NSA Spionage - Steht der 3. Weltkrieg kurz bevor?

[Biksta]

An einen 3. Weltkrieg glaube ich zwar nicht, aber grungsätzlich halte ich es für möglich, dass einige Krisen in Zukunft in Krieg ausarten und sich die USA (mal wieder) einmischt.

Aber wen sollten die den angreifen? Jeder "Feind" der USA ist gleichzeitig ein Verbündeter Chinas. Und ohne China läuft in Amerika garnichts.

Die könnten höchstens in Kanada einmarschieren, aber selbst da hätten die keine Chance...

...aber villeicht in Mexiko

[Mc Timsy]

MainArkin schrieb:Zudem zieht die Aussage der Globalisierung nicht wirklich, dieses System existiert bereits seit Langem (Hanse, Englisches Empire....) und hat keine Kriege Verhindert.

Der Globalisierungsstand von heute ist allerdings sehr viel tiefer als in jedem vorherigen Jahrhundert und das Tempo mit dem sich dieser Zustand weiter vertieft steigt seit Jahrzehnten an. Heutzutage gibt es wirtschaftliche Blöcke, die derart eng miteinander verzahnt sind, dass ein Krieg zwischen zwei oder mehr dieser Blöcke die Weltwirtschaft wahrscheinlich binnen weniger Stunden kollabieren lassen würde.

Zitat:Ein Krieg gegen einen Großgläubiger kann dazu führen das der Gläubiger (bei Erfolg des Krieges) seine Ansprüche Aufgibt (weil er eben aufhört zu Existieren).

Falls du damit auf den Zustand der USA gegenüber China anspielen willst, so sei dir gesagt, dass das eben nicht so einfach wäre. Abgesehen vom Finanzmarktproblem, da niemand mehr den USA Geld leihen würde wenn die sowas tun würden.
Ein Krieg zwischen Amerika und China ist für keine der beiden Seiten militärisch zu gewinnen, das weis man sowohl in Peking als auch in Washington. Wofür ein gewisses Risiko besteht ist ein Seekrieg zwischen diesen beiden wegen der Sache im südchinesischen Meer, aber daran haben beide Großmächte kein Interresse und auch die benachbarten Staaten des Pazifik haben da keine Lust drauf. Ebenso Europäer und Russen nicht.
In jedem Fall ist aber die wirtschaftliche Verflochtenheit zu hoch. Beide Seiten könnten sich von Frieden und Wohlstand im Heimatland verabschieden, wenn es zum Konflikt käme. Selbst ohne Atomwaffen würden sich beide Seiten einfach gegenseitig in den Abgrund reißen, ganz zu schweigen vom Rest der Weltwirtschaft.

Von daher, wenn es zum dritten Weltkrieg kommen sollte, was man nie so ganz ausschließen kann, so wette ich, dass dieser im Moment nicht von den USA geplant wird.

[404compliant]

Einen Krieg anfangen? Wegen einem Verräter? Die haben sich früher schon gegenseitig Atombomben an die Eier gehalten, mit dem nervösen Finger am Abzug, dagegen ist das hier doch Kindergarten.

Die Amis sind momentan etwas angepisst, weil ihnen jemand die Hosen runter gezogen hat. Und die Russen feixen sich eins, die Amis damit mal richtig vorzuführen. Effektiv passieren wird dennoch rein gar nichts. USA und Russland sind zu sehr auf einander angewiesen, um sich ernsthaft noch bekriegen zu können. Das gilt sowieso eigentlich für alle großen Staaten.

Snowden ist ein Niemand. Selbst die Russen spielen nur etwas mit ihm, schauen mal, ob sie ihm noch ein paar nützliche Informationen entlocken können. So bald sie fertig sind, lassen sie ihn auch wie eine heiße Kartoffel fallen.

Wer weiß, vielleicht stolpert Snowden ja auch unglücklich, und eine sehr lange, polizeiliche Untersuchung kann leider keine Hintergründe liefern. Solche Dinge passieren halt.

[MianArkin]

(12.08.2013)Mc Timsy schrieb:  

MainArkin schrieb:Zudem zieht die Aussage der Globalisierung nicht wirklich, dieses System existiert bereits seit Langem (Hanse, Englisches Empire....) und hat keine Kriege Verhindert.

Der Globalisierungsstand von heute ist allerdings sehr viel tiefer als in jedem vorherigen Jahrhundert und das Tempo mit dem sich dieser Zustand weiter vertieft steigt seit Jahrzehnten an. Heutzutage gibt es wirtschaftliche Blöcke, die derart eng miteinander verzahnt sind, dass ein Krieg zwischen zwei oder mehr dieser Blöcke die Weltwirtschaft wahrscheinlich binnen weniger Stunden kollabieren lassen würde.

Du Bewertest den Heutigen Stand zu hoch.
Früher bestand die "Welt" aus den damaligen Staaten mit einer oft bereits sehr hohen Wirtschaftlichen Verflechtung, daraus jedoch Abzuleiten das ein Gravierender Unterschied zwischen dem damaligen und dem Jetzigen System besteht ist ein Fehlschuss.
Ein Krieg zwischen Wirtschaftlichen Großmächten hat stets zu einer Verschiebung der Wirtschaft innerhalb dieser Länder geführt, weg vom Export-Import hin zu einer Kriegsorientierten Wirtschaft die ähnlich der Bubbleeconomy arbeitete.
Der Zusammenbruch war, wenn nicht Erfolge im Krieg erbracht werden konnten Unausweichlich jedoch richtet sich das Denken in solch einer Situation nicht danach das man Verliert sondern als Sieger hervorgeht womit die Wirtschaft sowie die Finanzlage durch "Kriegsbeute" Kaschiert bzw. Ausgeglichen werden kann.
Die Jetzt existierenden Systeme waren bereits in früheren Zeiten Existent, zwar nicht auf Globalem aber auf Lokalem Maßstab der teils die damalige bekannte Welt umfasst (und somit per Definition bereits "Global" war auch wenn nicht alle der heutzutage bekannten Kontinente umfasste).
Eine Differenzierung alleine anhand der Größe des Systems zu Beschreiben ist nicht möglich da die Wirtschafssysteme in ihrem jeweils Umfassenden Zusammenhängen zu der jeweiligen Zeit miteinbezogen werden müssen.

