Papst Franziskus I.

[Dr.Wandschrank]

@Charles Zu der Sache mit der Pseudo-Liebe
Im Grund is das keine Pseudo-Liebe.
Es geh wirklich darum die Taten zu verurteilen und ich den Menschen an sich.
Ob Homosexualität verurteilt werden darf ist jetzt mal egal.
Es geht darum den Menschen zu respektieren Unabhängigkeit von seinen Taten.

Der Satz: Obwohl wir finden, dass du böses tust, lieben wir dich trotzdem. Ist nicht richtig

Obwohl du weißt das du nicht perfekt bist und Fehler machst und hast ( wie gesagt was jetzt Fehler sei jetzt mal dahingestellt) solltest du wissen das du es wert bis geliebt zu werden.

Sünde ist ein Begriff für Zielverfehlung und hat nichts mit Schuldbeladene System zu tun.
Und sie ist auch ganz gewiss nichts unmenschliches.
Der begriff wurde ebenfalls wie der Glaube selbst Missbrauch um Druck zu machen

Wie gesagt Sünde bedeute ziel verfehlt. Oder Weg verfehlt wenn man so will
Nicht auf dem Weg der Gnade zu gehen sondern denn kalten weg der Natur zu gehen auf dem man nur der stärkst sein will und sich durchsetzen will.
Der Weg der Gnade also das Ziel des Menschen ist diesen Weg der Natur zu trotzen
Und nach Menschlichkeit zu handeln und nicht nach eigenem Zweck und Vorteil wie die Natur.

Ich finde es schlimm das man dir so ein falsches Bild von Sünde eingepflanzt hat dafür gebe ich dir nicht die Schuld. Es ist die Kirch die Gott über alles selbst den Menschen stellt.


Welcher liebende Vater stellt sich über sein eigenen Kinder? Welcher Vater ist eigene Verehrung wichtiger als das sich seine Kinder lieben und Respektieren? Welcher Vater verbannt seine Kinder zu ewigen Qualen in einer Hölle wenn er sie doch liebt?

Die Kirche hat den Glaube total verzehrt. Gott steh nicht über allen. Er steht auf einer Eben mit der Menschheit. Immer ist er ja Mensch geworden ob das jetzt auch so war oder nicht sei mal wieder egal aber wenn es so ist ist es der Beweis das er sich selbst gar nicht so hoch stell wie die Kirche es behauptet. Die Kirche weiß selbst nicht mehr was sie predigt, zu dem ist es immer ungenau.
Wie soll man den so andere in Gespräch holen, wenn ich nur Vorwürfe mache und Zeug aus der Bibel ohne Hintergrund zitiere. Das ist alle nur noch eine Farce bei denen

Ich hoffe du weiß das ich nicht dich hier mit kritisiere Charles.
Ich bin gerade nur etwas in rasche xD

[Zeo]

[quote='DwBrot' pid='1490075' dateline='1360610745']
Es wird sich nichts ändern. Ein alter, verbohrter Konservativer wird von einem alten verbohrten Konservativen abgelöst werden. Es bleibt also alles beim alten.


Das Gleiche fürchte ich ehrlich gesagt auch, obwohl ich meine Hoffnungen zumindest bis zur Papstwahl noch nicht begraben will. Wahrscheinlich endet das Ganze damit, dass ich mir die nächsten paar Wochen unnötige Hoffnungen mache-ob aus Optimismus oder Naivität sei dahingestellt-nur um gleich nach der Wahl feststellen zu müssen, dass der neue Papst kein Stück besser als der Alte ist. Danach werde ich wieder in meine normale "ach-macht-doch-was-ihr-wollt-Einstellung" zurückfallen und die Kirche wie gewohnt ignorieren, so gut ich kann.

Was die Kondomfrage angeht: Warum meinen eigentlich gerade diejenigen, die mit ziemlicher Sicherheit keinen Sex haben, den Rest der Welt darüber aufklären zu müssen?
Und davon mal ganz abgesehen- ist der katholische Gott nicht angeblich der Gott der Liebe? Als solcher müsste er dann aber sexuelle Aktivitäten, gleichgeschlechtliche Paare und die Heirat von Priestern gutheißen, da all das zur Liebe zählt.
Eigentlich ein ziemlicher Widerspruch von Seiten der katholischen Kirche.

