Kann man wirklich frei sein?

[Nattlig Vandrare]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Nicht wirklich. Beispiel: Meine Oma, Gott hab sie selig, wurde als Kind missbraucht und geschlagen. Ihr wurde dieses Verhalten vorgelebt und es wurde ihr eingetrichtert dass das normal sein. Und dennoch hat sie selbst ihren Kindern kein Haar gekrümmt. So viel zu "Denkweise eingetrichtert bekommen".

Das führt ja auch nicht dazu, dass man dann selber so gewalttätig wird. Mein Vater war auch auch sehr. Naja... Sagen wir mal aufbrausend. Da habe ich auch ein paar unschöne Erinnerungen. Er wurde immer schnell wütend und laut und teilweise auch diskriminierend. Meine Mutter hat sich mit einem guten Grund von ihm getrennt und er hat nach der Trennung auch noch einiges an Terror gemacht.

Das hat dazu geführt, dass ich jegliche Gewalt (im echten leben ) total ablehne. Ich hasse, es wütend zu werden und wenn ich mal richtig wütend werde (was leider schon passiert ist) bekomme ich danach immer einen totalen Nervenzusammenbruch, weil ich nicht so sein will.

Mein Vater ist zum Glück mittlerweile (das ist so 4 Jahre her) besser geworden, falls es jemanden interessieren sollte

[Dr.Wandschrank]

@Heavy
Und ich sehe es eben absolut nicht so wie du.
Es steht uns beiden aber natürlich frei zu das so zu handhaben und drüber zu denken wie wir möchten.

Meinen Philosophie davon sehe ich als erstrebenswerter an was sie aber noch nicht allgemeingültig macht.

Freiheit als Objekt zu sehen was erlangt werden kann ist für mich genau das falsche was man eben nicht machen soll.
Aber jeder kann das natürlich so sehen wie er will.^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  @Heavy
Und ich sehe es eben absolut nicht so wie du.
Es steht uns beiden aber natürlich frei zu das so zu handhaben und drüber zu denken wie wir möchten.

Meinen Philosoph davon sehe ich als erstrebenswerter an was sie aber noch nicht allgemeingültig macht.

Freiheit als Objekt zu sehen was erlangt werden kann ist für mich genau das falsche was man eben nicht machen soll.
Aber jeder kann das natürlich so sehen wie er will.^^

Ich hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Sagen wir mal so: Wenn es keine Freiheit gibt kann man sich auch keine Gedanken drüber machen, bzw. sie interpretieren.

'Freiheit' oder 'Gefangenschaft' sind ein Produkt von Endlichkeit und begrenzter, speziell gearteter Umstände. Die Umstände die existeren ja so oder so, vollkommen wurscht was du davon hältst.

Absolute Freiheit würde ich so definieren wenn man aufgrund seiner Umstände unbegrenzt viele Möglichkeiten hätte. Keine Freiheit, wenn man überhaupt keine Möglichkeit hat. Und irgendwo dazwischen befindet man sich selbst. Jetzt zu sagen Freiheit existert nur im eigenen Kopf ist für mich gleichbedeutend wie zu sagen, dass man sein ganzes Leben nur träumt und dass alles nur eine Illusion ist.
Du kannst deine Situation natürlich optimistisch betrachten oder auch pessimistisch, das hat aber wenig damit zu tun was einem die Umstände erlauben.

[iron_pony]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du kannst deine Situation natürlich optimistisch betrachten oder auch pessimistisch, das hat aber wenig damit zu tun was einem die Umstände erlauben.

Schöner Satz.
Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

[Herr Dufte]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du kannst deine Situation natürlich optimistisch betrachten oder auch pessimistisch, das hat aber wenig damit zu tun was einem die Umstände erlauben.

Schöner Satz.
Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Sag das mal den Kindern in Südafrika :3

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Da gebe ich dir recht, allerdings werden wir höchst wahrscheinlich nie über einen gewissen Punkt hinauskommen.

[iron_pony]

(09.06.2013)Herr Dufte schrieb:  

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du kannst deine Situation natürlich optimistisch betrachten oder auch pessimistisch, das hat aber wenig damit zu tun was einem die Umstände erlauben.

Schöner Satz.
Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Sag das mal den Kindern in Südafrika :3

Wie viele Kinder in Afrika wollen denn in die Schule gehen damit sie irgend wann ein besseres Leben führen können? Tausende und abertausende. Und es werden täglich mehr denen man diesen Wunsch erfüllen kann und es ihnen möglich macht ihre "Umstände" zu ändern.