Somit bleibt eine Wiederholung anhand bereits Geschichtlich belegter Ereignisse nicht Auszuschließen und dahin als Warscheinlich bzw. Möglich zu erachten.

Unsere jetzigen Systeme gegenüber den Früheren überzubewerten scheint ein allgemein angewandtes Verhalten zu sein das schon oft aufgetreten ist.

[DwBrot]

Allerdings konnte man zu Zeiten der Hanse noch alleine Krieg führen, da man nicht auf arabisches Öl für seine Panzer angewiesen war. Deutschland schafft es jetzt schon nicht sich selbst zu versorgen, wie sollen die dann alleine Krieg führen? Unsere Regierung zieht vor den Russen auch nur den Schwanz ein, weil man Angst hat, dass sie uns das Öl abdrehen.

Und das gilt genauso für die USA und alle anderen Staaten die da mit drin hängen.

[MianArkin]

Geopolitik, es gibt viele Länder die keine Skrupel haben beide Kriegsführenden Parteien zu Versorgen.
Wozu selbst gegen einen Staat oder ein Bündniss als Agitator auftreten wenn man sich geschmeidig im Hintergrund halten kann bis die Sache bereinigt ist.
Zudem ist es meist für solche Staaten äußerst profitabel eine solche Position einzunehmen.
Zum schluss läuft es auch oft auf den Grundsazu des Resteessens hin was ebenso nützlich sein kann.
Die Heutige Welt ist noch immer in zahlreiche Lager gespalten was einen Krieg durchaus zugute kommen kann.

[Evenprime]

Heute kann man alle Vorteile eines Weltkrieges auch ohne selbigen haben:

Natürliche Resourcen? Handel, für den richtigen Preis handelt heute jeder mit allem, und wenn sich ein Land weigert, wird es halt "bearbeitet" bis es das tut. Ob Bestechung mit Subventionen oder "Intervention" an den richtigen Stellen, alles einfacher, sauberer und billiger als ein Krieg.

Reichsvergrößerung? Es gibt wohl keine ernstzunehmenden Länder mehr, die tatsächlich noch eine Erweiterung ihrer Grenzen als Ziel haben. Nazi-Deutschland war vermutlich das letzte dieser aussterbenden Art. Das Bevölkerungswachstum ist weitestgehend unter Kontrolle und es ist inzwischen hinlänglich bekannt, dass Landgröße in der modernen Welt nichts mehr mit Macht zu tun hat. Militärische Vorposten oder sonstige Verteidigungslinien sind weitestgehend nutzlos geworden in einer Zeit, in der jeder jeden von überall treffen kann und es schwimmende Angriffsplattformen wie Flugzeugträger und Atomuboote gibt, die frei beweglich sind.

Militärindustriesubvention? Dafür gibt es die ganzen Kleinkriege in Nahost, die man anzettelt oder sich halt daran beteiligt. So kann man auch weiterhin die gewaltigen Ausgaben für Militär rechtfertigen, weiterentwickeln und "testen".

--

Heutzutage erobert man auch keine mehr Länder, sondern Märkte. Und das möglichst gewaltlos, denn Tote kaufen nichts mehr. Dafür braucht man Informationen und so zahlt sich dann so ein Überwachungsnetz auch wirklich aus - simple Industriespionage, mMn. der Hauptgrund für Projekte wie PRISM.

[Mc Timsy]

MianArkin schrieb:Du Bewertest den Heutigen Stand zu hoch.

Und ich glaube du bewertest da die geschichtliche Lektion falsch. Die wirtschaftliche Verflechtung war in der Vergangenheit manchmal schon recht hoch, aber eine derart verflochtene Politik und Wirtschaft gab es aufgrund mangelnder Kommunikationstechnologien und wesentlich langsamerer Transportwege nicht.

Was die kriegsorientierte Wirtschaft angeht, so haben die Kriege des 20 Jahrhunderts gezeigt, dass das Zeitalter der gewinnbringenden Kriege ausgelaufen ist. Eine Entwicklung die sich im 21. Jahrhundert noch weiter fortführt. In früheren Jahrhunderten zog eine Armee aus, plünderte was die zerstörten Dörfer und Städte hergaben und versuchte ansonsten vielleicht auch mal etwas Landgewinn für die eigenen Herrscherhäuser zu machen. Heutzutage ist die Logistik hinter den Armeen allerdings nochmal wesentlich teurer, ein einzelner Schuss aus dem Schnellfeuergewehr kostet dann schonmal umgerechnet 30 Dollar oder mehr. Dazu kommt, dass der Faktor "Beute" höchstens noch bei Annektion eine Rolle spielt. Aber auch das darf, wenn man so manch einen Krisenherd betrachtet, bezweifelt werden.
Bei den Kriegen der Amerikaner ging es um politische Ziele, wirtschaftlich war schon die Beteiligung am ersten Weltkrieg eine Katastrophe, genau wie die darauf folgenden Aktionen.
Aber wie ich im vorherigen Post schon schrieb, die amerikanische Wirtschaft würde einen größeren Konflikt mit der Volksrepublik China, oder der Europäischen Union niemals überstehen. Bei anderen Akteuren wie Russland braucht man sich nur den indirekten Schaden für die Weltwirtschaft vorzustellen, ganz zu schweigen davon, dass die Amerikaner wissen, dass selbst ein konventioneller Krieg niemals genug Schaden am Gegner anrichten könnte. Irgendwelche isolierten Diktatoren wegbomben ist die eine Sache. Eine andere Großmacht bekämpfen führt aber zu nichts.

[Wondi]

(12.08.2013)Mc Timsy schrieb:  Bei den Kriegen der Amerikaner ging es um politische Ziele, wirtschaftlich war schon die Beteiligung am ersten Weltkrieg eine Katastrophe, genau wie die darauf folgenden Aktionen.