[River System]

(13.02.2013)Zeo schrieb:  Und davon mal ganz abgesehen- ist der katholische Gott nicht angeblich der Gott der Liebe?

Genau das Gegenteil. Ursprünglich gab es mehrere Götter im Christentum (nicht nur die Dreifaltigkeit wie aktuell, so richtig polytheistisch mit mehreren Göttern). Von diesen war Yahweh (der Gott der drei abrahamitischen Religionen) der Gott des Krieges.
Mit diesem Wissen macht auch die Bibel, gerade das alte Testament, wesentlich mehr Sinn, mit all der Rache, Blutdurst ect.

[Black Owl Immortal]

(13.02.2013)Tanail schrieb:  

(13.02.2013)Zeo schrieb:  Und davon mal ganz abgesehen- ist der katholische Gott nicht angeblich der Gott der Liebe?

Genau das Gegenteil. Ursprünglich gab es mehrere Götter im Christentum (nicht nur die Dreifaltigkeit wie aktuell, so richtig polytheistisch mit mehreren Göttern). Von diesen war Yahweh (der Gott der drei abrahamitischen Religionen) der Gott des Krieges.
Mit diesem Wissen macht auch die Bibel, gerade das alte Testament, wesentlich mehr Sinn, mit all der Rache, Blutdurst ect.

Gut, das du das ganze mit Quellen belegen kannst.
Das Christentum beruht auf den Lehren des Jesus von Nazareth. Und der Mann hat nur was von einem Gott erzählt.

[River System]

(13.02.2013)Owlofperdition schrieb:  

(13.02.2013)Tanail schrieb:  

(13.02.2013)Zeo schrieb:  Und davon mal ganz abgesehen- ist der katholische Gott nicht angeblich der Gott der Liebe?

Genau das Gegenteil. Ursprünglich gab es mehrere Götter im Christentum (nicht nur die Dreifaltigkeit wie aktuell, so richtig polytheistisch mit mehreren Göttern). Von diesen war Yahweh (der Gott der drei abrahamitischen Religionen) der Gott des Krieges.
Mit diesem Wissen macht auch die Bibel, gerade das alte Testament, wesentlich mehr Sinn, mit all der Rache, Blutdurst ect.

Gut, das du das ganze mit Quellen belegen kannst.
Das Christentum beruht auf den Lehren des Jesus von Nazareth. Und der Mann hat nur was von einem Gott erzählt.

Seit wann ist es Standard, jede Information die man liefert mit Quellen zu hinterlegen?
Ich mache mich gern extra für dich auf die Suche, ein nettes Nachfragen hätte es genauso getan. Aber lieber erst meinen Post herablassend in den Dreck ziehen.

Davon abgesehen kommt Jesus erst mit dem neuen Testament ins Spiel, das Alte gibt es auch noch. Deshalb ist die Aussage, dass das Christentum nur auf den Lehren Jesu beruht, absolut falsch.
Weiterhin kannst du nicht sagen, was Jesus gesagt hat, da durch die zig Übersetzungen und die schiere Anzahl an Autoren die Bibel kein historisches Dokument ist, auf das man sich verlassen kann.

Also ja. Vielleicht selbst erst einmal schauen, dass die eigenen Informationen richtig sind, und dann erst andere herablassend behandeln. Auf die Suche der Quelle mache ich mich und werde sie posten, wenn ich sie wieder gefunden habe (ist ein paar Monate her, dass ich das gelesen habe)

[Dr.Wandschrank]

So viel ich weiß gab es in der Gottesvorstellung der Abrahamitische Religionen nur einen Gott.
Die Religion war monotheistisch. Ganz zu beginn war sie noch polytheistisch das ist richtig.
Das lag aber auch daran das es viele Volksstämmegab so viel ich weiß.
Durch später Erkenntnis, nach ihren Aufzeichnungen durch ein arte Offenbarung von Gott, haben sie zum Monotheismus gewechselt. Ich glaub es is auch nicht genau bekannt wann dies alles stattgefundenen hat. Genau Zeitangaben kenne ich auch nicht. Hab das alle nicht mehr zu gut im Kopf

[Black Owl Immortal]

(13.02.2013)Tanail schrieb:  Davon abgesehen kommt Jesus erst mit dem neuen Testament ins Spiel, das Alte gibt es auch noch. Deshalb ist die Aussage, dass das Christentum nur auf den Lehren Jesu beruht, absolut falsch.

