Kann man wirklich frei sein?

[ynoptep]

Wissenschaftler gehen sogar davon aus, dass freier Wille eine Illusion ist.

[Zombie Pony]

Sehen wir es doch mal einfach, jeder braucht 3 dinge im leben.

1. Essen
2. Trinken
3. Einen schlafplatz ( heim)

Doch um eben jene dinge zu bekommen braucht man nur eine sache heut zutage und keiner wir überrascht sein das es geld ist. Doch um das geld erstmal zu bekommrn muss man etwas tun oder um es anderes sagen sich verkaufen.

So das ansich wäre ja nicht so schlimm doch die leute für die man arbeitet wollen meist spaaren und das meist am lohn also ist klar was unser system bewirkt. Ohne arbeit kein geld, ohne geld kein essen trinken und zuhause und sollte man nicht arbeiten gehen so ist man auf andere angewiesenund wieder nicht frei.

Im grunde ist unser tolles system des kapitalismus ( und die allgemeine welt stimmmung) nichts anderes als moderne sklaverei.

[Maze]

"Freiheit" ist ein gedankliches Konstrukt, nicht mehr, nicht weniger.

Für einige bedeutet "Freiheit", sich strikt einem strengen Regelwerk zu unterwerfen (etwa Religion). Diese Leute fühlen sich nicht unfrei, auch wenn ihre Möglichkeiten eingeschränkt sind.
Andere Leute fühlen sich "frei", wenn sie alles tun und lassen dürfen, was ihnen "die Gesellschaft" verbietet. Wobei die allermeisten Leute davon nur großes Blabla machen und auch nicht anfangen, Kinder zu schänden, nur, weil die Gesellschaft der Meinung ist, dies dürfe man nicht tun.

Wer sich ein hohes Ideal von "Freiheit" macht, wird nie "frei" sein, weil wir nicht in einem isolierten Raum leben (und als Mensch gar nicht dort leben können), sondern weil wir ein Umfeld haben. Damit hat diese Person nicht "alle Möglichkeiten" offen und ist "unfrei".
Wer hingegen annimmt, dass es Bereiche gibt, in denen er halt tun muss, was von ihm erwartet wird, und sich dafür dann andere Räume schafft, in denen er (seinem Empfinden nach) "frei" ist, der lebt besser.

Und wir wollen gar nicht alle "vogelfrei" sein. Ich etwa möchte schon, wenn ich um 8:00 Uhr Morgens vor der Arbeit zum Bäcker gehe, dass der Bäcker dann auch seine Verantwortung / Arbeit / "Unfreiheit" wahrnimmt und Brötchen gebacken hat.
Mein Arbeitgeber erwartet, dass ich meine "Unfreiheit" akzeptiere und zur Arbeit erscheine und nicht über zwei Dutzend Menschen einfach hängen lasse.

Das Gefühl, wirklich einfach mal nur an sich zu denken ("völlige Freiheit") ist verständlich. Man wünscht sich manchmal vieles. Aber dieses funktioniert nur, wenn es nicht alle machen. Wenn alle Menschen im Lotto gewinnen, bekommt man kaum was ab. Wenn alle Menschen einen Tag freinehmen, dann kann man fast nichts mehr machen (etwa nicht mehr ins Schwimmbad gehen), usw.

Wünschen und Träumen ist notwendig, das braucht man manchmal. Aber man sollte nicht vom Teppich abheben und seine eigene Vorstellung von "Freiheit" zu sehr verallgemeinern.

Meine 2 Pfennig hierzu.

[Zombie Pony]

Hört hört wunderbar ausgedrückt ich kann mich der ausführlich erklärten meinung nur anschließen

[Dreadnought]

Na diese zwei Pfennig sind ja mal viel mehr wert und ich kann mich da persönlich scho mal anschließen.

[Ken-Oh]

Freiheit = Unabhängigkeit

Man KANN wirklich frei sein, wenn man will. Siehe die Nomadenstämme oder die Menschen, die alleine ohne fremde Hilfe überleben können. Nur werden das heutzutage die wenigsten wagen. Vorallem wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen in unserem Staat in irgendeiner Weise immer von sich gegenseitig abhängig sein werden. (Geld, Beruf, Nahrung, Sicherheit etc.)