Kommt darauf an. Bei den neueren Kriegen kann das sicherlich sein, aber sowohl der erste, als auch der zweite Weltkrieg waren für die Amerikaner lukrativ. Immerhin haben sie den Alliierten alles an Versorgungsgütern und Kriegsmaterial geliefert, da sprang einiges bei raus. Und die Verlustzahlen im Vergleich zu den anderen Kriegsteilnehmern waren am verkraftbarsten. Ich weiß nicht, auf welche Fakten du dich stützt, aber beispielsweise den ersten Weltkrieg als finanzielle Katastrophe für die Amerikaner darzustellen, erscheint mir doch arg übertrieben.

[Mc Timsy]

Wondi schrieb:Kommt darauf an. Bei den neueren Kriegen kann das sicherlich sein, aber sowohl der erste, als auch der zweite Weltkrieg waren für die Amerikaner lukrativ. Immerhin haben sie den Alliierten alles an Versorgungsgütern und Kriegsmaterial geliefert, da sprang einiges bei raus. Und die Verlustzahlen im Vergleich zu den anderen Kriegsteilnehmern waren am verkraftbarsten. Ich weiß nicht, auf welche Fakten du dich stützt, aber beispielsweise den ersten Weltkrieg als finanzielle Katastrophe für die Amerikaner darzustellen, erscheint mir doch arg übertrieben.

Ich kann die Quelle leider nicht verlinken, da es sich dabei um eine Vorlesung handelte. Bei WWI ist es vielleicht keine Katastrophe gewesen, das haben die USA gestemmt, aber das war mehr ein Schaden den man ertragen konnte. Lukrativ waren beide Kriege für die Amerikaner aber wirklich nicht. Die Versorgungsgüter wurden beispielsweise auch nicht von den anderen Alliierten zum Marktpreis aufgekauft. Da hat die amerikanische Regierung noch einiges an Geld rein stecken müssen um diese Waren an ihre Verbündeten zu liefern. Hinzu kamen natürlich die vielen Kriegsanleihen die zurückgezahlt werden mussten. Gerade nach dem zweiten Weltkrieg war das für die USA wenig angenehm, da man dort dann auf die Forderung von Reperationszahlungen aus Deutschland in großem Umfang verzichtete um den Fehler des 1.Weltkrieges nicht zu wiederholen.

Die Kämpfe in Europa und dem Pazifik brachten jedenfalls keine neuen Einnahmequellen zu Tage. Das ist es worauf ich hinaus will. Kriege muss sich ein Staat heute leisten, auf Krieg basierende Einnahmen sind heutzutage entweder verschlossen oder nicht lukrativ genug um den Aufwand zu rechtfertigen. Mit dem WTO-Regime des 21. Jahrhunderts ist es wesentlich lukrativer Kriege auszulassen und politische Ziele hinten an zu stellen, denn im Gegensatz zu früher sind die finanziellen Kosten zum Erhandeln eigener Bedarfsgüter wesentlich niedriger als die Kosten für den Versuch "es sich einfach zu holen".

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich denke die Überwachung gibt es aus rein Wirtschaftlischen Interessen. Wenn es einen Krieg gibt, dann deswegen weil das kapitalistische System auf ganzer Linie versagt hat aus folgendem Grund: Jeder einzelne Cent ist ein frei Erfundener Wert und hat prinzipiell nur solange eine Funktion, solange das Geld im Umlauf ist, d.h. solange es für Waren und Dienstleistungen ausgegeben wird. Zum einen gibt es da jetzt das Problem dass der großteil dieses fiktiven Geldes einfach nur auf Banken herum liegt und sich selbst reproduziert womit in der Realität nicht der Gewinn, sondern die Schulden größer werden (wir erinnern uns: Echtes Geld gibt es nicht). Zum anderen erhält der durchschnittsbürger, welcher das Geld tatsächlich wieder ausgibt immer weniger Geld. Zusätzlich werden immer mehr Arbeitsplätze automatisiert.

So, was machen die Banken jetzt wenn sie feststellen, dass die Schuld so groß ist, dass sie nicht zurückgezahlt werden kann: Sie fordern beim Staat ein Rettungspaket an, demzufolge druckt der Staat neues Geld um die Schulden des alten Geldes zu begleichen. Jetzt werden die Schulden zwar an einem Ort weniger, unterm Strich werden sie jedoch immer mehr weil immer mehr Geld im Umlauf kommt, welches zusätzlich das existierende Geld entwertet.

Der logische Schluss ist, dass dieses System von vorn herein zum scheitern verurteilt ist, das ist nur eine Frage der Zeit.

Krieg rentiert sich nur, wenn damit ein Geld zu verdienen ist. Im ersten Schritt wird mal alles mit teuren und sehr kurzlebigen Waffen zerbombt. Im zweiten Schritt wird alles wieder neu aufgebaut. So kurbelt man das System wieder an und "vergisst" im Ernstfall einfach, dass irgenwo fünfzig Milliarden Schulden als fiktiver Wert in eine Datenbank eingetragen war und fängt wieder bei Null an.

Sollte es tatsächlich zu einem Krieg kommen ist eine Sache absolut entscheident und zwar dass man nicht wieder anfängt das monetäre System zu nutzen, weil dank dem Geld gibt es erst Krieg. Dank dem Geld gibt es künstliche Verknappung. Dank dem Geld gibt es eine wesentlich höhere Kriminalitätsrate. Und letztenendes sterben Milliarden von Menschen an Unterernährung und Krankheiten, nicht desswegen weil es nicht genug zu essen gäbe, keine Technologie um in schwierigen Regionen genügend Nahrungsmittel anzubauen, sauberes Wasser zu fördern bzw. Wasser genießbar aufzubereiten oder weil es die Medikamente nicht gäbe Krankheiten wie AIDS unter Kontrolle zu bringen, sondern schlichtweg aus dem Grund, weil ein erheblicher Anteil der Weltbevölkerung kein Geld hat, sich diese Dinge zu leisten.

Geld war unterm Strich die fatalste Erfindung der gesamten Menschheitsgeschichte und die Wahren Probleme gehen aber erst dann los, wenn die Umwelt irreparabel geschädigt ist, weil Geld die Natur hatte Ressourcen künstlich zu verknappen, Alternative Energien wegen fehlender Rentabilität zu verhindern und den technischen Fortschritt permanent einzudämmen, nur damit die Machthabenden der Welt ihre Macht beibehalten können.