Und mit dem neuen Testament hat das Christentum begonnen. Alles davor war das Judentum.
Und die sind auch ziemlich monotheistisch.

[River System]

(13.02.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Die Religion war monotheistisch. Ganz zu beginn war sie noch polytheistisch das ist richtig.

Genau, und ich rede wie schon erwähnt von den Ursprüngen.

(13.02.2013)Owlofperdition schrieb:  

(13.02.2013)Tanail schrieb:  Davon abgesehen kommt Jesus erst mit dem neuen Testament ins Spiel, das Alte gibt es auch noch. Deshalb ist die Aussage, dass das Christentum nur auf den Lehren Jesu beruht, absolut falsch.

Und mit dem neuen Testament hat das Christentum begonnen. Alles davor war das Judentum.
Und die sind auch ziemlich monotheistisch.

Das Christentum beinhaltet aber sowohl das Alte, als auch das Neue Testament. Dass das Christentum *nur* auf den Lehren Jesu beruht ist somit falsch. Es beruht zum Teil darauf, nicht vollständig. Der Teil davor hat nichts mit den Lehren Jesu zu tun.

Ich kann dir schon mal das Buch sagen, in dem das sehr ausführlich dargestellt ist:
A History of God

Außerdem wird die Thematik noch einmal in einem Video zusammengefasst, ich suche gerade die exakte Steller heraus. Derjenige belegt übrigens auch alles mit Quellen, da du ja so sehr darauf pochst.


EDIT:
Hier das Youtube Video:
YT: A History of God
Wer die Kurzfassung will, kann sich Minute 6 bis 7 ansehen, allerdings würde ich jedem empfehlen sich die Zeit für das ganze Video zu nehmen.

Und damit genug Offtopic von meiner Seite, auf Diskussionen über Gott / Religionen geh ich gerne per PN oder in einem anderen Thread weiter ein.

[Black Owl Immortal]

(13.02.2013)Tanail schrieb:  Das Christentum beinhaltet aber sowohl das Alte, als auch das Neue Testament. Dass das Christentum *nur* auf den Lehren Jesu beruht ist somit falsch. Es beruht zum Teil darauf, nicht vollständig. Der Teil davor hat nichts mit den Lehren Jesu zu tun.

Das Christentum benutzt das alte Testament als Zusatzinhalt, quasi als Berufung auf das Judentum, aus dem ja das Christentum entstanden ist, aber nicht als Basis ihrer Lehre.
Alles vor Jesus war das Judentum und hat insoweit nur etwas mit dem Christentum zu tuen, das diese ihr Glaubensbuch und die darin enthaltenen Lehren anerkennen.

[Guinness]

(13.02.2013)Owlofperdition schrieb:  

(13.02.2013)Tanail schrieb:  Das Christentum beinhaltet aber sowohl das Alte, als auch das Neue Testament. Dass das Christentum *nur* auf den Lehren Jesu beruht ist somit falsch. Es beruht zum Teil darauf, nicht vollständig. Der Teil davor hat nichts mit den Lehren Jesu zu tun.

Das Christentum benutzt das alte Testament als Zusatzinhalt, quasi als Berufung auf das Judentum, aus dem ja das Christentum entstanden ist, aber nicht als Basis ihrer Lehre.
Alles vor Jesus war das Judentum und hat insoweit nur etwas mit dem Christentum zu tuen, das diese ihr Glaubensbuch und die darin enthaltenen Lehren anerkennen.

Nein, das alte Testament ist essentieller Bestandteil des Christentums, denn der Gott von dem das Christentum spricht ist der gleiche Gott von dem auch das alte Testament spricht. Die ersten Christen waren Juden und ohne Paulus wäre das vielleicht auch so geblieben, aber durch ihn erfuhren auch Griechen und später Römer von Jesus Christus.
Das Christentum hat nie mit dem Judentum gebrochen, sondern sieht sich als konsequente Fortführung. Gerade in Abgrenzung zu den Manichäern, die im alttestamentlichen Gott einen Gegenspieler Christi sahen und die daher das Alte Testament ablehnten, hat das "Mainstreamchristentum" betont das das Alte Testament genauso zum Christentum gehört wie das Neue Testament.