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Da gebe ich dir recht, allerdings werden wir höchst wahrscheinlich nie über einen gewissen Punkt hinauskommen.

Werden wir nie erfahren wenn wir es nicht versuchen.

[Dr.Wandschrank]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  @Heavy
Und ich sehe es eben absolut nicht so wie du.
Es steht uns beiden aber natürlich frei zu das so zu handhaben und drüber zu denken wie wir möchten.

Meinen Philosoph davon sehe ich als erstrebenswerter an was sie aber noch nicht allgemeingültig macht.

Freiheit als Objekt zu sehen was erlangt werden kann ist für mich genau das falsche was man eben nicht machen soll.
Aber jeder kann das natürlich so sehen wie er will.^^

Ich hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Sagen wir mal so: Wenn es keine Freiheit gibt kann man sich auch keine Gedanken drüber machen, bzw. sie interpretieren.

'Freiheit' oder 'Gefangenschaft' sind ein Produkt von Endlichkeit und begrenzter, speziell gearteter Umstände. Die Umstände die existeren ja so oder so, vollkommen wurscht was du davon hältst.

Absolute Freiheit würde ich so definieren wenn man aufgrund seiner Umstände unbegrenzt viele Möglichkeiten hätte. Keine Freiheit, wenn man überhaupt keine Möglichkeit hat. Und irgendwo dazwischen befindet man sich selbst. Jetzt zu sagen Freiheit existert nur im eigenen Kopf ist für mich gleichbedeutend wie zu sagen, dass man sein ganzes Leben nur träumt und dass alles nur eine Illusion ist.
Du kannst deine Situation natürlich optimistisch betrachten oder auch pessimistisch, das hat aber wenig damit zu tun was einem die Umstände erlauben.

Es gibt ja Freiheit eben nur nicht als Objekt.

Und ich hab ja auch erwähnt das man durchaus durch andere von der Freiheit abgehalten werden kann und eben auch durch sich selbst. Klar ist jemanden nicht frei wenn er in Ketten gelegt ist obwohl er sich gern frei bewegen will.

Freiheit is für mich, nicht in dem logisch möglichen Handeln und entfalten der eigenen Person eingeschränkt zu sein. Handeln was mir im logischen Sinn unmöglich ist wie z.b mal eben zur Venus zu fliegen und dort mit dem Weihnachtsmann ein Bier zu trinken hat nichts mit Freiheit zu tun.
Bin ich von diesem Willen nach dieser Freiheit nicht abzubringen is das als krankhafter Freiheitswahn zu bezeichnen und schadet mir extrem

[Herr Dufte]

"es ihnen möglich macht"
Richtig, sie selbst können nichts an den Umständen ändern. Von Freiheit kann hier also nicht die Rede sein.

[Dr.Wandschrank]

(09.06.2013)Herr Dufte schrieb:  "es ihnen möglich macht"
Richtig, sie selbst können nichts an den Umständen ändern. Von Freiheit kann hier also nicht die Rede sein.

Das ist richtig
Wenn man selbst nichts an den Umständen ändern kann die man aber ändern will und auch logisch möglich sind zu ändern ist man nicht frei.
Da muss ich aber auch an die Verwirklichbarkeit denken.
Bin ich z.b krank und sitze im Rollstuhl muss mich damit hab finden womöglich nicht die Freiheit zu haben alles tun zu können. Und je ehre ich das tu um so freier werde ich wirklich.
Aber deshalb ist es auch wichtig andern bei ihrer Freiheit zu helfen
Einen Kranken wenn möglich zu heilen und ihm die Möglichkeit auf Freiheit zu geben soweit es menschenmöglich ist. Und das zugestehen dieser Freiheit ist einer der wichtiges Aspekte der Menschlichkeit

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  

(09.06.2013)Herr Dufte schrieb:  

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du kannst deine Situation natürlich optimistisch betrachten oder auch pessimistisch, das hat aber wenig damit zu tun was einem die Umstände erlauben.

Schöner Satz.
Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Sag das mal den Kindern in Südafrika :3

Wie viele Kinder in Afrika wollen denn in die Schule gehen damit sie irgend wann ein besseres Leben führen können? Tausende und abertausende. Und es werden täglich mehr denen man diesen Wunsch erfüllen kann und es ihnen möglich macht ihre "Umstände" zu ändern.

Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. Die Umstände verwähren diesen Kindern die 'Freiheit' zur Schule zu gehen, selbst wenn sie es wollten. Freiheit ist also einhergehend mit dem was die Umstände zulassen und nicht mit dem, womit man sich abfindet oder zufrieden gibt. Die Kinder in Südafrika haben die Freiheit nicht. Andere haben die Freiheit. Freiheit definiert also nur den Spielraum den man für sein Handeln zur Verfügung hat.

Im Falle von Dr. Wandschranks Beschreibung wäre das ja so aufzufassen, dass die Definition den Spielraum bestimmt. Klar, wenn man nie versucht zur Venus zu fliegen dann wird man hier auch nicht eingeschränkt sein, weil das Bestreben nicht über die Freiheit hinaus geht. Ob man die Freiheit (Möglichkeit) hat zur Venus zu fliegen ist eine andere Geschichte und auch nicht davon abhängig ob man es versucht oder nicht. In einem alltäglicherem Beispiel könnte man sagen, man hat die Freiheit sich ein Zugticket zu kaufen und irgendwo hin zu fahren, wo man noch nie war. Wenn man das trotz der Möglichkeit es zu tun, nicht tut, dann bedeutet das trotzdem nicht dass man die Freiheit nicht hat einfach in einen Zug einzusteigen und irgendwo hin zu fahren.

Um es jetzt nochmal ganz deutlich zu sagen:

Die Freiheit ist gleichbedeutend mit der Möglichkeit etwas zu tun, unabhängig davon ob man es tut oder nicht.

[Dr.Wandschrank]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Freiheit ist gleichbedeutend mit der Möglichkeit etwas zu tun, unabhängig davon ob man es tut oder nicht.

Also da stimme ich dir fast ganz zu
Das stimmt nämlich nicht ganz im psychologischen Sinne.
Logisch gesehen hat ein Depressiver alle Möglichkeiten wie ein Gesunder auch
Wirt aber durch die Depression davon gezwungenermaßen abgehalten.
Er kann nicht anders als eingeschränkt zu handeln. Somit ist das Handel zwar logisch möglich aber von ihm nicht geistig realisierbar und wird somit auch unmöglich.

Das is ein sehr wichtiger Aspekt solche Psychischen Krankheiten und ihren Einfluss auf eine Person und ihre Freiheit zu verstehen

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Freiheit ist gleichbedeutend mit der Möglichkeit etwas zu tun, unabhängig davon ob man es tut oder nicht.

Also da stimme ich dir fast ganz zu
Das stimmt nämlich nicht ganz im psychologischen Sinne.
Logisch gesehen hat ein Depressiver alle Möglichkeiten wie ein Gesunder auch
Wirt aber durch die Depression davon gezwungenermaßen abgehalten.
Er kann nicht anders als eingeschränkt zu handeln. Somit ist das Handel zwar logisch möglich aber von ihm nicht geistig realisierbar und wird somit auch unmöglich.

Das is ein sehr wichtiger Aspekt solche Psychischen Krankheiten und ihren Einfluss auf eine Person und ihre Freiheit zu verstehen

Also wenn er wie du sagst, "nicht anders kann als eingeschränkt zu handeln", dann hat er die Möglichkeit auch nicht und ist in seiner Freiheit erst wieder durch seine Umstände eingeschränkt. Womit meine Behauptung ja nicht falsch wäre. Oder habe ich da was falsch verstanden?

[iron_pony]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Freiheit ist gleichbedeutend mit der Möglichkeit etwas zu tun, unabhängig davon ob man es tut oder nicht.

Absolut richtig.
Aber meine Möglichkeiten schaffe ich mir selber. Die vorherrschenden Umstände können dieses mehr oder weniger schwierig gestalten.

[Dr.Wandschrank]

@Heavy

Nein du hast schon recht ^^
Aber es gibt ja viele die zu Depressiven immer sagen reiß dich mal zusammen usw
Aber es ist für Solche Menschen einfach unmöglichst zu handeln.
Nur weil sie so handeln könnten heißt das nicht das sie es von sich aus auch wirklich können.
Sie scheitern im Bezug auf Freiheit also an sich selbst. Dafür kann man ihnen aber nickt die Schuld geben.