Menschen besitzen auch die Fähigkeit sich bewusst & unterbewusst zu entscheiden und die Konsequenzen für ihre Entscheidungen zu tragen. Dies ist auch eine Art der Freiheit, die einige als ziemlich selbstverständlich ansehen.

Daher sehe ich Freiheit als das an: Wenn man sich selbstständig entscheiden sowie über sein eigenes Leben bestimmen kann und die Konsequenzen für sein Handeln übernimmt.

[Dashie_Cuteness]

Ich sehe da kein Problem drin, ich habe diese Freiheiten überall hin zu gehen wann und wo ich will, nur weiß ich beim besten willen nichts damit anzufangen.

[Burny]

Naja solange man von Geld abhängig ist wird man nie wirklich frei sein. Ja man kann zb im Park spazieren gehen, doch hat man selbst eine grenze wo man dann wieder zurück muss. Zb muss man daran denken rechtzeitig ins bett zu gehen um net erschöpft zur arbeit zu gehen. Da gibs zwar Urlaub, wo man weg reisen kann. Doch das ist auch nur Zeitbegrenzt.

Dazu kommen noch die Länder grenzen....
Wir dürfen nicht einfach in ein Land gehen ohne Visum, dass wieder eine einschränkung der Freiheit ist.
Wir Menschen haben uns selber in der Zeit Fesseln auferlegt, die schwer zu entfernen sind.
Nicht nur physisch, sondern auch geistlich.

Es gibt einen sehr guten Film der genau das behandelt.

Spoiler (Öffnen)

Zwar stirbt er am Ende, doch das ist genau das gleiche ende, dass ich für mich selber wünsche.
Frei gelebt und als freier Mensch gestorben und wieder im Kreislauf der Natur verbunden.[spoiler]

Es wird bestimmt auch seminare fürs überleben in der Wildnis geben, doch es gibt wenige die sich vom zivilisierten Leben trennen können.
Und daswegen, gehört Christopher McCandless zu einen meiner Helden.

[Andrew]

(09.06.2013)Nattlig Vandrare schrieb:  Das brennt mir jetzt schon was auf der Zunge.
Ich kann einfach nicht immer so leben, wie man es erwartet. Die Gesellschaft stellt gewisse Normen auf, an die man sich halten muss, da man sonst als merkwürdig abgestempelt wird und ausgestoßen wird.

Mir geht es jetzt aber so, dass ich am liebsten einfach frei sein will. Frei von allem.
Ich möchte durch Deutschland reisen, wann und wohin ich will. Frei wie ein Vogel.

Aber ist das eigentlich möglich? Na klar würde ich gerne ein Haus haben. Irgendwo muss ja mein Krempel hin. Ich würde nur dann gerne manchmal lange nur mit meiner Kleidung und einem Instrument durch Deutschland reisen. Wandern, Zug und Bus.

Ich bezweifle aber, dass sich so ein Wunsch verwirklichen lässt.
Man bräuchte auf so einer reise Geld und das muss man ja verdienen, was aber wegen der reise schwerlich geht.

Wie sieht ihr das? Kann man wirklich frei sein? Oder versteht ihr unter Freiheit was anderes?
Wollt ihr auch frei sein? Nur mit den Wolken ziehen, frei wie ein Vogel?

Klar ist das alles möglich.
Man braucht nur sehr sehr viel Geld.

[Loki1986]

Ich stimme meinen vorpostern Andi und Burny einfach mal zur hälfte zu.
Monetäre mittel schrenken einen Freiheitsmäßig natürlich ein.
Aber die Physische relative Freiheit ist ja nicht alles, solange denken noch Legal ist
ist für mich eigentlich alles OK.

Oder anders ausgedrückt. Einem Vogel ist ein grüner zweig wichtiger, als ein goldenener Käfig.

In dem Sinne Keep on rocking in the Free World.