Zitat:Genau das Gegenteil. Ursprünglich gab es mehrere Götter im Christentum (nicht nur die Dreifaltigkeit wie aktuell, so richtig polytheistisch mit mehreren Göttern). Von diesen war Yahweh (der Gott der drei abrahamitischen Religionen) der Gott des Krieges.
Mit diesem Wissen macht auch die Bibel, gerade das alte Testament, wesentlich mehr Sinn, mit all der Rache, Blutdurst ect.

Das ist so ziemlich komplett falsch. Die Ursprünge des Judentums liegen in einem polytheistischen Weltbild wie es typisch für den alten Orient war. Der oberste Gott war ein Wettergott und hatte wie es für Wettergötter üblich war seinen eigenen Berg, den Zion. Dieser Gott war Jahweh. Daher tritt er im alten Testament auch oft mit Blitz und Donner auf.
Doch bereits zur Zeit als die frühen alttestamentlichen Schriften verfasst wurden war das Judentum eine Monolatrie, das heißt es wurde nur noch Jahweh verehrt. Das erklärt auch das erste Gebot von den zehn Geboten: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Denn das macht nur Sinn wenn man zur Verfassung der Schrift noch die Existenz anderer Götter anerkannte.
Es gibt zwar einige Stellen die noch auf eine kultische Verehrung anderer Götter hinweisen, Beispielsweise die Salbung von Steinen durch Jakob, aber diese Stellen sind sehr rar gesät.
Im Laufe der Zeit wurde aus dieser Monolatrie ein Monotheismus. Statt Götzenbildern kleidete man die Tora in edle Stoffe, verwahrte sie in einem Schrein und trug sie anstelle der bei anderen Armeen üblichen Götzen in die Schlacht. Natürlich war der Gott Israels nach ihrer Überzeugung auch im Krieg bei ihnen, aber das macht ihn noch lange nicht zu einem Kriegsgott. Rache und Blutdurst erklären sich aus dem damaligen brutalen Zeiten. Wenn die Israeliten von den Assyrern, Ägyptern, Persern, Phöniziern, Griechen und Römern, sowie einigen kleineren Nachbarstaaten ständig angegriffen und überfallen werden, wächst das Verlangen danach das dieses Unrecht durch Jahweh wieder zurecht gerückt wird. Es geht hier aber um etwas gänzlich anderes als um militärische Siege. Es geht um die Versöhnung aller Völker die am Ende der zeit Jahweh als einzig wahren Gott verehren. Gerade wenn man sich ansieht wie es im babylonischen oder ägyptischen Mythen zugeht sieht man das in der Bibel Gnade und Versöhnung einen erstaunlich hohen Stellenwert haben, auch wenn die Bibel für moderne Verhältnisse immer noch erstaunlich brutal ist.

/Ironie on
Aber das ist ja nur Theologie und deswegen absolut überflüssig. Es ist viel besser die Bibel grundsätzlich abzulehnen als sie in ihrem historischen Kontext zu erfassen und zu bewerten.
/Ironie off

[Charles]

(14.02.2013)Guinness schrieb:  Aber das ist ja nur Theologie und deswegen absolut überflüssig. Es ist viel besser die Bibel grundsätzlich abzulehnen als sie in ihrem historischen Kontext zu erfassen und zu bewerten.

Vollkommen richtig!

Ernsthaft jedoch: Die Bibel ist das überbewertetste Machwerk aller Zeit dicht gefolgt vom Koran.

Und das was Du dort theologisch schreibst ist nur eine von Myriaden an möglichen theologischen Auslegungen über die Jahrtausende. Dabei haben jedoch alle Theologen eine Gemeinsamkeit: Sie alle sprechen nur über heiße Luft.