Letztenendes sollten wir uns aber selbst die Schuld dafür geben, dass es Kriege gibt, dass es Umweltzerstörung gibt und dass Milliarden von Menschen an Armut sterben weil WIR haben das System selbst unterstützt und erhalten und ehe wir uns nicht davon trennen werden diese Dinge immer so weiter gehen.

Ich kann nur jedem empfehlen sich >>>DIESE DOKU HIER!!! einmal anzusehen. Wenn nicht gleich, dann später mal, oder in mehreren Teilen (Spielzeit ist 2:41, aber jede Sekunde sehenwert!). Die darin enthaltenen Informationen sind essentiell.
Normalerweise sollte die wirklich jeder Mensch auf dem Planeten gesehen haben um zu verstehen wie uns das System verarscht und wie wir uns selbst verarschen indem wir blind diesem System folgen. Warum das monetäre System nichts als Nachteile für JEDEN Menschen bringt.

[MianArkin]

Das Geld ist einfach nur die Fortführung des Tauschhandels.
Das Tauschen von Wahren und Dienstleistungen funktioniert nur auf Lokaler Ebene und in kleinen Bereichen womit keine Größere Wirtschaft am Laufen gehalten werden kann, von der Ernährungssituation für zig Milliarden ganz zu Schweigen.
Geld ist nicht der Grund von Kriegen, diese gab es bereits vor dem Geld (Konflikte zwischen Stämmen) ledeglich die Skalierung hat sich aufgrund von Gemeinschafts- und Staatenbildung geändert.
Dem Geldsystem die Schuld an allem zu geben ist Engstirnig und Unreflektiert.

Netter Propagandafilm, mehr aber auch nicht.
Scientology hat ähnliches mit Vergleichbarer Tiefe zu bieten.

@Mc Timsy
Seit wann achten Politiker auf die Finanzlage eines Staates der nicht unter Kontrolle einer Höheren Instanz steht (Weltwirtschafsfond, EU etz.)?
In einem Krieg gibt es massive Profiteure hauptsächlich in der Privatwirtschaft, ob nun der Staat daran zugrundegeht ist für die Profitierenden Parteien allzuoft Vernachlässigbar.
Zudem lässt sich die Finanzielle Situation auch heute durchaus durch Beute und Auferlegte Reparationszahlungen/Besatzungszahlungen Aufbessern.
Ebenso wirkt in einem Krieg der Psychologische Effekt des Patriotismus der einen Staat selbst dann am Laufen halten kann wenn er defakto Finanziell am Ende ist.

[Wondi]

(12.08.2013)Mc Timsy schrieb:  Ich kann die Quelle leider nicht verlinken, da es sich dabei um eine Vorlesung handelte. Bei WWI ist es vielleicht keine Katastrophe gewesen, das haben die USA gestemmt, aber das war mehr ein Schaden den man ertragen konnte. Lukrativ waren beide Kriege für die Amerikaner aber wirklich nicht. Die Versorgungsgüter wurden beispielsweise auch nicht von den anderen Alliierten zum Marktpreis aufgekauft. Da hat die amerikanische Regierung noch einiges an Geld rein stecken müssen um diese Waren an ihre Verbündeten zu liefern. Hinzu kamen natürlich die vielen Kriegsanleihen die zurückgezahlt werden mussten. Gerade nach dem zweiten Weltkrieg war das für die USA wenig angenehm, da man dort dann auf die Forderung von Reperationszahlungen aus Deutschland in großem Umfang verzichtete um den Fehler des 1.Weltkrieges nicht zu wiederholen.

Na ja, vielleicht kurzfristig gesehen. Rein aus Nächstenliebe heraus sind sowohl keine Güter an die Alliierten geflossen, noch wurde Deutschland nach dem Krieg aus Brüderlichkeit wieder hochgezogen. Das hat alles seinen Nutzen gehabt, sonst hätten die Amerikaner das nicht gemacht. Die BRD nur als Bruderstaat gegen den Kommunismus zu positionieren, ist eine Sache. Einen neuen Handelspartner zu gewinnen, eine andere. Hier ließe sich noch darüber streiten, ob das Geld nun "gut angelegt" worden ist, oder nicht.

Aber im Bezug auf den ersten Weltkrieg halte ich das für unsinnig. Immerhin machten die USA seit 1913 eine derartige wirtschaftliche Rezession durch, dass es sich schnell zu der größten wirtschaftlichen Katastrophe seit den vorangegangenen 90ern entwickelt hätte. Befreit hat man die amerikanische Wirtschaft durch die Aufträge in Rüstung und Lebensmitteln. Bereits 1913 gingen ja rund achtzig Prozent der amerikanischen Exporte an die Alliierten Mächte bzw. deren Kolonien. Quasi waren die wirtschaftlichen Interessen durchaus ein nennenswerter Grund für den Kriegseintritt. Ohne amerikanische Hilfe hätten die Alliierten den Krieg nicht für sich entscheiden können. Im Falle einer Niederlage wäre die ganze Kohle sogar weg gewesen. Und da es sich um einiges an Geld gehandelt hat, war die amerikanische Beteiligung schließlich unausweichlich. Vom Sieg ansich haben die Staaten also durchaus profitiert, ansonsten hätte es wirtschaftlich wieder schwärzer ausgesehen.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Geld war unterm Strich die fatalste Erfindung der gesamten Menschheitsgeschichte

Wie schon angemerkt wurde ist es zu einfach dem Geld die Schuld an allem zu geben. Es handelt sich dabei nicht um Teufelswerk, sondern um ein Werkzeug, welches sich nicht ohne Grund in den meisten Zivilisationen in irgendeiner Form durchgesetzt hat. Die Alternative dazu war und ist eigentlich nur Tauschhandel. Was bedeutet, dass viele Dinge die unseren Alltag heute bilden, oder unsere Kultur ausmachen ohne eine Form von Geld nicht denkbar wären. Als neutrales Tauschgut und Indikator für den Wert einer Ware hat sich Geld jedenfalls in vielen Jahrhunderten bewährt.
Viele von den Problemen die du ansprichst sind auch nicht ursächlich durch Geld entstanden, aber Geld bietet eine wundervolle Art diese Missstände auszudrücken.

