Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich?

[Charles]

(25.03.2013)Draven schrieb:  

(25.03.2013)Polyvinylchlorid schrieb:  Valide Argumente contra Todesstrafe: ≥ 5
Valide Argumente pro Todesstrafe: ... 0

So ungefähr sieht es bei jeder Diskussion ("Diskussion") um dieses Thema aus - lustig, nicht?

Ich glaube, wenn du diese Diskussion einem Land führst, wo die Todesstrafe legtimim ist und praktiziert wird, wird man wahrscheinlich mehr auf der Pro-Seite sehen.

Ich denke, Poly ging es hier um Argumente, nicht um Standpunkte. Die Argumente für oder gegen die Todesstrafe sind ja genauso valide oder auch nicht, unabhängig davon ob in einem Land mit oder ohne Todesstrafe diskutiert wird. In einem Land wie den USA wirst du zwar mehr Befürworter der Todesstrafe lesen können, aber das macht deren Argumente ja nicht besser.

[Blue Sparkle]

@PVC:
Erstmal: Was valide ist und was nicht liegt im Auge des Betrachters. Es gibt diesbezüglich in soziologischen und gesellschaftlichen Fragen keine allgemeingültige Wahrheit. Das ist ja in der Naturwissenschaft schon schwer zu finden. Hier ist es praktisch unmöglich.
Daher kann es durchaus sein dass Argumente in den USA als valide gelten, die hier niemals anerkannt würden.

@Draven:
Nicht notwendigerweise.
In den USA gibt es mehr Leute die gegen die Todesstrafe sind. Dennoch gibt es sie in der Mehrheit der Staaten (auch wenn sie oft nicht praktiziert wird).

[Charles]

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Erstmal: Was valide ist und was nicht liegt im Auge des Betrachters. Es gibt diesbezüglich in soziologischen und gesellschaftlichen Fragen keine allgemeingültige Wahrheit. Das ist ja in der Naturwissenschaft schon schwer zu finden. Hier ist es praktisch unmöglich.
Daher kann es durchaus sein dass Argumente in den USA als valide gelten, die hier niemals anerkannt würden.

Naja, bei weitem nicht alles liegt im Auge des Betrachters. Gerade hinsichtlich gesellschaftspolitischer Fragen bestünde hierbei die Gefahr des moralischen Relativismus. Beispielsweise erkennt man entweder die Unveräußerlichkeit von Menschenrechten an oder nicht. Dann darf es davon aber auch keine Ausnahmen geben, nur weil eventuell einer temporären Mehrheit ein bestimmtes Verbrechen "dann aber nun wirklich zu weit geht".

[Ozy]

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  @PVC:
Erstmal: Was valide ist und was nicht liegt im Auge des Betrachters. Es gibt diesbezüglich in soziologischen und gesellschaftlichen Fragen keine allgemeingültige Wahrheit. Das ist ja in der Naturwissenschaft schon schwer zu finden. Hier ist es praktisch unmöglich.
Daher kann es durchaus sein dass Argumente in den USA als valide gelten, die hier niemals anerkannt würden.

Ich denke mal das die Todesstrafe im Widerspruch zu den Menschenrechten (USA: Bill of Rights) steht, deswegen gilt sehr wohl der Maßstab für alle. Selbstverständlich gibt es auch Kulturen die solche Menschenrechte nicht vertreten, jedoch ist es doch nach jeder Definition erstrebenswert solche weltweit zu erlangen, oder?

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  @Draven:
Nicht notwendigerweise.
In den USA gibt es mehr Leute die gegen die Todesstrafe sind. Dennoch gibt es sie in der Mehrheit der Staaten (auch wenn sie oft nicht praktiziert wird).

Der Trend für Todesstrafen in den USA sinkt.


Lila markierte Staaten haben die Todesstrafe abgeschafft

[Snowbooons]

Bin gegen Todesstrafe.

Aber was wäre wenn man zum Beispiel anstatt einen Mörder zum Tode verurteilt ihm die Hände aboperiert und ihn damit weiter leben lässt. Ohne Hände kann er schlecht weitere töten und er könnte die alltägliche Sachen nicht mehr machen...

Oder ihm die Fähigkeit zu sehen nimmt.
Oder zu Laufen... usw.

Wäre aber auch zu grausam.