---

@Wandi:
Ich habe nichts gegen Deine Auslegung von Sünde. Ich greife in keinster Weise Dich an. Lediglich die Auslegung der katholischen Kirche. Dennoch glaube ich nicht daran, dass überhaupt so etwas wie Sünde existiert. Es gibt nur Verhaltensweisen die schadhaft sind und jene die es nicht sind. Dafür kann man in der Tat objektive Maßstäbe anlegen die sich aus natürlichen menschlichen Bedürfnissen ergeben. Alles andere ist zunächst willkürlich und bedarf daher einer sehr klaren und rationalen Begründung. Nicht der Willkür der Bibel oder einer Kirche. Das ist meine Meinung zu der ich fest stehe.

[Guinness]

(14.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Dennoch glaube ich nicht daran, dass überhaupt so etwas wie Sünde existiert. Es gibt nur Verhaltensweisen die schadhaft sind und jene die es nicht sind. Dafür kann man in der Tat objektive Maßstäbe anlegen die sich aus natürlichen menschlichen Bedürfnissen ergeben.

Welche objektiven Maßstäbe sind das denn?

Zitat:Und das was Du dort theologisch schreibst ist nur eine von Myriaden an möglichen theologischen Auslegungen über die Jahrtausende. Dabei haben jedoch alle Theologen eine Gemeinsamkeit: Sie alle sprechen nur über heiße Luft

.

Was die heutige Quantenphysik beschreibt ist auch nur eine von vielen Erklärungen die die Physik uns im Laufe der Zeit zur Erklärung der Welt gegeben hat. Dennoch ist es keine heiße Luft.
Aber Interessant zu wissen, dass du Geschichte, Archäologie, etc. die ja meiner Erklärung zugrunde liegen als heiße Luft empfindest.

[Whitey]

(14.02.2013)Guinness schrieb:  Welche objektiven Maßstäbe sind das denn?

Wenn du jemandem ne Hand abhackst kann der damit keine Sachen mehr greifen und außerdem tut das weh und man kann sterben. Das ist objektiv schadhaft. Das könnte man Sünde nennen, aber da Sünden von einem moralischen System abhängen das jeder anders sieht und auslegt, ist das Prinzip der Sünde rein subjektiv und existiert damit nicht wirklich.

Wie Charles schon sagte, gibt es einen Unterschied zwischen objektiv schädlichem Verhalten und der subjektiven Auslegung davon, die nötig ist um etwas Sünde zu nennen.

Ergo, Sünden existieren nicht.

(14.02.2013)Guinness schrieb:  Was die heutige Quantenphysik beschreibt ist auch nur eine von vielen Erklärungen die die Physik uns im Laufe der Zeit zur Erklärung der Welt gegeben hat. Dennoch ist es keine heiße Luft.
Aber Interessant zu wissen, dass du Geschichte, Archäologie, etc. die ja meiner Erklärung zugrunde liegen als heiße Luft empfindest.

Es ist deswegen heiße Luft weil Theologie ansich nunmal keine Wissenschaft ist, sondern die willkürliche Auslegung einer Theorie für die es keine Beweise gibt. Theologie hat weder etwas mit Archäologie noch mit Geschichte zutun.

[Charles]

(14.02.2013)Guinness schrieb:  

(14.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Dennoch glaube ich nicht daran, dass überhaupt so etwas wie Sünde existiert. Es gibt nur Verhaltensweisen die schadhaft sind und jene die es nicht sind. Dafür kann man in der Tat objektive Maßstäbe anlegen die sich aus natürlichen menschlichen Bedürfnissen ergeben.

Welche objektiven Maßstäbe sind das denn?

Objektive Maßstäbe die sich aus natürlichen menschlichen Bedürfnissen ergeben. Bitte beschäftige Dich mit etwas nützlichem wie Evolutionsbiologie, dann kommst Du schnell dahinter. Ein guter Einstiegspunkt ist diese Seite - nicht weil ich Dir vorwerfen würde ein Kreationist zu sein (so hart möchte ich hier niemanden beleidigen) sondern weil auf dieser Seite enorm viel gut aufbereitetes Wissen zur Evolutionsbiologie/theorie (yeah, yeah, I know, it's just a Theory ) dargestellt wird: http://www.talkorigins.org/

Ansonsten ist das hier ein verdammt guter Start: http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_...hierarchie

(14.02.2013)Guinness schrieb:  Was die heutige Quantenphysik beschreibt ist auch nur eine von vielen Erklärungen die die Physik uns im Laufe der Zeit zur Erklärung der Welt gegeben hat. Dennoch ist es keine heiße Luft.