[LightningGear]

Solange man in einer Gesellschaft lebt, kann man gar nicht "wirklich frei" sein, denn egal wie diese Gesellschaft aussehen mag, manche werden immer etwas mehr "Macht" und "Freiheit" in einem bestimmten Bereich haben als man selbst.

Und selbst wenn man nicht in einer Gesellschaft lebt, zum Beispiel als Gestrandeter auf einer einsamen Insel, ist man noch immer nicht "frei", da es laut der Wissenschaft aufgrund der Linearität des Zeitpfeils keinen freien Willen gibt, sondern alles vorbestimmt ist.

[Loki1986]

Zitat:Solange man in einer Gesellschaft lebt, kann man gar nicht "wirklich frei" sein, denn egal wie diese Gesellschaft aussehen mag, manche werden immer etwas mehr "Macht" und "Freiheit" in einem bestimmten Bereich haben als man selbst.

Eeyup kann ich Vollständig zustimmen.

Zitat:Und selbst wenn man nicht in einer Gesellschaft lebt, zum Beispiel als Gestrandeter auf einer einsamen Insel, ist man noch immer nicht "frei", da es laut der Wissenschaft aufgrund der Linearität des Zeitpfeils keinen freien Willen gibt, sondern alles vorbestimmt ist.

Das kann ich allerdings nicht sostehen lassen. Die linearität (kann man das so sagen) der Zeit will ich ja gar nicht abstreiten, sie hat aber nichts mit dem freien Willen zu tun.
Durch meine entscheidungen die ich treffe beeinflusse ich, zu mindest in einem begrenzten Wirkungsbereich, was in der Zukunft passiert.
Bspw. Wenn ich Musik mache entscheide ich welche Noten und Akkorde ich spiele,
und in welcher stimmung ich sie nutze.
Und selbst die komplexeste Wahrscheinlichkeitsrechnung kann das was ich als nächstes Spiele nicht mit exaktheit bestimmen, zu viele Variablen.
Ausserdem ist das nicht ganz konform mit Newton`s Gesetzt zu Ursache und Wirkung.

[LightningGear]

(01.08.2013)Loki1986 schrieb:  Durch meine entscheidungen die ich treffe beeinflusse ich, zu mindest in einem begrenzten Wirkungsbereich, was in der Zukunft passiert.
Bspw. Wenn ich Musik mache entscheide ich welche Noten und Akkorde ich spiele,
und in welcher stimmung ich sie nutze.
Und selbst die komplexeste Wahrscheinlichkeitsrechnung kann das was ich als nächstes Spiele nicht mit exaktheit bestimmen, zu viele Variablen.
Ausserdem ist das nicht ganz konform mit Newton`s Gesetzt zu Ursache und Wirkung.

Bist du sicher, dass diese Andeutungen von freiem Willen wirklich ein freier Wille ist? Zeit ist linear. Man kann nicht in andere Zeitströme hineinschauen. Allerdings gibt es laut M-Theorie unendlich viele Universen, in denen alles was passieren kann, passiert, das heißt, bei jeder Entscheidung, die ein Mensch, ein Tier, ein Bakterium, ein Lebewesen auf einem anderen Planeten oder eine Ansammlung von Atomen trifft, gibt es für alle anderen möglichen Entschidungen ein eigenes Universum, das dann einer anderen Abfolge von Ereignissen folgt. Sieh dir den Star Trek-Filmn von 2009 an. In diesem wird durch einen Zeitsprung eine alternative Zeitlinie erschaffen, ohne dass die alte Zeitlinie davon beeinflusst wird.

Newton's Gesetz über Ursache und Wirkung kann man auch als Bestätigung für meine Theorie sehen, weil auf eine exakt gleiche Ursache unter den exakt gleichen Bedingungen immer die exakt gleiche Wirkung folgen wird.

Wir als Menschen können nur 4 Dimensionen wahrnehmen, nämlich 3 Dimensionen für den Raum und eine für Zeit. Dieser Zeitdimension folgen wir unweigerlich entlang, da wir andere Zeitdimensionen nicht wahrnehmen können.

