Moralgesetze

[Bergkamener]

(25.05.2013)Andorius schrieb:  Moral ist etwas, was jeder für sich selbst definiert.
Das was du meinst ist die Sitte.

Vorallem was ist das für ne Aussage?
Ich kann auch einen Einbruch begehen,... wenn keiner drauf kommt ist es schließlich auch nicht Strafbar.

Moral ist eine gesellschaftliche Konvention, wenn man alleine ist gilt keine Moral. Erst wenn mindestens zwei Personen anwesend sind, kann Moral entstehen, da Moral eine Sammlung sozialer Umgangsformen und Regeln ist.

Die Aussage ist richtig, da es

1. Gesetze zum Schutze von Rechtsgütern und

2. Gesetze zum Schutze der Moral und öffentlichen Ordnung gibt.

Zu 1. zählen die Verbote von Mord, Todschlag, Körperverletzung, Diebstahl, Einbruch und alles andere, was eine Person vor den Taten einer anderen schützt. Die Gesetze gelten immer, weil man z.B. auch einbrechen kann, wenn keiner da ist. Das sind aber keinesfalls Moralgesetze, weil der Schaden an einem Rechtsgut entsteht, unabhängig wer wann und wo zugegen war.

Zu 2. zählen die Gesetze, um die es hier eigentlich geht. Fast alle sind inzwischen abgeschafft. Es handelt sich um die Gesetze, die davor schützen sollen, dass sich Personen durch Handlungen anderer belästigt fühlen. Ein Schaden wird dabei nicht verursacht bzw. ist nicht bezifferbar. Der mögliche Schaden entsteht dadurch, dass die Gesellschaft die Handlung einer Person als unmoralisch ansieht und sich belästigt oder gestört fühlt. Darunter fallen die Verbote des Tragens von Uniformen, Exhibitionismus, bestimmter Sexualpraktiken, Pornographie, bestimmter Zeichen (z.B. Nazi-Symbolen) und Ähnlichem. Wenn man gegen diese Gesetze in einer geschlossenen Gesellschaft, die gleichgesinnt ist, oder alleine verstößt, wird der Verstoß nicht verfolgt. Deshalb dürfen auch Nazis ihre ganze Wohnung mit SS-Uniformen und Hitler-Portraits vollstellen und zum SA-Lied marschieren, solange dies keiner mitbekommt. Wieso sollte es auch verboten sein, wenn dadurch niemand belästigt werden kann?
Es wird immer so gehandhabt, dass (wie beim Exhibitionismusverbot) nur dann eine Straftat verfolgt wird, wenn jemand den Verstoß begründet meldet. Hier hat der Staat aus Rücksicht auf den Einzelnen entschieden, dass jeder seine Vorlieben verfolgen darf, wenn er damit niemanden schädigt. Das zeigt sich auch in der Systematik, auf denen unser Rechtssystem basiert; nach Art. 2 GG ist generell alles erlaubt, außer der Staat untersagt es per geschriebenen Gesetzes, mit einer ausreichenden Begründung und mit einem legitimen Zweck, welcher der Schutz anderer Personen oder Rechtsgüter ist.

[Andorius]

Bitte was?

Ich als einzelner kann keine Moralvorstellung haben? Dude.... Alter...
Moral kannst du auch nicht messen. Da sich Moral auf subjektive Eindrücke des EINZELNEN Menschen richten.
Umgangsformen werden antrainiert und beigebracht aufgrund von Respekt und der Möglichkeit eindeutig und klar miteinander zu kommunizieren.
Regeln, werden als Rahmen gesetzt und vorallem sind diese nur für die Bürokraten interessant, damit die etwas handfestes, schriftlich vor einem liegen haben.

*sigh* ok... fangen wir mal mit dem zitieren an:

Zitat:Zu 1. zählen die Verbote von Mord, Todschlag, Körperverletzung, Diebstahl, Einbruch und alles andere, was eine Person vor den Taten einer anderen schützt. Die Gesetze gelten immer, weil man z.B. auch einbrechen kann, wenn keiner da ist. Das sind aber keinesfalls Moralgesetze, weil der Schaden an einem Rechtsgut entsteht, unabhängig wer wann und wo zugegen war.

Also erstmal, dank ich dir dafür, mir laut aus dem Gesetzbuch vorzulesen.
Jedoch verfechte ich weiterhin deine Aussage und bleibe bei meiner.

Welcher Schaden entsteht denn, wenn man den Schaden nicht sieht oder ihn nicht bemerkt? Da kannst du mir mit noch sovielen Gesetzestexten kommen, beantworte mir lieber meine Frage!
Deine Texte greifen nur, wenn man weiß, das etwas, Im Falle eines Einbruchs) abhanden gekommen ist.

Zitat:Zu 2. zählen die Gesetze, um die es hier eigentlich geht. Fast alle sind inzwischen abgeschafft. Es handelt sich um die Gesetze, die davor schützen sollen, dass sich Personen durch Handlungen anderer belästigt fühlen.