[Blue Sparkle]

Auch wenn ich die Unveräußerlichkeit der Menschenrechte anerkenne (welche im Übrigen auch erst einmal formuliert sein müssen, was wiederum Gestaltungsspielraum zulässt), so gründet alle Bestrafung von Kriminellen auf dem Entzug von Menschenrechten: Recht auf Eigentum, Recht auf Freizügigkeit, Recht auf körperliche Unversehrtheit, ...
Die ersten beiden halten wir für vollkommen legitim. Letzteres ist als Folter geächtet.
Wenn ich die Menschenrechte für unveräußerlich halte, dann kann ich genau so das Einsperren von Straftätern für unmenschlich halten, denn es beschneidet ganz offensichtlich ein grundlegendes Menschenrecht. Unsere Gesellschaft hält dies aber für allgemein zulässig, da hier das Recht aller über das Recht des einzelnen gestellt wird. Gleiches könnte man bei der Todesstrafe argumentieren.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich bin gegen die Todesstrafe. Doch auf der gleichen Grundlage mit der man Freiheitsentzug als legitim erachtet kann man auch die Todesstrafe argumentativ legitim darlegen.

[Ozy]

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Auch wenn ich die Unveräußerlichkeit der Menschenrechte anerkenne (welche im Übrigen auch erst einmal formuliert sein müssen, was wiederum Gestaltungsspielraum zulässt), so gründet alle Bestrafung von Kriminellen auf dem Entzug von Menschenrechten: Recht auf Eigentum, Recht auf Freizügigkeit, Recht auf körperliche Unversehrtheit, ...
Die ersten beiden halten wir für vollkommen legitim. Letzteres ist als Folter geächtet.
Wenn ich die Menschenrechte für unveräußerlich halte, dann kann ich genau so das Einsperren von Straftätern für unmenschlich halten, denn es beschneidet ganz offensichtlich ein grundlegendes Menschenrecht. Unsere Gesellschaft hält dies aber für allgemein zulässig, da hier das Recht aller über das Recht des einzelnen gestellt wird. Gleiches könnte man bei der Todesstrafe argumentieren.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich bin gegen die Todesstrafe. Doch auf der gleichen Grundlage mit der man Freiheitsentzug als legitim erachtet kann man auch die Todesstrafe argumentativ legitim darlegen.

Diese Menschenrechte müssen jedoch zum Schutz der Allgemeinheit beschnitten werden, man kann ja schlecht einen Mörder 24/7 beobachten. Sprich ist der Schutz der Allgemenheit das einzige valide Argument einer Haftstrafe und die darauf folgende Resozialisierung des Straftäters. Bei der Todesstrafe greift diese Argumentation nicht mehr, da es die Alternative der Haftstrafe gibt. Außerdem denke ich das man eine gewisse Balance zwischen Menschenrechte für den Verurteilten und Schutz für die Allgemeinheit finden muss, die Todesstrafe ächtet diese Balance völlig.

[Charles]

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Auch wenn ich die Unveräußerlichkeit der Menschenrechte anerkenne (welche im Übrigen auch erst einmal formuliert sein müssen, was wiederum Gestaltungsspielraum zulässt), so gründet alle Bestrafung von Kriminellen auf dem Entzug von Menschenrechten: Recht auf Eigentum, Recht auf Freizügigkeit, Recht auf körperliche Unversehrtheit, ...
Die ersten beiden halten wir für vollkommen legitim. Letzteres ist als Folter geächtet.
Wenn ich die Menschenrechte für unveräußerlich halte, dann kann ich genau so das Einsperren von Straftätern für unmenschlich halten, denn es beschneidet ganz offensichtlich ein grundlegendes Menschenrecht. Unsere Gesellschaft hält dies aber für allgemein zulässig, da hier das Recht aller über das Recht des einzelnen gestellt wird. Gleiches könnte man bei der Todesstrafe argumentieren.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich bin gegen die Todesstrafe. Doch auf der gleichen Grundlage mit der man Freiheitsentzug als legitim erachtet kann man auch die Todesstrafe argumentativ legitim darlegen.

Der stechende Punkt ist nur, dass die Aussetzung bestimmter Rechte wie Freiheit in den meisten Fällen temporärer Natur ist und dazu da, die Rechte anderer Menschen zu schützen. Die Todesstrafe jedoch ist unumkehrbar.

Natürlich hast Du Recht, Blue, an diesem wie jedem anderen Thema kann man sich natürlich totdiskutieren. Daher halte ich es für sinnvoll, die Argumentation möglichst simpel zu halten. Sobald komplexe moralischen Konstrukte bemüht werden müssen - so lehrt unsere kollektive Erfahrung - ist man zumeist auf dem Holzweg.