[Loki1986]

Good Point.
Sicher sein kann ich mir natürlich nicht, es könnte natürlich auch alles mit allem zusammenhängen.
Das macht die ganze sache um ein vielfaches komplizierter, aber auch gleichzeitig einfacher.
Da werde ich erstmal in ruhe drüber nachgrübeln müssen.

[Shibanu]

Ich fühle mich in meinen Leben auch so eingesperrt

[Linzerony]

Freiheit ist nur eine Illusion, vollkommene Freiheit gibt es in dieser Welt nicht. Man ist immer von irgendwas abhängig und muss sich immer an bestimmte Mindestvorstellungen halten.

Wenn man Geld hat, ist man dann frei? Kann man frei sein, wenn man von Geld abhängig ist? Auch wenn man es zur Fülle hat, heißt es nicht, dass man davon nicht abhängt.

Freiheit ist ein Traum und viele Träumen davon diesen Traum zu leben. Träumen ist Freiheit, auch diese ist eingeschränkt durch unser Unterbewusstsein, doch wir sind frei von Allem. Albträume spiegeln nur unsere Ängste dar, Freiheit zu verlieren ist einer davon.

Grenzenlose Freiheit gibt es nicht, dennoch sind wir freier als viele andere Menschen dieses Planeten.

Man sollte nicht immer das sehen, was uns an Freiheit fehlt, sondern das was wir an Freiheit haben.

[amyJ]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da muss man zuerst mal anmerken, dass deine Interessen und dein Bestreben sehr stark davon abhängig sind, welche Gene du hast und wie du erzogen worden bist. Und hier endet deine Freiheit dann auch schon wieder, weil du als Mensch unweigerlich ein Produkt deiner Umwelt bist. Du glaubst zwar deine Entscheidungen alleine zu treffen, aber in Wirklichkeit hast du die Denkweise schon von Haus aus eingetrichtert bekommen, welche bestimmt wie du dich in gewissen Situationen entscheidest.

Darauf würde ich gerne antworten, denn m.E. fehlt in deiner Aufzählung der dritte, vielleicht wichtigste Aspekt: der Verstand des Menschen und seine Fähigkeit, Situationen zu reflektieren, sich zu ihnen zu positionieren und auf sie zu "antworten" statt nur zu "reagieren". Die Reflexionsfähigkeit ist - je nach "Training" - bei jedem Menschen vorhanden und so kann sich jeder zumindest über seine Erziehung und seine persönlichen heiligen Kühe bewusst werden und seine Haltung zur Welt, zu seinen Mitmenschen und zu sich selbst gestalten. Natürlich ist das immer von gewissen Faktoren beeinflusst - unbeeinflusstes Denken wird es wohl nie geben. Ich seh das eher wie einen hermeneutischen Zirkel - an den "Ursprung" wird man nie kommen, aber mann sich daran annähern.
Wenn man aufgrund einer genetischen Ursache körperlich erkrankt ist, ist das natürlich nochmal eine andere Liga. Aber z.B. eine Prädisposition für psychische Erkrankungen (Depression als der Klassiker) hat nicht zwingend was zu sagen, da ich als Mensch immer die "Freiheit" habe, auf meine Umwelt zu antworten. Gäbe es eben diese Freiheit nicht, wäre ich ja ein Leben land meiner Depression ausgliefert und das würde ich so nie und nimmer akzeptieren wollen ^^. Auch hier hab ich ja verschiedene Möglichkeiten, damit zu gehen (ja, klingt vielleicht zu leicht und verharmlosend ausgedrückt. Dass es das nicht ist, weiß ich. Ich weiß, was für ein fucking harter Teil an Arbeit es ist, sich diese "Freiheit" zurück zu erkämpfen).