Ich finde dein um-dich-werfen-mit-Paragraphen belästigend,... kommst du jetzt ins Gefängniss?
Weiter im Text.
"Fast alle sind inzwischen abgeschafft"
Ich implementiere daraus, das Moralgesetze schlichtweg sinnlos sind, da sie so oder so schon fast nicht mehr existent sind. Warum dann sich überhaupt noch rechtlich darauf stützen? Das darfst mir mal erklären.

Zitat:Ein Schaden wird dabei nicht verursacht bzw. ist nicht bezifferbar. Der mögliche Schaden entsteht dadurch, dass die Gesellschaft die Handlung einer Person als unmoralisch ansieht und sich belästigt oder gestört fühlt.

Wie war das nochmal mit den Grundrechten? Freie Persönlichkeitsentfaltung, würde eines Menschen, Freiheit eines Menschen?
Mit dieser Argumentation hat auch Hitler die Juden ausrotten wollen - just sayin.
Mit dieser Argumentation könnte man immer und überall seinen Willen durchdrücken nur weil einem etwas nicht in den Magen passt.
Für jede Republik ist so eine Argumentation in einem Strafverfahren oder generell im Rechtswesen einfach nur eine Schande und in meinen Augen für ungültig... oder wie ich es direkt nennen würde: Schwachsinn und bescheuert.

Zitat:Darunter fallen die Verbote des Tragens von Uniformen, Exhibitionismus, bestimmter Sexualpraktiken, Pornographie, bestimmter Zeichen (z.B. Nazi-Symbolen) und Ähnlichem.

Tragen von Uniformen: Kenne ich von AS-Spielern, da es schlichtweg bei bestimmten Uniformen davon ausgegangen wird, diese Person gehört tatsächlich zu dieser einheit -> Legit.

Exhibitionismus: Freundin liegt nackt im Bett, es turnt sie wahnsinnig an, wenn ich sie dabei ansehe - und umgekehrt.
Ebenso bei sexuellen akten mit mehr als 2 Personen.
Ich möcht da garnicht weit aus holen... meine Worte dafür: Selten so einen schwachsinn gelesen. Siehe Grundrechte eines Menschen dafür.

bestimmte Sexualpraktiken: Genau dasselbe. Persönlichkeitsentfaltung sticht da für mich raus.

Pornographie: Kinderporno: Ja. Aber garantiert nicht aus Moralischen Gründen.
Der Rest: Mein Lieber... Pornographie und Erotik ist das älteste Gewerbe der Welt.
Willst du mir nun weis machen, das es verboten ist?

Nazi-Zeichen: Ja, aber nicht aus Moral, sondern aufgrund des Wiederbetätigungsgesetzes. Ich halte es zwar nicht für sinnvoll die Vergangenheit zu begraben und totzuschweigen,... jedoch stolz sollte man auch nicht sein. Wenn du (hoffentlich) verstehst was ich meine.

Zitat:Wenn man gegen diese Gesetze in einer geschlossenen Gesellschaft, die gleichgesinnt ist, oder alleine verstößt, wird der Verstoß nicht verfolgt. Deshalb dürfen auch Nazis ihre ganze Wohnung mit SS-Uniformen und Hitler-Portraits vollstellen und zum SA-Lied marschieren, solange dies keiner mitbekommt. Wieso sollte es auch verboten sein, wenn dadurch niemand belästigt werden kann?

Genau deshalb vorhin meine Aussage:

Zitat:Ich kann auch einen Einbruch begehen,... wenn keiner drauf kommt ist es schließlich auch nicht Strafbar.

Zitat:Hier hat der Staat aus Rücksicht auf den Einzelnen entschieden, dass jeder seine Vorlieben verfolgen darf, wenn er damit niemanden schädigt.

Ab wann ist jemand geschädigt?
Im Falle von meinem Beispiel beim Einbruch ist es klar: Es fehlt etwas.

Im Falle jedoch von Exhibitionismus,... wo liegt hier bitte der Schaden? Wo soll da Schaden entstehen? Das darfst mir mal erklären.

Bei Kindern z.b., bei anwesenden kindern: Ja. Da greift aber ein anderes Gesetz, nämlich der Jugendschutz und im bezug dessen zur Pornographie.

nur weil jemand sagt, er fühle sich dadurch belästigt, weil ers schlichtweg nicht nachvollziehen kann oder ignorant ist, ist es für mich kein legitimer Grund, es öffentlich zu verbieten.

Witzig vorallem: Die Menschen lassen absurditäten wie Kleidung an Hunden in der Öffentlichkeit zu. sobald aber 2 oder Mehr Menschen miteinander etwas unternehmen, welches nicht der "Norm" entspricht oder "Normal" ist,... wirds verboten.
DAS mein lieber, nennt man willkür. Solche Entscheidungen werden nicht durch Gesetze oder Regeln getroffen, den diese stammen wie oben erwähnt von der subjektiven Meinung und Ansicht eines jeden einzelnen Menschen ab.

[Bergkamener]

(26.05.2013)Andorius schrieb:  Bitte was?

Ich als einzelner kann keine Moralvorstellung haben? Dude.... Alter...