Das wolle ich einfach noch mal genauer beleuchten.

[Geckaster]

Ich definiere Freiheit nach Thomas More als Abwesenheit von Hindernissen. In dem Sinne ist absolute Freiheit nicht möglich (solange es andere Menschen gibt, könnte man z.B. getötet oder bestohlen werden, wenn es keine anderen Menschen gibt, sind alle sozialen Interaktionen unmöglich). Und natürlich ist man auch durch die Natur beschränkt - egal wie sehr ich es mir wünsche kann ich mir nicht einfach Flügel wachsen lassen.

Dann kann man das ganze natürlich noch im Sinne der Ethik betrachten. Ich persönlich bin Anhänger des Determinismus - alles was wir tun basiert auf Gefühlen, die wir selbst nicht (wirklich) beeinflussen können, ergo können wir unsere Handlungen nicht beeinflussen.

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Schöner Satz.
Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Habe ich AIDS kann ich...aufhören AIDS zu haben?

[Nattlig Vandrare]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Freiheit ist gleichbedeutend mit der Möglichkeit etwas zu tun, unabhängig davon ob man es tut oder nicht.

Absolut richtig.
Aber meine Möglichkeiten schaffe ich mir selber. Die vorherrschenden Umstände können dieses mehr oder weniger schwierig gestalten.

Also das kommt meiner Definition sehr nahe
Ich würde sagen, dass das eine sehr gute Aussage ist.
Manchmal kann man etwas aber tun, man hat die Möglichkeiten es zu tun und nichts schränkt einen physisch oder psychisch ein.
Dann kommt das Problem. Wenn man Freunde/Verwandte hat. Die sind zwar kein Hindernis in dem Sinne, stellen aber manchmal doch ein sehr großes Hindernis in der eigenen Entfaltung dar.
Zum Beispiel hat mir eben der Freund meiner Mutter gesagt, dass ich auf jeden fall jetzt eine Ausbildung finden muss. Hauptsache irgendeine.

Ich könnte natürlich weiterhin nach dem perfekten Job suchen und damit eventuell ihn und meine Mutter provozieren, was aber dann ein paar sehr unangenehme Gerüche und Konsequenzen nach sich ziehen würden.

Oder ist diese Möglichkeit schon drin und ich bin im Moment nur zu nutzlos um das zu kapieren

---

(09.06.2013)Geckaster schrieb:  Ich definiere Freiheit nach Thomas More als Abwesenheit von Hindernissen. In dem Sinne ist absolute Freiheit nicht möglich (solange es andere Menschen gibt, könnte man z.B. getötet oder bestohlen werden, wenn es keine anderen Menschen gibt, sind alle sozialen Interaktionen unmöglich). Und natürlich ist man auch durch die Natur beschränkt - egal wie sehr ich es mir wünsche kann ich mir nicht einfach Flügel wachsen lassen.

So würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Auch wenn es dann schwieriger ist, kann ich trotz Hindernissen frei sein finde ich.
Es gilt in diesem Falle dann nur die Hindernisse zu überwinden, was mehr oder weniger schwierig sein kann

[iron_pony]

(09.06.2013)Geckaster schrieb:  

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Schöner Satz.
Man kann aber auch versuchen die Umstände zu verändern. Bin ich arm, kann ich mir Arbeit suchen und Geld verdienen, bin ich ungebildet, kann ich in die Schule gehen und was lernen. Umstände... einst waren unsere Umstände jene dass wir in einer Höhle gehaust haben.

Habe ich AIDS kann ich...aufhören AIDS zu haben?

Keine Ahnung. Wahrscheinlich nicht.
Aber man hat die Freiheit sich zu entscheiden ob man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Krankheit kämpfen will oder nicht. Abfinden, Kämpfen, ignorieren, selber Lösungen suchen... eigene freie Entscheidung. Wenn aber keiner anfängt eine Lösung zu suche, wird auch keine gefunden, selbst wenn es eine gäbe.

[Tobiasu]

Wenn ich mich nicht irre hab ich das mal bei Satre in etwa so gelesen und ich fand es ganz treffend:

Freiheit bedeutet bestehende Grenzen zu überwinden.

[ZerguhlX]

man ist niemals wirklich frei, man ist immer sklave der umstände und egal welche gesellschaftsform herrscht, wie reich und mächtig man auch ist das wird sich niemals ändern.