LOL!

Die Quantenphysik beschreibt einen Teilausschnitt der Realität und ist daher nicht "eine von vielen Erklärungen die die Physik uns im Laufe der Zeit zur Erklärung der Welt gegeben hat", das hättest Du wohl gerne.

Das ist das Problem mit dem theologischen Ansatz. Theologen versuchen immer die Welt als Ganzes zu erklären. I'm sorry, so ist die Welt nicht. Echte Wissenschaft ist daher folgerichtig viel feingliedriger als das.

Und nur so zur Info, es gibt schon lange konkrete Anwendungen der Quantentheorie. Hier mal was ein Gymnasiast im Jahre 2001 dazu zusammengetragen hat: http://www-e.uni-magdeburg.de/leutritz/CS/schule/q2.htm

Cool, oder? Ganz offensichtlich keine heiße Luft. Wie Du daraus scheinbar ableiten möchtest, dass Theologie keine heiße Luft sei, erschließt sich mir jedoch nicht. Wie wäre es mal mit einem konkreten Anwendungsbeispiel der Theologie? Applied Theology, wenn Du so willst.

(14.02.2013)Guinness schrieb:  Aber Interessant zu wissen, dass du Geschichte, Archäologie, etc. die ja meiner Erklärung zugrunde liegen als heiße Luft empfindest.

Tue ich nicht. Das ist ein typisches Strohmann-Argument welches ich tausendmal gehört haben und welches Du aus Deiner Hilflosigkeit die Theologische Position nicht sachlich verteidigen zu können ins Feld führst.

Geschichte und Archäologie sind empirische Wissenschaften und schon allein daher sinnvoll und nützlich. Mir ist klar, dass ein heutiges Theologie-Studium sowohl Aspekte der Philosophie, Geschichtswissenschaft, Archäologie, Literaturwissenschaft und manchmal auch Psychologie umfasst. Dies ist auch der Grund dafür, dass das Theologie-Studium nicht vollkommen nutzlos ist, die theologischen Anteile dieses Studiums sind es jedoch nach wie vor.

Ich wiederhole mich erneut: Darüber zu schwadronieren was mein unsichtbarer, allmächtiger, allgegenwärtiger, allwissender Freund, der sich niemals direkt mitteilt (es sei denn ich bilde es mir hart genug ein) bloß wollen könnte ist nutzlos als Wissenschaft. Es kann vielleicht dem Individuum nützen (wobei ich daran langfristig größte Zweifel habe), man kann auch gerne darüber diskutieren, aber die Theologen sollen bitte endlich aufhören zu behaupten, dass dies Wissenschaft sei. Dann wäre nämlich jeder Verein esoterischer Schwurbler ebenso Wissenschaft.

Ansonsten das was Whitey sagt...
(Du Ninja Du)

[Nastor]

Es wird langsam Offtopic hier. Für Religionsdiskussionen gibt es entsprechende Threads, hier sollte primär um den Rücktritt des Papstes gehen.

[Karl Kartoffel]

Ist mir egal, ob er zurücktritt. Interessiere mich kaum für Religion. Außerdem bin ich offiziell gesehen orthodox. Kann mir also doppelt am Arsch vorbei gehen.

[Blue Sparkle]

Grade eben ist weißer Rauch aufgestiegen.
Man darf gespannt sein.

[Whitey]

(13.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Grade eben ist weißer Rauch aufgestiegen.
Man darf gespannt sein.

Aww, die waren ja schnell, wo bleibt denn da die ganze Spannung und das Drama? So macht das keinen Spaß.

[Blue Sparkle]

beim letzten mal waren sie noch schneller. Dieses Mal haben sie 25% länger gebraucht.^^

[Whitey]

Ich hatte gehofft sie würden Wochen dafür brauchen, währenddessen langsam dem Wahnsinn verfallen und am Ende Cthulhu zum Papst wählen. ._.