Es geht hier um "Moralgesetze", also Gesetze, die die in der Gesellschaft vorherrschende Moralkonvention schützen. Ein einzelner Mensch kann Ansichten und so etwas wie Moralvorstellungen haben, aber eine Gesellschaftsmoral gibt es nur, wenn es auch eine Gesellschaft gibt.

Zitat:Welcher Schaden entsteht denn, wenn man den Schaden nicht sieht oder ihn nicht bemerkt? Da kannst du mir mit noch sovielen Gesetzestexten kommen, beantworte mir lieber meine Frage!
Deine Texte greifen nur, wenn man weiß, das etwas, Im Falle eines Einbruchs) abhanden gekommen ist.

Wenn man etwas nicht bemerkt, kann ein Sach- oder Rechtsgutschaden trotzdem vorhanden sein. Wenn etwas zerstört wurde, wurde es zerstört, auch wenn es irgendwo versteckt liegt.

Zitat:Ich finde dein um-dich-werfen-mit-Paragraphen belästigend,... kommst du jetzt ins Gefängniss?

Es muss schon einen richtigen Grund geben, wieso eine Handlung belästigend ist. Aber wenn jemand die Grundlagen der Gesetzeszwecke nicht versteht und immer verenfacht, ist das schwer zu erklären.

Zitat:"Fast alle sind inzwischen abgeschafft"
Ich implementiere daraus, das Moralgesetze schlichtweg sinnlos sind, da sie so oder so schon fast nicht mehr existent sind. Warum dann sich überhaupt noch rechtlich darauf stützen? Das darfst mir mal erklären.

Es gibt noch ein solches Gesetz, nämlich das Verbot des öffentlichen Ärgernisses als Generalklausel. Das ist neutral, da es sich immer an die vorherrschende Gesellschaftsmoral anpassen kann. Man braucht das auch, damit niemand auf der Straße masturbiert oder ähnliches.

Zitat:Wie war das nochmal mit den Grundrechten? Freie Persönlichkeitsentfaltung, würde eines Menschen, Freiheit eines Menschen?
Mit dieser Argumentation hat auch Hitler die Juden ausrotten wollen - just sayin.
Mit dieser Argumentation könnte man immer und überall seinen Willen durchdrücken nur weil einem etwas nicht in den Magen passt.
Für jede Republik ist so eine Argumentation in einem Strafverfahren oder generell im Rechtswesen einfach nur eine Schande und in meinen Augen für ungültig... oder wie ich es direkt nennen würde: Schwachsinn und bescheuert.

Bei Verstößen gegen die Moral ist der Schaden nicht bezifferbar, bei Verletzungen der Persönlichkeitsrechte auch nicht. Nebenbei ist die Menschenwürde kein Grundrecht. Da ich aber hier sehe, dass Du meine Aussage nicht verstandne hast, werde ich es noch einmal zusammenfassen:
Ein Gesetz, dass die Gesellschaftsmoral erhalten soll, verhindert einen immateriellen Schaden, der nicht bemessen werden kann. Wenn man außerhalb der Gesellschaft gegen die Gesellschaftsmoral verstößt, kann kein Schaden entstehen, weil die Gesellschaft nicht anwesend ist und so auch nicht belästigt wird.

Zitat:Tragen von Uniformen: Kenne ich von AS-Spielern, da es schlichtweg bei bestimmten Uniformen davon ausgegangen wird, diese Person gehört tatsächlich zu dieser einheit -> Legit.

Exhibitionismus: Freundin liegt nackt im Bett, es turnt sie wahnsinnig an, wenn ich sie dabei ansehe - und umgekehrt.
Ebenso bei sexuellen akten mit mehr als 2 Personen.
Ich möcht da garnicht weit aus holen... meine Worte dafür: Selten so einen schwachsinn gelesen. Siehe Grundrechte eines Menschen dafür.

bestimmte Sexualpraktiken: Genau dasselbe. Persönlichkeitsentfaltung sticht da für mich raus.

Pornographie: Kinderporno: Ja. Aber garantiert nicht aus Moralischen Gründen.
Der Rest: Mein Lieber... Pornographie und Erotik ist das älteste Gewerbe der Welt.
Willst du mir nun weis machen, das es verboten ist?

Pornographie in der Öffentlichkeit zu verbreiten ist verboten, weil nicht jeder sie sehen möchte.

Zitat:Nazi-Zeichen: Ja, aber nicht aus Moral, sondern aufgrund des Wiederbetätigungsgesetzes. Ich halte es zwar nicht für sinnvoll die Vergangenheit zu begraben und totzuschweigen,... jedoch stolz sollte man auch nicht sein. Wenn du (hoffentlich) verstehst was ich meine.

Genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklären, die ganzen Gesetze sind keine Moralgesetze sondern haben einen weitreichenderen Zweck.

Zitat:

Zitat:Wenn man gegen diese Gesetze in einer geschlossenen Gesellschaft, die gleichgesinnt ist, oder alleine verstößt, wird der Verstoß nicht verfolgt. Deshalb dürfen auch Nazis ihre ganze Wohnung mit SS-Uniformen und Hitler-Portraits vollstellen und zum SA-Lied marschieren, solange dies keiner mitbekommt. Wieso sollte es auch verboten sein, wenn dadurch niemand belästigt werden kann?