MianArkin schrieb:Seit wann achten Politiker auf die Finanzlage eines Staates der nicht unter Kontrolle einer Höheren Instanz steht

Du wärest vermutlich überrascht, aber die Verschuldung eines Staates spielt tatsächlich auch in der Politik eine Rolle. Nur haben die Politiker dazu oftmals ein anderes Verhältnis als Otto-Normal-Bürger. Das heißt jetzt übrigens nicht, dass die Politiker alle vernünftig haushalten würden. Manch einer da kann das vermutlich auch garnicht, bringt aber nichts jetzt hierrüber herzuziehen. Die Finanzlage von Staaten ist aber im Bereich von Fragen der Zusammenarbeit von Bedeutung und genau dann fangen entsprechende Leute auch an Informationen einzuholen.

Zitat:In einem Krieg gibt es massive Profiteure hauptsächlich in der Privatwirtschaft, ob nun der Staat daran zugrundegeht ist für die Profitierenden Parteien allzuoft Vernachlässigbar.

Sehr häufig wird bei sowas auf die "Grauen Eminenzen" verwiesen. Natürlich gibt es immer mal private Akteure die in einem Krieg echt dazuverdienen können. Ideales Beispiel ist hierbei die Rüstungsindustrie. Aber das Argument blendet aus, dass diese Profiteure nie alleine entscheiden können. Es gibt genau so einflussreiche und mächtige Leute, die in einem Krieg verlieren werden und dem entsprechend kein Interesse daran haben. Ganz zu schweigen davon, dass die Rechnung nur so lange aufgeht, wie dem Krieg nur ein geringes Risiko beiwohnt.
Womit ich den Rückschluss zum Threadthema versuche. Die Amerikaner können an einem Weltkrieg nichts gewinnen, was auch auf eventuelle Privatpersonen zutrifft. Auch die Rüstungsindustrie kann kein Geld mehr verdienen wenn in Washington wegen atomarem Fallout keiner mehr ans Telefon geht.

@Wondi

Ein paar grundsätzliche Sachen, denn ich werde jetzt nicht versuchen mit dir eine Detaildiskussion über Gewinne und Verluste in den Weltkriegen zu führen. Das artet im Zweifel eh nur in ein zahlen-Dauerfeuer auf beiden Seiten aus. Natürlich haben die Amerikaner politische und wirtschaftliche Ziele gehabt bei ihrer Beteiligung. Da versteht sich von selber das ein gewonnener Krieg besser ist als eine Niederlage.
Schon in den Weltkriegen war es aber nicht so, dass man in den Krieg eingestiegen ist, weil man große finanzielle Gewinne erhoffen konnte. Denn auch hier hätten die Amerikaner dann das bessere Geld mit der Schweizer-variante machen können. Einfach munter an beide Seiten verkaufen.

Im Bezug zu heutigen Kriegen wird das noch deutlicher. Für die Amerikaner wäre es wesentlich lukrativer die ganzen Diktaturen einfach Diktaturen sein zu lassen. Vor dem Ausbruch des Irak-Krieges hat man auch mit Hussein gutes Geld machen können, ähnliches galt für Gaddafi. Von den Konflikten mit dem Iran oder den Anspannungen die immer mal wieder mit China und Russland aufkommen ganz zu schweigen. Handeln kann man mit den meisten Nationen da draußen und da ist auch viel einfacher Geld mit zu machen als mit dem Versuch gegen solche Länder Krieg zu führen.
Hier sind politische Gründe viel entscheidender, die zwar in Konsequenz auch die Wirtschaft beeinflussenm, aber meine These hier ist nur, dass Staaten mit Kriegen eben keine Wirtschaft sanieren können. Das ist etwas das ein Staat tun "muss" wenn andere Wege nichtmehr zur Verfügung stehen und dann kannst du versuchen die Weichen anschließend so zu stellen, das deinen Zielen geholfen ist. Da gibt es weitaus günstigere und sicherer zum Erfolg führende Alternativen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.08.2013)Mc Timsy schrieb:  Wie schon angemerkt wurde ist es zu einfach dem Geld die Schuld an allem zu geben. Es handelt sich dabei nicht um Teufelswerk, sondern um ein Werkzeug, welches sich nicht ohne Grund in den meisten Zivilisationen in irgendeiner Form durchgesetzt hat. Die Alternative dazu war und ist eigentlich nur Tauschhandel. Was bedeutet, dass viele Dinge die unseren Alltag heute bilden, oder unsere Kultur ausmachen ohne eine Form von Geld nicht denkbar wären. Als neutrales Tauschgut und Indikator für den Wert einer Ware hat sich Geld jedenfalls in vielen Jahrhunderten bewährt.
Viele von den Problemen die du ansprichst sind auch nicht ursächlich durch Geld entstanden, aber Geld bietet eine wundervolle Art diese Missstände auszudrücken.

Ich frage mich jedoch ernsthaft warum man Geräte so bauen sollte dass sie möglichst schnell kaputt gehen oder überholt werden, wenn nicht wegen dem Geld. Wenn man sich solche Dinge mal mit gesundem Menschenverstand ansieht, dann wird man bemerken dass es vollkommen absurd ist kurzlebige Waren zu bauen. Womit wir zu Punkt zwei kämen: Warum maschiert man in andere Länder ein? Da wäre erstmal der schon genannte Grund um am Krieg (kaum etwas ist teurer als der moderne Krieg) und dem Wiederaufbau etwas zu vierdienen. Zweitens um an Rohstoffe zu kommen. Wozu brauchen wir Rohstoffe? Weil unsere derzeitige Wirtschaft irrsinnig verschwenderisch und ineffizient ist.
Wenn man sich ansieht wie das Wachstum des Marktes mit der Umweltzerstörung korrelliert, dann kann man sich ja ausrechnen wie sich Geld "bewährt" hat. Das ist ein uraltes Konzept das nicht mehr im geringsten notwendig wäre und lächerlicher Weise hat der Markt es nötig durch Werbung an allen Ecken und Enden den Leuten Dinge aufs Auge zu drücken, die sie nicht im geringsten benötigen. Es wäre nämlich wirklich außerordentlich interessant für wie notwendig man gewisse Dinge wirklich halten würde, wenn es die Werbung nicht gäbe.