Daher sind die Menschenrechte auch größtenteils nicht willkürlich gewählt sondern ergeben sich aus den natürlichen Umständen des Menschseins. Diese können in der Tat als objektive Grundlage für ein moralisches Gesamtkonstrukt dienen. Der Wunsch nach körperlicher Unversehrheit beispielsweise ist nicht willkürlich sondern den allerallermeisten Menschen angeboren. Dieser verdient daher automatische Anerkennung.

[Blue Sparkle]

Die Unterbringung von Straftätern kostet Geld. Selbiges wird von der Allgemeinheit genommen in Form von Steuern. Somit wird deren Recht auf Eigentum beschnitten. Todesstrafe kommt somit billiger auf Dauer.

Ich will damit nur darlegen, dass ich alles, wenn ich will, argumentativ herleiten kann.
Über die Frage der Ethik entscheidet dann die Gesellschaft.

Im Übrigen kommen für mich Resozialisierung etc nur in Frage für Straftaten, die eh niemals mit der Todesstrafe belegt werden würden. Rauschgifthandel usw.
Mord sollte stets mit Lebenslänglich bestraft werden. Und zwar richtiges Lebenslänglich. Keine 20 Jahre.

Die Balance von der du sprichst exisitert schon ab dem Augenblick nicht, ab dem das Verbrechen begangen wurde. (ich gehe da immer von Mord aus)
Jegliche Strafe bis hin zur Todesstrafe wiegt dabei den Mord auf sofern die Allgemeinheit die Abgeltung akzeptiert.
Im Schlimmsten Fall wird mit der Todesstrafe oder einem lebenslänglichen Freiheitsentzug verhindert, dass es zu einem weiteren Mord kommt. Eine Balance wäre somit dann wieder gewährleistet wenn dem Täter diese Möglichkeit dauerhaft genommen wird.

Zitat:Der stechende Punkt ist nur, dass die Aussetzung bestimmter Rechte wie Freiheit in dem meisten Fällen temporärer Natur ist und dazu da, die Rechte anderer Menschen zu schützen. Die Todesstrafe jedoch ist unumkehrbar.

Ich gehe hier immer jeweils vom schlimmsten aus. Also Mord und dementsprechend Lebenslänglich vs. Todesstrafe.
Alles andere wäre denke ich zu kompliziert.

Zitat:Daher sind die Menschenrechte auch größtenteils nicht willkürlich gewählt sondern ergeben sich aus den natürlichen Umständen des Menschseins. Diese können in der Tat als objektive Grundlage für ein moralisches Gesamtkonstrukt dienen. Der Wunsch nach körperlicher Unversehrheit beispielsweise ist nicht willkürlich sondern den allerallermeisten Menschen angeboren. Dieser verdient daher automatische Anerkennung.

Ich willnicht zu sehr abschweifen und du sagtest ja zurecht schon, dass man das Thema auch tot diskutieren kann. (Achtung: Wortwitz^^)
Allerdings ist das auch so eine Sache. Was ist angeboren? Ich wage zu behaupten, dass sich dies im Laufe der Zeit gewandelt hat. Somit wären die Menschenrechte nicht zeitlich fixiert.
Heute würde ich sagen Bildung ist ein Menschenrecht.
Vor 2000 Jahren hätten die Leute mich ausgelacht.

[Charles]

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Ich will damit nur darlegen, dass ich alles, wenn ich will, argumentativ herleiten kann.
Über die Frage der Ethik entscheidet dann die Gesellschaft.

Das ist ja überhaupt keine Frage, Blue. Jedoch ist die Frage der Ethik doch die entscheidende oder etwa nicht? Was hältst Du denn davon, diese Ethik naturalistisch herzuleiten? Und zwar wie ich schrieb auf Basis menschlicher Bedürfnisse. Dies ist ein logisch konsistentes und auf nahezu 100% aller Menschen anwendbares Modell meiner Ansicht nach.

[Blue Sparkle]

(25.03.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Ich will damit nur darlegen, dass ich alles, wenn ich will, argumentativ herleiten kann.
Über die Frage der Ethik entscheidet dann die Gesellschaft.

Das ist ja überhaupt keine Frage, Blue. Jedoch ist die Frage der Ethik doch die entscheidende oder etwa nicht? Was hältst Du denn davon, diese Ethik naturalistisch herzuleiten? Und zwar wie ich schrieb auf Basis menschlicher Bedürfnisse. Dies ist ein logisch konsistentes und auf nahezu 100% aller Menschen anwendbares Modell meiner Ansicht nach.