Genau deshalb vorhin meine Aussage:

Zitat:Ich kann auch einen Einbruch begehen,... wenn keiner drauf kommt ist es schließlich auch nicht Strafbar.

Wenn jemand einen Einbruch begeht, ist etwas beschädigt worden und vermutlich auch etwas gestohlen worden. Wenn jemand alleine zuhause ohne dass es jemand sieht Nazi-Lieder singt, wer soll dann betroffen sein?

Zitat:

Zitat:Hier hat der Staat aus Rücksicht auf den Einzelnen entschieden, dass jeder seine Vorlieben verfolgen darf, wenn er damit niemanden schädigt.

Ab wann ist jemand geschädigt?
Im Falle von meinem Beispiel beim Einbruch ist es klar: Es fehlt etwas.

Im Falle jedoch von Exhibitionismus,... wo liegt hier bitte der Schaden? Wo soll da Schaden entstehen? Das darfst mir mal erklären.

Wie ich bereits versucht habe zu erklären, ist der Schaden nicht bezifferbar und liegt höchstens darin, dass sich andere gestört fühlen.

Zitat:Bei Kindern z.b., bei anwesenden kindern: Ja. Da greift aber ein anderes Gesetz, nämlich der Jugendschutz und im bezug dessen zur Pornographie.

nur weil jemand sagt, er fühle sich dadurch belästigt, weil ers schlichtweg nicht nachvollziehen kann oder ignorant ist, ist es für mich kein legitimer Grund, es öffentlich zu verbieten.

Es ist ein nachvollziehbarer Grund, da man von niemandem erwarten kann, Exhibitionismus zu tolerieren. Wer es nicht sehen will, soll es auch nicht sehen und Exhibitionismus ist keine besonders schützenswerte Handlung.

Zitat:Witzig vorallem: Die Menschen lassen absurditäten wie Kleidung an Hunden in der Öffentlichkeit zu. sobald aber 2 oder Mehr Menschen miteinander etwas unternehmen, welches nicht der "Norm" entspricht oder "Normal" ist,... wirds verboten.
DAS mein lieber, nennt man willkür. Solche Entscheidungen werden nicht durch Gesetze oder Regeln getroffen, den diese stammen wie oben erwähnt von der subjektiven Meinung und Ansicht eines jeden einzelnen Menschen ab.

Was ist denn verboten, was zwei oder mehr Menschen miteinander unternehmen? Der Staat hält sich da raus.

[Flutter Dash]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Darunter fallen die Verbote des Tragens von Uniformen, Exhibitionismus, bestimmter Sexualpraktiken, Pornographie, bestimmter Zeichen (z.B. Nazi-Symbolen) und Ähnlichem.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn man außerhalb der Gesellschaft gegen die Gesellschaftsmoral verstößt, kann kein Schaden entstehen, weil die Gesellschaft nicht anwesend ist und so auch nicht belästigt wird.

Also gibt es "moralische" Sexualpraktiken, die in der Öffentlichkeit erlaubt sind? Bei den Uniformen muss man auch differenzieren. Trägt man eine in- oder ausländische Uniform und erweckt "den Gesamteindruck einer hoheitliche Amtsausübung" (Gerichtsurteil) ist es nach § 132a Hochstapelei. Pornografie ist verboten wg. Jugendschutz.

Exhibitionismus ist auch nicht ganz so einfach, da:
Nach einem Urteil des BayObLG von Mitte 1998 (2 St RR 86/98) ist der Tatbestand des Exhibitionismus nur dann erfüllt, wenn die Entblößung der sexuellen Befriedigung dient. Ist dies nicht der Fall, kann nicht von Exhibitionismus gesprochen werden. Nacktheit und damit auch Nacktsport in der Öffentlichkeit alleine ist daher in Deutschland (und der Schweiz) nicht strafbar. (Wikipedia)

Wer sich also durch bloße Nacktheit belästigt fühlt, hat dadurch nicht gleich große Chancen, Recht zu bekommen. Eine Ordnungswidrikeit liegt jedoch vor, wenn es eine Belästigung der Allgemeinheit ist.

Das Verbot des Tragens von Uniformen zum Ausdruck einer politischen Gesinnung und das Verbot von "verfassungsfeindlichen Symbolen" kommt wohl mehr aus der Initiative heraus, die Verfassung und den Staat zu schützen und nicht die Moralvorstellungen der Bürger.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt noch ein solches Gesetz, nämlich das Verbot des öffentlichen Ärgernisses als Generalklausel. Das ist neutral, da es sich immer an die vorherrschende Gesellschaftsmoral anpassen kann. Man braucht das auch, damit niemand auf der Straße masturbiert oder ähnliches.

Erregung öffentlichen Ärgernisses behandelt auch nur sexuelle Handlungen in der Öffentlichkeit und lässt keinen Spielraum für die Gesellschaftsmoral, da hier jede sexuelle Handlung einbezogen wird. Lediglich die allgemeine Definition dessen, was als 'sexuelle Handlung' gilt, kann sich ändern.
Belästigung der Allgemeinheit (§ 118 OWiG), früher "Grober Unfug", ist hier deutlich allgemeiner gehalten, jedoch nur eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat. Es verbietet z.B. auf offener Straße sein Geschäft zu verrichten oder auch nackt einkaufen zu gehen.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Nebenbei ist die Menschenwürde kein Grundrecht.

