoch.

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Und so lange du mir keine Tatsachen für eine Minderung dieser Wahrscheinlichkeit nennen kannst, sehe ich auch keinen grund zu glauben das die wahrscheinlichkeit nicht 50% ist.

Die Annahme eines Gottes wäre unkonventionell, außer man definiert ihn als eine Art Energie, aber dann wäre es aber Energie, kein Gott. Einem Gott werden anthropologische Eigenschaften zugeschrieben, wie das Vorhandensein eines Bewusstseins. Wieso sollte solch ein Wesen existieren, wenn die Wissenschaft auch ohne auskommt? Damit liegt die Wahrscheinlichkeit wohl eher bei >0,1%

(28.01.2013)Erzähler schrieb:  Und Russels Teekanne ist ein nicht akkurates beispiel, da Russel der Teekanne mehr atributte gibt als einfach nur "es existiert eine Teekanne" dafür währe die chance nähmlich auch nur 50 / 50. Je mehr attribute du einem objekt zuschreibst je geringer wird die wahrscheinlichkeit seiner existenz.

Man kann auch durch das Hinzufügen von Attributen eine Existenz fundieren. Aber du meinst damit wohl, dass hinzufügen von zufälligen Attributen. Mal überlegen, wie viele Attribute hat Gott denn? Gott hat ein Bewusstsein, einen Plan, interessiert sich für den Menschen (dieses Attribut macht ihn sehr sehr unwahrscheinlich!).

[Nimpi]

Wenn Gott Alpha und Omega, und damit nichts und alles ist müsste Gott jedes Attribut haben können das man ihm zuschreibt und auch die, die man ihm nicht zuschreibt.

Für mich ist Gott auch keine Person im Sinne des Menschen, sondern das All und Nichts, überall und nirgends, die treibende Energie.

Aber wenn wir Glaube und Gott auf eine Ebene ziehen und in Zusammenhang zum Sterben setzen weiß Naja erst besser wenn man Tod ist, oder halt nicht.

Am Ende steht bei der Debatte keine Fakten basierte Wahrheit, sondern nur Wahrscheinlichkeiten die jeder, typisch menschlich, für sich interpretiert.

[Erzähler]

(28.01.2013)Jandalf schrieb:  Du redest also von einem Gott dem keinerlei Attribute zugewiesen wurden. So sachen wie "Hat uns alle geschaffen" oder "allwissend" oder auch nur "mächtige entität"? Wenn du das so siehst könnte Gott auch mein Hamster sein und für den würde ich auch eine deutlich anere Wahrscheinlichkeit als 50/50 ansetzen. Was wäre an diesen Attributen anders als "Besteht aus chinesischem Porzellan" und "Kreist um den Mars"? Im prinzip stimme ich dir bei deiner Kernaussage ja sogar zu, aber allein das Wort "Gott" beinhaltet einen ganzen Sack attribute. Weshalb ich die Wahrscheinlichkeit so niedrig einschätze.

Anders: Bis jetzt klingt das nicht nach einem objektiven Argument sondern nur nach einem hindrehen der Tatsachen damit deine Argumentation stimmt.

Wer sagt das dein Hamster nicht Gott ist, für irgend jemand oder etwas? Beweise es mir? Siehste desshalb bin ich Agnostiker ^^.

Aber scherz beiseite. Ok das Wort Gott ist schlecht gewählt da es tatsächlich viele attribute in sich birgt zumindest in unserem häutigen verstädniss. Nehmen wir ein anderes Wort das nur ein Attribut anthält, Schöpfer. Also ein irgendwas das das Universum erschaffen oder geplant oder ermöglicht hat. (würde eine oder verknüpfung nicht sogar die warscheinlichkeit erhöhen ).

Ein Attribut, 50 zu 50 Chance.

Zitat:Am Ende steht bei der Debatte keine Fakten basierte Wahrheit, sondern nur Wahrscheinlichkeiten die jeder, typisch menschlich, für sich interpretiert.

Und all unserer diskussionen zum trotz ist es letzenendes Nimpi der des Pudels kern getroffen hat. Trotzdem ich diskutiere gern über solche dinge.