Dann gäbe es natürlich noch das Argument dass man ohne Geld keine Anreize hätte. Hier nehmen wir als Referenz mal das Internet an, wo sich Millionen von Usern GRATIS Dienstleistungen wie das Programmieren diverser Spiele, Browserthemes, Zeichnen, Videos und weiß der Teufel was gegenseitig anbieten. Warum das so ist, liegt einfach daran, weil es nicht notwendig ist für solche Leistungen Geld zu verlangen weil diese via Computer/Internet virtuell ohne jeden Material/Geldaufwand zur Verfügung gestellt werden können. Das man Geld unbedingt braucht ist also die reinste Erfindung.

Wenn man in der Realen Welt anstatt Massenproduktion zB. 3D-Drucker forciert, warum sollte man das gleiche nicht auf materieller Ebene hinbekommen. Es ist nur eine Frage von Technologie Rohmaterialien zu entwickeln die fast vollständig Recyclebar sind und verschiedene Werkstoffeigenschaften haben können. Anstatt 100.000.000.000 USD in die Rüstungsindustrie zu pulvern wie es die USA macht, könnte man um dieses Geld wirklich einen technologischen Fortschritt nie dagewesenen Ausmaßes herbeiführen. Der einzige Grund das nicht zu tun ist, dass mit einer Umschichtung von Technologie (zB. dem Einsatz von alternativen Energien anstatt fossiler Brennstoffe) die derzeitigen Machthaber ihre Macht/Geld verlieren würden, weil das Marktsystem statischer Natur ist.

Hierbei sieht man aber schon, wenn zB. fossile Brennstoffe durch erneuerbare Energie ersetzt wird, dann gibt es keinen so hohen Bedarf mehr Ressourcen aus fremden Ländern einzuschiffen und folglich auch nicht dort einzumaschieren.

[MianArkin]

@Mc Timsy

Ich hatte bereits am Anfang gesagt das ein Weltkrieg nicht wirklich zu erwarten ist, jedoch Lokal begrenzte Kriege.
Einen Weltkrieg können die USA nicht Gewinnen, das sollte klar sein.

@HeavyMetalNeverDies!
Komplexität und Kosten sind das Schlagwort.
Wer nur das billigste vom billigen kauft braucht sich nicht zu Wundern wenn es nach kurzer Zeit kaputt geht (was durchaus viele tuhen).
Zudem zieht die Bauteilaussage nicht wirklich, wozu ein Element Verbauen das geradeeinmal 1 Cent mehr kostet als die Billigvariante?
Weil durchaus dutzende und mehr dieser Elemente in einem Modernen Gerät verbaut sein können zudem wäre dann die Frage, wenn dieses schon langlebig ist müsste man auch alle anderen Bauteile entsprechend "Aufwerten" was summa summarum einen Beträchtlichen Kostenanstieg nach sich ziehen kann.
Es nützt nichts auf die Hersteller zu schimpfen, denn diese richten sich nach dem Kundenwunsch und dieser ist Eindeutig: BILLIGER!!!

Sogenannte Luxusartikel die durchaus ein Vielfaches dessen kosten was für vergleichbare Billigartikel verlangt wird werden nicht in der Masse nachgefragt.
Du müsstest zuerst das Denken der Leute ändern und nicht auf das Andere Glied in der Kette einprügeln das schlichtweg nur deshalb Existiert weil die kunden dies Verlangen (nicht das die Geräte Kaputt gehen sondern das sie Billig sind).
Zudem ist es mit weit höherem Aufwand verbunden Geräte zu Produzieren die Lange halten sollen, diesen Aufwand wollen sich die Produzenten natürlich Vergüten lassen.

Kunde ist König, was er Verlangt wird gemacht, und da 90% nach Billig schreien wird darauf eben das Hauptaugenmerk gerichtet.

[Wondi]

@Mc Timsy: Alles klar, ich glaube ich weiß, worauf du hinaus willst. Du meinst jetzt, dass das keine Kriege mit dem Ziel gewesen sind, Geld zu "verdienen", quasi wie ein Beutezug oder sowas. Das ist selbstverständlich klar. Deine Formulierung allerdings kam so rüber (oder zumindest habe ich das so aufgefasst), dass diese Kriege ein reines (finanzielles) Fiasko für die Staaten waren, was in meinen Augen nicht zutreffend ist. Dass die Kriegsbeteiligung ansich das grundlegende Ziel hatte, zu Reichtum zu kommen, halte ich selbstverständlich ebenfalls für nicht plausibel.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.08.2013)MianArkin schrieb:  @HeavyMetalNeverDies!
Komplexität und Kosten sind das Schlagwort.
Wer nur das billigste vom billigen kauft braucht sich nicht zu Wundern wenn es nach kurzer Zeit kaputt geht (was durchaus viele tuhen).
Zudem zieht die Bauteilaussage nicht wirklich, wozu ein Element Verbauen das geradeeinmal 1 Cent mehr kostet als die Billigvariante?
Weil durchaus dutzende und mehr dieser Elemente in einem Modernen Gerät verbaut sein können zudem wäre dann die Frage, wenn dieses schon langlebig ist müsste man auch alle anderen Bauteile entsprechend "Aufwerten" was summa summarum einen Beträchtlichen Kostenanstieg nach sich ziehen kann.
Es nützt nichts auf die Hersteller zu schimpfen, denn diese richten sich nach dem Kundenwunsch und dieser ist Eindeutig: BILLIGER!!!

Sogenannte Luxusartikel die durchaus ein Vielfaches dessen kosten was für vergleichbare Billigartikel verlangt wird werden nicht in der Masse nachgefragt.
Du müsstest zuerst das Denken der Leute ändern und nicht auf das Andere Glied in der Kette einprügeln das schlichtweg nur deshalb Existiert weil die kunden dies Verlangen (nicht das die Geräte Kaputt gehen sondern das sie Billig sind).
Zudem ist es mit weit höherem Aufwand verbunden Geräte zu Produzieren die Lange halten sollen, diesen Aufwand wollen sich die Produzenten natürlich Vergüten lassen.