Bitte was? Das ist der allererste Artikel unseres Grundgesetzes

Verfassungsrechtlich ist nach Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes „die Würde des Menschen ist unantastbar“, [die Menschenwürde] wird als unveränderliches (vorkonstitutionelles) Grundrecht angesehen (Wikipedia)

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn man außerhalb der Gesellschaft gegen die Gesellschaftsmoral verstößt, kann kein Schaden entstehen, weil die Gesellschaft nicht anwesend ist und so auch nicht belästigt wird.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Was ist denn verboten, was zwei oder mehr Menschen miteinander unternehmen? Der Staat hält sich da raus.

Also für mich zumindest ist das doch Dreh- und Angelpunkt der Moralgesetze. Im öffentlichen Raum muss man meiner Ansicht nach auch nicht alles erlauben. Dort sollten die Verordnungen für eine gegenseitige Rücksichtnahme sorgen. Jedoch ist abzuwägen, auf wen im Einzelfall mehr Rücksicht zu nehmen ist. Die Mehrheit ist es nicht immer, da Minoritäten auch vor der Merheit geschützt werden müssen.
Aber konkret kritische Moralgesetze sind eben die, die in die Privatsphäre eindringen. Die Dinge regulieren, was Menschen hinter verschlossenen Türen machen, weil die bornierte "Außenwelt" das so furchtbar unmoralisch findet. Viele dieser Gesetze wurden schon abgeschafft. Aber wie ist es nun mit dem Inzestverbot?

§ 173 Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, usw.

Es geht ja definitiv darum, etwas zu verbieten, was Personen privat machen. Was wie gesagt ein seltsames Verbot ist, da es sowohl unter moralischen als auch eugenischen Gesichtspunkten kritisch ist. (Für die Moral müsste man alle sexuellen Handlungen zwischen Verwandten verbieten, für die Eugenik müsste man lediglich das Kriegen von behinderten Kindern verbieten – was auch schwachsinnig ist)
Das Sodomieverbot wurde ja aber vor kurzem erneut beschlossen, ich denke das ist ein sehr eindeutiger Vertreter der Moralgesetze. Aber zum Glück sind Moralgesetze heute in Deutschland dünn geworden.
Ebenso kritisch wie Moralgesetze selbst ist, wenn die Moral neuen Gesetzen im Wege steht, wie z.B. bei der Gleichstellung der Homo-Ehe.

[Herr Dufte]

(27.05.2013)Flutter Dash schrieb:  Aber wie ist es nun mit dem Inzestverbot?

§ 173 Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, usw.

Es geht ja definitiv darum, etwas zu verbieten, was Personen privat machen.

Hat Berg nicht bereits festgestellt, dass die Kommentare und Intention dieses Gesetzes die Interpretation eindeutig auf Zeugung von Nachwuchs festlegt?

[Flutter Dash]

(27.05.2013)Baron von Toll schrieb:  Hat Berg nicht bereits festgestellt, dass die Kommentare und Intention dieses Gesetzes die Interpretation eindeutig auf Zeugung von Nachwuchs festlegt?

Ich bin darauf doch eingegangen.
Warum ist denn verboten, dass Geschwister Sex haben, aber nicht dass zwei Menschen mit der bekannten genetischen Veranlagung dazu ein behindertes Kind zu kriegen Sex haben?
Weil das eine unmoralisch ist und das andere nicht. Zumal der Akt selbst verboten ist und nicht das tatsächliche Bekommen des Nachwuchses. Warum? Weil der Akt unmoralisch ist.

[TrenkTausendschlag]

(27.05.2013)Flutter Dash schrieb:  

(27.05.2013)Baron von Toll schrieb:  Hat Berg nicht bereits festgestellt, dass die Kommentare und Intention dieses Gesetzes die Interpretation eindeutig auf Zeugung von Nachwuchs festlegt?

Ich bin darauf doch eingegangen.
Warum ist denn verboten, dass Geschwister Sex haben, aber nicht dass zwei Menschen mit der bekannten genetischen Veranlagung dazu ein behindertes Kind zu kriegen Sex haben?
Weil das eine unmoralisch ist und das andere nicht. Zumal der Akt selbst verboten ist und nicht das tatsächliche Bekommen des Nachwuchses. Warum? Weil der Akt unmoralisch ist.

Diese Frage habe ich mir vor ein paar Tagen auch schon gestellt und den in juristischen Dingen bewanderten Bergkamener um Rat gefragt. Ich zitiere einfach nochmal seine Ausführungen und hoffe, dass dir diese auch Aufschluss geben:

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Ganz einfach: Es hat sich noch niemand beschwert. Es würde aber auch niemals ein Brüderpaar nach §173 StGB verurteilt werden bzw. das Urteil würde sofort aufgehoben. Bei Straftaten etc. wird der Tatbestand festgestellt, danach entscheidet ein Beamter oder Richter darüber, was passiert. Dabei geht man wie folgt vor:

I. Was ist der Zweck des Gesetzes? Welche Strafe ist zweckdienlich?
II. Gibt es eine mildere Strafe, vielleicht sogar eine, die nicht im Gesetz steht, die den Zweck besser erfüllt?
III. Ist die Strafe unter Abwägung von Einzel- und Gesamtinteresse angemessen?