Ich stimme dir zu. So würde ich meine Ethik stets herleiten, aber das ist ja auf diesem Planeten ja eher selten der Fall^^
Ethik wird aus so ziemlich allem hergeleitet was es da gibt. Religionen sind da ganz vorne mit dabei, auch in unserem ach so säkularen Staat.
Wie ich in meinem Edit oben schrieb halte ich diese allgemeingültigen Werte jedoch nicht für Zeitlich konstant. Es kommt auch denke ich viel darauf an welche Rangfolge wir den Werten zuordnen. Solche Begriffe wie Ehre haben die Ethik in der Vergangenheit in ganz andere Richtungen getrieben.
Ethik ist somit auch ein Zeichen der Zeit, auch wenn es mir lieber wäre, man könne sie wie Naturgesetze allgemeingültig und -verbindlich festlegen.

[EfiXtra]

1.es sollte garkeine hinrichtundsmetohden geben.was du beschrieben hast ozymandias,das will ich mir nicht mal im traum vorstellen
2. Wäre es den nicht schön auf der ganzen welt das gesetz :love and tolerance:einzuführen

[Herr Dufte]

(25.03.2013)Efi_X_tra schrieb:  2. Wäre es den nicht schön auf der ganzen welt das gesetz :love and tolerance:einzuführen

Nein.
Wie soll das überhaupt aussehen?

[Ozy]

(25.03.2013)Efi_X_tra schrieb:  2. Wäre es den nicht schön auf der ganzen welt das gesetz :love and tolerance:einzuführen

Ein L&T Gesetz? Nein danke, das wäre ja schrecklich, wer soll das denn bitte einhalten? Ich bin menschlich und kann mich nicht ständig daran halten, außerdem basiert es auf Freiwilligkeit, Zwang entfremdet den Zweck.

[Leon]

(Bin ganz verwirrt. Irgendwie denke ich bei jedem Post in diesem Thread von einem User, von dem ich noch nichts gehört bzw. gelesen habe, er sei ein Faceaccount. Immer diese Paranoia)

(25.03.2013)Efi_X_tra schrieb:  Wäre es den nicht schön auf der ganzen welt das gesetz :love and tolerance: einzuführen

Gute Idee. Schau mal in den Briefkasten, ob schon die Benachrichtigung vom Freidensnobelpreis-Komitee angekommen ist.
Aber mal im Ernst: Natürlich wäre das die einfachste Lösung, wenn sich alle daran halten würden oder könnten. In der Praxis stößt das Konzept dann aber doch auf ein paar Probleme.
Letztlich ist es so, dass es viele Leute gibt, die sich eben nicht an solche Konventionen halten.
Außerdem wird es immer Meinungsunterschiede und deshalb Konflikte geben.
Andererseits kann man auch niemanden dazu zwingen, jemanden anderen zu mögen.

[Charles]

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  

(25.03.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Ich will damit nur darlegen, dass ich alles, wenn ich will, argumentativ herleiten kann.
Über die Frage der Ethik entscheidet dann die Gesellschaft.

Das ist ja überhaupt keine Frage, Blue. Jedoch ist die Frage der Ethik doch die entscheidende oder etwa nicht? Was hältst Du denn davon, diese Ethik naturalistisch herzuleiten? Und zwar wie ich schrieb auf Basis menschlicher Bedürfnisse. Dies ist ein logisch konsistentes und auf nahezu 100% aller Menschen anwendbares Modell meiner Ansicht nach.

Ich stimme dir zu. So würde ich meine Ethik stets herleiten, aber das ist ja auf diesem Planeten ja eher selten der Fall^^
Ethik wird aus so ziemlich allem hergeleitet was es da gibt. Religionen sind da ganz vorne mit dabei, auch in unserem ach so säkularen Staat.

Das ist eben genau das Ding. Im Falle einer naturalistischen Herleitung von Ethik und Moral hätte ein selbst noch so lieb gewonnenes Dogma keinen Platz. Keine exklusiven moralischen Vorzüge für die Angehörigen der gesellschaftlichen Mehrheiten sondern bedürfnisspezifische Rechte des Individuums die unbedingt zu gewährleisten sind solange diese nicht in Konflikt mit den bedürfnisspezifischen Rechten anderer stehen.

(25.03.2013)Blue Sparkle schrieb:  Wie ich in meinem Edit oben schrieb halte ich diese allgemeingültigen Werte jedoch nicht für Zeitlich konstant. Es kommt auch denke ich viel darauf an welche Rangfolge wir den Werten zuordnen. Solche Begriffe wie Ehre haben die Ethik in der Vergangenheit in ganz andere Richtungen getrieben.
Ethik ist somit auch ein Zeichen der Zeit, auch wenn es mir lieber wäre, man könne sie wie Naturgesetze allgemeingültig und -verbindlich festlegen.