Kunde ist König, was er Verlangt wird gemacht, und da 90% nach Billig schreien wird darauf eben das Hauptaugenmerk gerichtet.

Vielleicht liegt es auch daran weil sich der durchschnittliche Konsument keine teuren Waren leisten kann, weil es steigen ja erstaunlicher Weise die Mietkosten, Energiekosten, Lebensmittelkosten, das Pensionsantrittsalter während zB. Habenzinsen auf unter ein Prozent gefallen sind, während die Inflation jählich mit über zwei Prozent zu Buche schlägt. Dann kommt noch dazu dass überall Stellen abgebaut werden. Wenn du dir die gesellschaftliche Situation nun so ansiehst: Preise steigen, Einkommen sinkt. Was will der durchschnittliche Kunde dann noch für Luxusgeräte kaufen. Der Markt ist ja so ausgelegt dass immer Geld umgesetzt werden MUSS. Folglich friert alles ein wenn ein Kunde nicht die Ware bekommt, die nach drei Jahren hin wird oder überholt ist.

Paralell muss man aber schon anmerken (vergiss den Film, ich rede von Fakten aus dem realen Leben). Wenn man Geld anlegt und angenommen 1% Zinsen pro Monat bekommt. Dann erzeugen eine Million Euro im Jahr 120.000 Euro an zusätzlichem Geld. Dieses Geld muss ja irgendwo her kommen. Jetzt überlegt man sich mal dass ein Bruchteil der Gesellschaft einen Großteil des Geldes haben (weil ja alles privatisiert ist) und dieser Bruchteil legt nun unterm Strich weit mehr als nur eine Million Euro an, dann erzeugt das wiederum zusätzliches Geld bzw. Zusätzliche Schulden weil wenn das Vermögen schon so verteilt ist dass der Großteil der Gesellschaft trotzdem weniger Geld hat als die Elite am Bankkonto liegen hat, dann kannst du dir vostellen dass das Geld der Elite, welches sich ohne jede Leistung vermehrt in Wirklichkeit überhaupt nicht existieren oder zurück gezahlt werden kann!
Wie auch? Aus der Mittelschicht kann man soviel Geld nimmer ableiten. Aus der Unterschicht erst recht nicht. Aus einer solchen Erkenntnis heraus (die jeder halbwegs intelligente Mensch mit Leichtigkeit nachvollziehen können sollte) müsste das System vom unbedingten, selbstvermehrenden Geld eigentlich SOFORT abgebrochen werden.

Geld existiert also nicht. Es existieren nur Schulden. Und jetzt ziehe noch einen Faktor mehr hinzu: Du kannst gegen Geld Leistungen und Waren kaufen. Nun hat die Finanzelite NICHTS getan, also keinerlei Leistung vollbracht um zu Geld zu gelangen, sondern das Geld hat sich schlicht selbst vermehrt und die Elite hat durch ihr (fiktives) Vermögen aber die Möglichkeit ohne jede Gegenleistung, Leistungen und Waren aus dem System zu entnehmen. Hierbei sieht man schon dass dieses System GRUNDSÄTZLICH ungerecht aufgebaucht ist.

Dazu brauchst du keine Propagandafilme, dazu musst du nur wissen, dass du Geld bekommst wenn du Geld irgendwo angelegt hast und dass ein kleiner Teil der Gesellschaft einen großteil des Geldes hat. Für den Rest musst du nur 1 und 1 zusammenzählen, dann kommst du genau da hin, was der vermeintliche "Propaganda-Film" hier anprangert.

Manchmal muss man sich wirklich an den Kopf greifen wie blind einige Leute sein können, dass die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.

[Mc Timsy]

@HeavyMetalNeverDies

Zitat:Ich frage mich jedoch ernsthaft warum man Geräte so bauen sollte dass sie möglichst schnell kaputt gehen oder überholt werden, wenn nicht wegen dem Geld.

Wie geschrieben ist das Geld hierbei in erster Linie die Zähleinheit. Es gibt die bewusste Manipulation, dass die Geräte nicht so lange haltbar sind wie theoretisch möglich. Das ist aber von der Existenz des Geldes absolut unabhängig. Die Alternative wäre Tausch von Waren und Dienstleistungen und da hast du natürlich auch einen Vorteil, wenn deine Ware oder Dienstleistung öfter nachgefragt werden muss. Moralisch ist entsprechende Manipulation natürlich verwerflich, das Problem hierbei ist jedoch Gier, die im Zweifel auch ohne Geld prima zustande kommt.

Zitat:Wozu brauchen wir Rohstoffe?

Weil wir am Leben sind und deshalb die verfügbaren Ressourcen verbrauchen. Ok, wir essen kein Aluminium, aber für die Aufrechterhaltung unseres Lebensstils und unserer Zivilisation sind Objekte von Nöten die erstmal gebaut werden müssen. Dafür benötigen wir dann natürlich das Material, denn auch eine Sandburg kannst du nicht ohne Sand bauen.

Zitat:Das ist ein uraltes Konzept das nicht mehr im geringsten notwendig wäre und lächerlicher Weise hat der Markt es nötig durch Werbung an allen Ecken und Enden den Leuten Dinge aufs Auge zu drücken, die sie nicht im geringsten benötigen. Es wäre nämlich wirklich außerordentlich interessant für wie notwendig man gewisse Dinge wirklich halten würde, wenn es die Werbung nicht gäbe.

Was hat Werbung denn mit der Existenz von Geld zu tun? Wir können auch Biberpelze gegen Brot oder Prostitution eintauschen. Da gibt es dann kein Geld dazwischen und es handelt sich ebenfalls um ein Wirtschaftssystem. Der Vorteil an Geld ist dabei die Existenz eines neutralen Tauschgutes. Was die Sinnlosigkeit einiger Produkte angeht. Kein Mensch braucht My little Pony um zu überleben. Die Tatsache das wir es trotzdem haben nennt man Kultur und die kann von Geld wegen gewonnener Möglichkeiten zur gesellschaftlichen Arbeitsteilung echt profitieren.