Bei I. würde dann der Richter feststellen, dass der Zweck Schutz vor Erbkrankheiten ist und dass hier keine Strafe zweckdienlich ist, da Homosexuelle keine Kinder von ihrem Partner bekommen können. Damit würde das Verfahren eingestellt und alles ist gut.
Würde sich mal ein Brüderpaar beim Bundesverfassungsgericht beschweren, würden die Richter die gleiche Prüfung durchführen und feststellen, dass bei §173 StGB eine Ausnahme für Homosexuelle, Zeugungsunfähige etc. oder bei Anwendung verlässlicher Verhütungsmittel reingehört.

[Flutter Dash]

(27.05.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Diese Frage habe ich mir vor ein paar Tagen auch schon gestellt und den in juristischen Dingen bewanderten Bergkamener um Rat gefragt. Ich zitiere einfach nochmal seine Ausführungen und hoffe, dass dir diese auch Aufschluss geben:

Setzen wir mal das "juristisch bewandert" in Anführungszeichen, da Bergkamener sich auch nicht mit allen Dingen auskennen kann. Zwei Brüder können von Vornherein gar nicht nach §173 verurteilt werden, da juristisch "Beischlaf" der vaginale Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau ist.

Und warum schützt uns der Staat nicht vor allen Erbkrankheiten? Wie ich bereits sagte, ist das Gesetz weder aus moralischer noch eugenischer Sicht sinnvoll, da es weder für das eine noch für das andere weit genug geht. Und man sich dann fragen muss, ob so ein Moralgesetz oder die Eugenik in einem Rechtsstaat überhaupt 'rechtsmoralisch' vertretbar ist.

[Herr Dufte]

Mal ganz von Erbkrankheiten abgesehen, schützt man das Kind vor einer enormen seelischen Belastung, oder würdest du gerne ein Produkt aus Inzucht sein?
Selbst wenn das Kind vollkommen gesund auf die Welt kommt wird es für den Rest seines Lebens gekennzeichnet sein und sich nur schwer in die Gesellschaft integrieren können, Inzucht ist dem Kind gegenüber einfach nur unfair.

[Flutter Dash]

Warum verbietet man dann nicht, dass Verwandte Kinder bekommen? Von Verhütung bis Abtreibung gibt es die Möglichkeiten ein so dämlich klingendes Gesetz umzusetzen. Aber die Formulierung macht den großen Unterschied, da es der "eigentlichen Intention" ja gerecht würde, wenn es denn die eigentliche Intention wäre. Nach jetzigem Gesetz machen sie sich strafbar, ohne dass etwas passiert ist. Sie haben niemandem geschadet – auch nicht dem Kind, das sie nicht gezeugt haben. Dass etwas "passieren könnte" ist doch nur ein vorgeschobener Grund um dieses Überbleibsel älterer, weitgreifenderer Moralgesetze zu rechtfertigen.
Aber es soll gar nicht speziell um dieses Gesetz gehen und von der eigentlichen Diskussion ablenken.

[Herr Dufte]

(27.05.2013)Flutter Dash schrieb:  Warum verbietet man dann nicht, dass Verwandte Kinder bekommen?

(22.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ganz einfach: Es hat sich noch niemand beschwert. Es würde aber auch niemals ein Brüderpaar nach §173 StGB verurteilt werden bzw. das Urteil würde sofort aufgehoben. Bei Straftaten etc. wird der Tatbestand festgestellt, danach entscheidet ein Beamter oder Richter darüber, was passiert. Dabei geht man wie folgt vor:

I. Was ist der Zweck des Gesetzes? Welche Strafe ist zweckdienlich?
II. Gibt es eine mildere Strafe, vielleicht sogar eine, die nicht im Gesetz steht, die den Zweck besser erfüllt?
III. Ist die Strafe unter Abwägung von Einzel- und Gesamtinteresse angemessen?

Bei I. würde dann der Richter feststellen, dass der Zweck Schutz vor Erbkrankheiten ist und dass hier keine Strafe zweckdienlich ist, da Homosexuelle keine Kinder von ihrem Partner bekommen können. Damit würde das Verfahren eingestellt und alles ist gut.
Würde sich mal ein Brüderpaar beim Bundesverfassungsgericht beschweren, würden die Richter die gleiche Prüfung durchführen und feststellen, dass bei §173 StGB eine Ausnahme für Homosexuelle, Zeugungsunfähige etc. oder bei Anwendung verlässlicher Verhütungsmittel reingehört.

[Charles]

Ist es denn derart sicher, dass das Gericht so entscheiden würde?

Ich sehe darin, dass der Gesetzgeber das nicht von sich aus klar stellt eine gewollte, weil moralisch begründete Abschreckung. Denn wer der Betroffenen will schon riskieren, ob Bergkamener mit seiner Einschätzung tatsächlich recht hat?