So definiere ich für mich dann auch Freiheit weitestgehend nach Foucault. Es gibt immer Macht als Einwirkung auf mein Denken und Handeln (sei es Werbung, die mir vorgaukelt, was ich kaufen soll, oder Erziehung oder Schule oder Modelshows, die mir sagen wie ich sein soll, oder der Freundeskreis oder oder oder oder). Aber WIE ich auf diese Einwirkungen reagiere, bleibt mir überlassen. Und je nach Reflexion erarbeite ich mir da mehr Bewusstheit und Achtsamkeit oder weniger. DAS ist für mich Freiheit. Dass ich auf Gegebenheiten bewusst und achtsam antworten kann.
Vollkommen frei ist der Mensch nicht - das ist keine Frage. Wie gesagt, das Denken ist immer beeinflusst und jeden Einfluss immer zu erkennen dürfte ein Glanzstück sein, das vermtlich beinahe unmölich ist (ganz zu schweigen von physikalischen Grenzen). aber wie es weiter vorne schon stand, mag ich den Gedanken des Spielraums innerhalb gewisser Grenzen. Ich kann mich nun entscheiden, ob ich mich nur über die Grenzen aufregen möchte, oder ob ich nicht schau, was innerhalb von ihnen liegt - was da alles möglich ist, wenn ich mich auf das Spiel des Lebens einlasse und mit den Regeln jongliere. die Entscheidung liegt in mir .

[HeavyMetalNeverDies!]

@amyJ

Das kann man auslegen wie man.

Ich bin trotzdem nach wie vor der Meinung dass es die Freiheit von der du da redest nicht gibt.

Wie David Hawkins so schön schreibt:

Zitat:...oft denkt man sich, es wäre besser gewesen wenn man zu dem Zeitpunkt anders gehandelt hätte. Wäre zu diesem Zeitpunkt allerdings die Option anders zu handeln tatsächlich im Raum gestanden, hätte man auch dementsprechend gehandelt.

Ich bezweifle dass es so etwas wie einen 'freien Willen' überhaupt geben kann. Es formt sich alles aus den Umständen und Gegebenheiten welche die eigene Psyche als Rahmen vorgibt. Ob man tatsächlich anders handeln kann als man handelt kann man nicht herausfinden, weil man nur so handelt wie man handelt, demzuolge misst man seine eigenen Taten stets an Halbwahrheiten weil die Alternative zu keinem einzigen Zeitpunkt jemals ersichtlich war.

Prinzipiell ist die Frage aber belanglos denn egal ob alles voraus bestimmt ist oder ob man einen eigenen Willen hat, läuft alles aufs selbe hinaus.

Die eigene Denkweise bearbeitet man übrigens nur wenn ein dementsprechender Impuls von außen dazu gesetzt wurde. Nur durch die eigenperspektive wird man kaum etwas an der eigenen Denkweise ändern und letztenendes verläuft das eigene Bestreben (vollkommen egal was man tut) nur dahin, dass man sich selbst einen Vorteil daraus sichert. Und dies wiederum ist eine Auswirkung der menschlichen Ur-Instinkte.

Wenn also zB. das Bestreben eines besseren Lebens auf das instinktive Handeln des Menschen zurückzuführen ist, dann ist man erst nicht frei. Und bitte nenne mir eine einzige Entscheidung die man nicht auf die primitivsten Triebe des Menschen zurückführen kann!? Ich behaupte nämlich diese Handlung gibt es nicht!

[Andrew]

In meinen Augen ist man Frei wenn man Tot ist.

[Loki1986]

So jetzt bin ich entgültig in einer Philosophischen zwickmühle angekommen.
Ich kann Logisch weder beweisen noch wiederlegen ob das Universum Deterministisch ist.
Aber aus meiner Persönlichen sicht bleibe ich doch lieber bei dem nicht-determinismus.
Mir missfallen halt zwei aspekte daran,
erstens währe die Logische konsequenz des Determinismus das ich entweder nur eingeschränkt oder überhaupt nicht für für meine Taten verantwortlich bin.
Zweitens misfällt mir daran das ich im grunde keine Kontrolle über das habe was ich tue, der Gedanke ist zwar irgendwie beruhigend macht aber auch gleichzeitig ein wenig Angst.
Mein Fazit daraus währe. Vorbestimmung tritt erst dann ein wenn ich eine Entscheidung treffe, somit haben beide Seiten ein bisschen recht.

Hab auf jeden fall einen Brainf**k mehr in meinem Kopf.