Zitat:Dann gäbe es natürlich noch das Argument dass man ohne Geld keine Anreize hätte. Hier nehmen wir als Referenz mal das Internet an, wo sich Millionen von Usern GRATIS Dienstleistungen wie das Programmieren diverser Spiele, Browserthemes, Zeichnen, Videos und weiß der Teufel was gegenseitig anbieten. Warum das so ist, liegt einfach daran, weil es nicht notwendig ist für solche Leistungen Geld zu verlangen weil diese via Computer/Internet virtuell ohne jeden Material/Geldaufwand zur Verfügung gestellt werden können. Das man Geld unbedingt braucht ist also die reinste Erfindung.

So sehr ich das Internet und die darin kursierende Kultur schätze, so muss ich dir doch leider sagen das sowas verflucht kurz gedacht ist. die Leistung mancher Menschen dort ist enorm, aber du musst als Mensch irgendwie deinen Lebensunterhalt decken. Diese Leistungen sind im übrigen nicht völlig kostenlos zu haben. Es erfordert je nachdem spezielle Soft- oder Hardware und vor allem Zeit und Know-How. Diese Sachen haben einen Wert. Natürlich kann ein Mensch auf Bezahlung verzichten wenn er wirtschaftlich nicht darauf angewiesen ist, aber auch hier hat Geld mit dem Grundphänomen nichts zu tun.
Nimm das Geld aus der Gleichung raus, dann müssen diese Leute immernoch aufstehen um ihre Äpfel zu pflücken und ihre Bäume zu fällen. Die Arbeit zum Lebenserhalt muss geleistet werden, ob du das in Geld messen möchtest oder nicht ist völlig schnuppe.

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, so empfinde ich diesen Verweis auf die "kostenlosen" Kunstangebote im Internet immer auch etwas grenzwertig. Wenn ein Mensch von seiner Kunst leben will, dann muss er Geld für seine Arbeit verlangen. Das ist auch absolut legitim und wenn mir seine Arbeit dann gut genug gefällt kaufe ich auch gerne. Ohne Geld und die damit verbundenen Möglichkeiten eine komplexere Wirtschaft und Kultur hervorzubringen als dies reiner Tauschhandel bewerkstelligen würde gäbe es viele Kulturgüter nicht oder nicht. Man denke nur an die großen Werke klassischer Musik, diverse Filme, Theaterstücke, Bücher... Da steckt viel Arbeit und Talent drinnen und oftmals auch mehr Kosten als sich die Menschen vorstellen. Gute Kunst kostenlos zur Verfügung gestellt zu bekommen ist eine Gnade des Künstlers für die man dankbar sein sollte. Daraus abzuleiten, eine Entschädigung sei grundsätzlich unnötig lässt es aber an Respekt vor der Leistung mangeln.

Zitat:Es ist nur eine Frage von Technologie Rohmaterialien zu entwickeln die fast vollständig Recyclebar sind und verschiedene Werkstoffeigenschaften haben können.

Wenn du eine Idee hast, dann bin ich sicher das du da draußen Investoren finden wirst. Materialforschung ist ein schwieriges Feld, dass überlasse ich lieber Physikern, Chemikern, Ingenieuren und wer sonst noch alles involviert ist. Übrigens ein Apsekt der maßgeblich von der Waffenentwicklung profitiert hat und profitiert.

Zitat:Der einzige Grund das nicht zu tun ist, dass mit einer Umschichtung von Technologie (zB. dem Einsatz von alternativen Energien anstatt fossiler Brennstoffe) die derzeitigen Machthaber ihre Macht/Geld verlieren würden, weil das Marktsystem statischer Natur ist.

Ich will dir gerne noch mehr Gründe nennen. Erstmal, wie im vorherigen Punkt die technische Realisierbarkeit. Ist ja nicht so das wir das Geld oder was weis ich in ein großes Loch im Boden werfen könnten und die Götter lassen es Mithril regnen. Samt Gebrauchsanleitungen und Bauanweisungen für alles mögliche.

Zweitens braucht auch die Umstrukturierung einer Wirtschaft Arbeit und Ressourcen. Leichter berechnet in Geld. Wir brauchen also Geld um so einen Prozess zu finanzieren.

Drittens ist es nicht so dass wir eine Blaupause der perfekten Gesellschaft hätten, oder eine Liste zum abhaken. Es gibt viele unterschiedliche Zukunftsvorstellungen und Investitionen in ein ein Gebiet müssen sich nicht rentieren.

Übrigens absolut verständlich wenn Menschen die ihr Geld mit fossilen Energieträgern verdienen nicht erpicht darauf sind ihren eigenen Wirtschaftszweig abzulösen. Ein Schauspieler will auch nicht das sein Theater geschlossen wird.



Bist du dir sicher, dass wirklich das Geld für alle von dir genannten Faktoren alleine verantwortlich ist? Ich meine, da kommt eine ganze Menge zusammen. Werbung, Materialien, Forschung, Umweltverschmutzung, Gier, Machterhalt, etc. Glaubst du nicht, dass du es dir zu einfach machst das alles auf die Existenz des Zahlungssystems zu schieben?

[MianArkin]

Entschuldige Heavymetal wenn ich das so sage, jedoch Gernerieren Banken nicht einfach Geld.
Legst du Geld auf einer Bank an so stellst du dieser dein Kapital zur Verfügung womit sie wiederrum weiterarbeitet (Kredite, Investitionen, Aktien).
Als "Dank" erhälst du einen Prozentualen Aufschlag auf dein Angelegtes Geld ebenso geht das Risiko einher das sollte die Bank "Bankrott" gehen dein Barvermögen für dich nichtmehr zugänglich ist und du somit diesen als Verlust anrechnen musst.

Sohin ist dein Geld bei einer Bank nur Investitionsgut womit sie Versucht für sich selbst Gewinn zu erwirtschaften, würden Banken aus der Luft Geld Fabrizieren könnten sie nicht Insolvent gehen.