[Flutter Dash]

Die Ausnahme für das Brüderpaar kann man sich wie gesagt sparen und Bergkamener kann dem BVerfG die Entscheidung auch nicht vorwegnehmen. Denn die hat es bereits getroffen: Urteil von 2008.
In den Anklagenpunkten war enthalten:

Die Strafnorm sei hierzu auch nicht erforderlich, soweit sie Verhalten verbiete - etwa den Beischlaf erwachsener Geschwister bei nicht mehr bestehendem Familienverband oder den Beischlaf bei Verhütung oder Zeugungsunfähigkeit -, das sich nach dem vorgeblichen Schutzzweck der Norm als nicht strafwürdig darstelle.

Richter Hassemer geht in seiner Abweichenden Meinung ausführlich darauf ein und stimmt diesem zu, jedoch stand er mit seiner Meinung eben alleine dar. Das Urteil geht auf diesen Punkt nicht ein. Das Gesetz wurde dahingehend nicht geändert.

W.z.b.w.

[MianArkin]

(27.05.2013)Baron von Toll schrieb:  Mal ganz von Erbkrankheiten abgesehen, schützt man das Kind vor einer enormen seelischen Belastung, oder würdest du gerne ein Produkt aus Inzucht sein?
Selbst wenn das Kind vollkommen gesund auf die Welt kommt wird es für den Rest seines Lebens gekennzeichnet sein und sich nur schwer in die Gesellschaft integrieren können, Inzucht ist dem Kind gegenüber einfach nur unfair.

Etwas Ähnliches tritt ein wenn eines oder beide Elternteile eine (Genetische)Behinderung aufweisen.
Das Kind, auch wenn es Kerngesund ist, kann leicht durch andere Kinder Ausgegrenzt und Gehänselt werden (wir wissen doch alle wie Kinder sind ).

Darf also wegen der Gefahr das der NAchwuchst Drangsaliert und Ausgegrenzt wird die Reproduktion oder Paarung verboten werden?
Da Hänseleien auch gegenüber manchen Ethnischen Gruppen auftritt müsste man Infolge dessen nicht sogar deren Reproduktion unterbinden um den möglichen Kindern diese Folgen zu ersparen?

Man kann diese Kette weiter und weiter Spinnen, und es kommt nichts dabei herraus das nicht zumindest das halbe Grundgesetz Verletzt .

[Bergkamener]

(27.05.2013)Flutter Dash schrieb:  Also gibt es "moralische" Sexualpraktiken, die in der Öffentlichkeit erlaubt sind?

Geschlechtsverkehr darf in Medien dargestellt werden, wenn der Zweck Aufklärung oder ein künstlerischer ist.

Zitat:Bei den Uniformen muss man auch differenzieren. Trägt man eine in- oder ausländische Uniform und erweckt "den Gesamteindruck einer hoheitliche Amtsausübung" (Gerichtsurteil) ist es nach § 132a Hochstapelei.

Es ging mir um das Tragen von Uniformen zwecks Offenbarung der politischen Gesinnung. Trotzdem darf man beides nur nicht in der Öffentlichkeit, privat wäre es auch sinnlos denn man kann sich nicht selbst betrügen.

Zitat:Pornografie ist verboten wg. Jugendschutz.

Was ich bereits sagte.

Zitat:Exhibitionismus ist auch nicht ganz so einfach, da:
Nach einem Urteil des BayObLG von Mitte 1998 (2 St RR 86/98) ist der Tatbestand des Exhibitionismus nur dann erfüllt, wenn die Entblößung der sexuellen Befriedigung dient. Ist dies nicht der Fall, kann nicht von Exhibitionismus gesprochen werden. Nacktheit und damit auch Nacktsport in der Öffentlichkeit alleine ist daher in Deutschland (und der Schweiz) nicht strafbar. (Wikipedia)

Weswegen Exhibitionismus ausdrücklich so auszulegen ist, was in jedem Kommentar nachzulesen ist, der nicht gerade von 1950 ist.

Zitat:Wer sich also durch bloße Nacktheit belästigt fühlt, hat dadurch nicht gleich große Chancen, Recht zu bekommen. Eine Ordnungswidrikeit liegt jedoch vor, wenn es eine Belästigung der Allgemeinheit ist.

Auch nur nach Abwägung, viele Ordnungsbehörden lassen Nacktheit zu, wenn das Publikum entsprechend klein ist.

Zitat:Das Verbot des Tragens von Uniformen zum Ausdruck einer politischen Gesinnung und das Verbot von "verfassungsfeindlichen Symbolen" kommt wohl mehr aus der Initiative heraus, die Verfassung und den Staat zu schützen und nicht die Moralvorstellungen der Bürger.

Das Tragen einer Uniform aus politischen Gründen kann allerdings auch aus der Moral stammen, da nicht nur verfassungsfeindliche Organisationen dies nicht dürfen. Letztlich dient das Verbot teils dem Schutz der öffentlichen Ordnung.