Ich denke das wäre in der Tat möglich. Wie gesagt, letztendlich benötigen wir nur eine simple Ethik. Es ist von keinem moralischen Wert wie häufig am Tag ich in welche Richtung auf welche Weise zu beten hätte. Stattdessen sollten wir uns auf das zurückbesinnen, was uns Menschen ausmacht. Nämlich das wir allesamt höhere Primaten sind, die sich in ihren Grundbedürfnissen gleichen. Von dieser Tatsache ausgehend können bestimmte Grundsätze gar nicht in Frage gestellt werden, wie in etwa das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber wie gesagt, all das nur unter der Prämisse, dass jene die sich nicht daran halten und die Bedürfnisse anderer mit Füßen treten dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Andererseits ist mir natürlich klar, dass auch dieses Modell nicht perfekt wäre. Es besteht immer die Gefahr, dass die ursprüngliche Idee aufgeweicht und vielleicht sogar pervertiert wird. Allerdings wäre das noch lange kein Grund es nicht einmal so zu versuchen, denn dann bräuchte man schließlich gar nichts zu versuchen.

[Monpetiteponey]

Ich wäre in einigen Fällen definitiv dafür.

Allerdings nur wenn die Schuld zu 100% bewiesen werden kann und dann auch nur unter Rücksichtnahme auf die Art und Schwere der Straftat. Problematisches Thema, ich denke ich halte mich besser raus und belasse es bei diesem Post.

[SarIntosh]

Ich bin gegen die Todesstrafe.

Es gibt einfach zu viele Argumente dagegen.Zum Beispiel ist es möglich,das Unschuldige verurteilt werden,weil man den falschen Täter gefasst hat.Und da finde ich es wesentlich humaner,dass dieser dann 5 Jahre im Gefängnis sitzt,anstatt unschuldig zu sterben.Die Zeit kann man zwar nicht zurückgeben,aber das Leben kann man ihm dann noch viel weniger zurückgeben,ebenso die ganzen Qualen die die Angehörigen noch mit abbekommen kann man auch nicht mehr heilen.

Auch muss man sich vorstellen,wie der Täter umgebracht wird.Selbst wenn es angeblich "humane" Möglichkeiten gibt,kann es immer sein,das Unfälle passieren und der Täter alles mitbekommt.Dieser darf dann unter Höllenqualen sterben.

Außerdem muss man erstmal jemanden finden,der mit der Last,jemanden umgebracht zu haben,leben kann.Ich persönlich könnte niemals jemanden umbringen,wo ich mir selber nicht sicher bin,ob er überhaupt schuldig ist.Diese Menschen kriegen dann wahrscheinlich ihr Leben lang Albträume von den Tätern,die sie umgebracht haben.

Ich denke,dass die Todesstrafe einfach zu vielen Menschen schadet und sie ist zu ungenau,um sie ernsthaft einzuführen.

[HerrMyrddin]

Zitat:Selbst wenn es angeblich "humane" Möglichkeiten gibt,kann es immer sein,das Unfälle passieren und der Täter alles mitbekommt.Dieser darf dann unter Höllenqualen sterben.

Die "humane" Methode der letalen Injektion, also der Tod durch einen gespritzten Giftcocktail, ist umstritten. Es ist noch nicht zweifelsfrei bewiesen dass der Betroffene keine Höllenqualen durchleidet bis er letztendlich stirbt, da ein Teil des Cocktails paralysiert.
Zwar wirkt der Betroffene wie als würde er entschlafen, was er jedoch wirklich durchmacht ist fraglich.

[Ozy]

(26.03.2013)Monpetiteponey schrieb:  Ich wäre in einigen Fällen definitiv dafür.

Könntest du ein wenig konkreter werden? In welchen Fällen wärst du dafür? So können wir mit dieser Information nicht viel anfangen, weil wir nicht genau wissen auf was du dich beziehst.

(26.03.2013)Monpetiteponey schrieb:  Allerdings nur wenn die Schuld zu 100% bewiesen werden kann und dann auch nur unter Rücksichtnahme auf die Art und Schwere der Straftat.

Wie kann man eine Tat denn zu 100% beweisen?

(26.03.2013)Monpetiteponey schrieb:  Problematisches Thema, ich denke ich halte mich besser raus und belasse es bei diesem Post.

Okay, wie du meinst