Zitat:Belästigung der Allgemeinheit (§ 118 OWiG), früher "Grober Unfug", ist hier deutlich allgemeiner gehalten, jedoch nur eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat. Es verbietet z.B. auf offener Straße sein Geschäft zu verrichten oder auch nackt einkaufen zu gehen.

Das Verbot bleibt ein Gesetz.

Zitat:

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Nebenbei ist die Menschenwürde kein Grundrecht.

Bitte was? Das ist der allererste Artikel unseres Grundgesetzes

Verfassungsrechtlich ist nach Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes „die Würde des Menschen ist unantastbar“, [die Menschenwürde] wird als unveränderliches (vorkonstitutionelles) Grundrecht angesehen (Wikipedia)

Ob die Menschenwürde als Grundrecht gilt, ist derzeit umstritten, weil eigentlich Artikel 2 die Grundrechte einleitet und Grundrechte beschränkbar sind. Da die Menschenwürde uneingeschränkt gelten muss, ist sie mehr ein unabdingbarer Zustand als ein Grundrecht.

Zitat:Aber wie ist es nun mit dem Inzestverbot?

§ 173 Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, usw.

Es geht ja definitiv darum, etwas zu verbieten, was Personen privat machen. Was wie gesagt ein seltsames Verbot ist, da es sowohl unter moralischen als auch eugenischen Gesichtspunkten kritisch ist. (Für die Moral müsste man alle sexuellen Handlungen zwischen Verwandten verbieten, für die Eugenik müsste man lediglich das Kriegen von behinderten Kindern verbieten – was auch schwachsinnig ist)

Wenn man die beiden Absätze vergleicht, kommt folgendes dabei heraus: Geschwister dürfen nicht, Eltern und Kinder dürfen nicht, Großeltern und Enkel nicht etc., Cousinen und Cousins schon. Das ist eugenisch nachvollziehbar, allerdings dürften konsequenterweise auch Behinderte nicht miteinander schlafen. Natürlich urteilt das BVerfG als CDU-Organ noch entsprechend, aber gerade das Urteil von 2008 aus dem letzten Beitrag will die Ehe als Institution schützen, was auch als Argument gegen die Gleichstellung homosexueller Ehen angeführt wird. Hier existiert das Problem, dass die christlich orientierte Ehe als Rechtsgut angesehen wird und rein nach der vorherrschenden Moral als Grund für Grundrechtseingriffe dienen soll. Rein logisch ist das vom Grundsatz her aber unhaltbar, da die Ehe nach alter Auffassung kaum noch existiert. Das BVerfG hätte daher anders entscheiden müssen, wenn es sich an die moderne Moral gehalten hätte. Außerdem ging es um den Beischlaf zwischen männlichem und weiblichem Geschwisterteil, was generell eine andere Grundlage darstellt. Bei Homosexuellen kann man nicht mit der originär christlichen Ehevorstellung argumentieren.

[Charles]

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Bei Homosexuellen kann man nicht mit der originär christlichen Ehevorstellung argumentieren.

Willst Du damit etwa sagen, Homosexualität und Christentum seien unvereinbar?

[Appleplex]

(27.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Bei Homosexuellen kann man nicht mit der originär christlichen Ehevorstellung argumentieren.

Willst Du damit etwa sagen, Homosexualität und Christentum seien unvereinbar?

Naja. Mit der Kirche ist es nicht vereinbar, aber mit den allgemeinen Vorstellungen des Christentums schon, oder nicht?

[Charles]

(27.05.2013)Appleplex schrieb:  

(27.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Bei Homosexuellen kann man nicht mit der originär christlichen Ehevorstellung argumentieren.

Willst Du damit etwa sagen, Homosexualität und Christentum seien unvereinbar?

Naja. Mit der Kirche ist es nicht vereinbar, aber mit den allgemeinen Vorstellungen des Christentums schon, oder nicht?

Es gibt keine "allgemeinen Vorstellungen des Christentums". Es gibt auf dieser Welt bald 20.000 christliche Kirchen und Sekten. Einige akzeptieren Homosexualität, viele nicht.

[Bergkamener]

(27.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Bei Homosexuellen kann man nicht mit der originär christlichen Ehevorstellung argumentieren.

Willst Du damit etwa sagen, Homosexualität und Christentum seien unvereinbar?

Woher soll der Schluss denn kommen? Die christlich geprägte Ehevorstellung, die angeblich durch das deutsche Rechtssystem geschützt ist, kennt Homosexualität nicht, denn gemeint ist die Ehe zwischen Mann und Frau zwecks Gründung einer Familie. Deshalb heißen homosexuelle Partnerschaften auch nicht Ehe, sondern eingetragene Lebenspartnerschaft. Dass das mit dem Grundgesetz unvereinbar ist, ist klar, leider aber noch nicht bestätigt.

[Appleplex]

Na aber bitte. Es gibt doch wohl Christliche Wertevorstellungen, die sich fast alle christlichen Religionen und Sekten teilen. Die meisten basieren auf explizite Äusserungen in der Bibel.

Und sowas ist beim Thema der Homosexualität nicht gebeben, da kommen die Interpretationen der einzelnen Religionen und Sekten ins spiel.