Peta

[Quote]

ich finde zwar die Idee des Tierschutzes gut und bin auch selber Vegetarier, aber peta, die sind bei mir schon durch als die dieses Pokémon black and blue verzapften... die idee kleinen kindern dieses spiel zu zeigen, in dem halb aufgelöste Kreaturen sind und damit die kinder zu traumatisieren ist falsch!!! wenn ich jemanden dazu bringen möchte mit dem Fleischkonsum auf zu hören würden horror videos das letzte mittel sein! doch das was ich am schlimmsten finde ist, das die PeTA angeblich die meisten (90%) der geretteten Tiere nicht los werden und sie deshalb natürlich "sanft" umbringen... was zum!
die letzte sache die mich an der PeTA stört ist jedoch, das sie keine angst vor sachbesädigung haben, was man ja oft sehen kann.
daher bin ich eher gegen PeTA...

[Wondi]

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mir gehen solche Aussagen enorm auf den Sack. Du tust so als ob Tiere keine Gefühle hätten, also sofern sie Gefühle haben, haben sie auch ein Anrecht dementsprechend behandelt zu werden und die Aussage dass der Mensch über den Tieren steht zeugt mMn nur von fehlendem Bewusstsein dafür dass wir Teil eines Ökosystems und auch physikalischen Gesetzen unterworfen sind.

Ich werd's mir merken, wenn ich demnächst einem Löwen in der Savanne gegenüberstehe und der mich fressen will. Vielleicht lässt er ja mit sich reden und zeigt "Gefühle"...

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das einzige was dem Menschen vom Tier unterscheidet ist dass nur der Mensch die Fähigkeit zu maßloser Selbstüberschätzung und beispiellosem Irrtum hat.

Er kann auch weiter denken als bis zum nächsten Fressen und Stuhlgang, er ist sich seiner Endlichkeit bewusst, er versteht es, die Natur für seine Zwecke zu manipulieren, er ist fähig, in hohem Maße zu lernen, und auch, seinen Trieben zu widerstehen. Es unterscheidet ihn ergo in ganz erheblichem Maße vom Rest der (Tier-)Welt.

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das tragische an solcher Einstellung ist ja nur dass ausgestorbene Arten nicht wieder zurück kommen und dass der Mensch auch keine Gelegenheit mehr bekommen wird seine Fehler wieder zu korrigieren sobald er sein eigenes Ökosystem soweit zerstört hat, dass es keine Lebensgrundlage mehr für ihn bietet.

Nahezu alle Arten sind deshalb ausgestorben, weil sie zu schwach waren, und weißt du was, so funktioniert die Natur. Der Mensch handelt sogar wider der Natur, indem er diverse Arten künstlich am Leben erhält. Das ist keineswegs zu verurteilen, aber dennoch ist es so. Der Mensch hält durch Aufforstung und Schädlingsbekämpfung auch die Wälder gesund. Und ja, dazu muss man Tiere auch abschießen, wenn es notwendig ist.

Sicherlich ist es eine Sache, Tiere nicht unnötig zu quälen bzw. leiden zu lassen. Ein Tierversuch beispielsweise jedoch dient dem Zweck, etwas auszutesten, ohne einen Menschen verwenden zu müssen. Ergo ist es keine unnötige Qual. Man muss sich halt mal vorstellen, dass es die ganzen Tiere alle gar nicht gäbe, würden sie nicht extra gezüchtet, um etwa gegessen zu werden. In Deutschland erhalten manche Kinder eine warme Mahlzeit am Tag, wenn sie an der Suppenküche anstehen. Und irgendwelche Köter kriegen feinstes Tierfutter. Das ist ein Skandal, und nichts anderes. Und diese Animal Liberation Spaten schießen eh den Vogel ab, wenn sie Tiere mit Menschen gleichsetzen wollen. Unfug! Dass sind dann die, die von ihrem eigenen Köter angefallen werden, auch wenn der ja "so gut erzogen" ist oder "ein echter Freund mit Gefühlen". Tiere bleiben Tiere. Nicht irgendwelchen Vernunfthandlungen unterworfen, sondern nur ihrem Trieb. Und das unterscheidet sie vom Menschen, der (theoretisch) imstande ist, diesen Trieben zu widerstehen.

[Black Owl Immortal]

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mir gehen solche Aussagen enorm auf den Sack. Du tust so als ob Tiere keine Gefühle hätten, also sofern sie Gefühle haben, haben sie auch ein Anrecht dementsprechend behandelt zu werden und die Aussage dass der Mensch über den Tieren steht zeugt mMn nur von fehlendem Bewusstsein dafür dass wir Teil eines Ökosystems und auch physikalischen Gesetzen unterworfen sind.
Das einzige was dem Menschen vom Tier unterscheidet ist dass nur der Mensch die Fähigkeit zu maßloser Selbstüberschätzung und beispiellosem Irrtum hat.

Fehlendes Bewusstsein ? Es ist eher eine Tatsache, das wir uns die Tiere untertan gemacht haben. Wir sind eine überlegene Spezies, sei es jetzt durch Technologie oder noch viel wichtiger, die Fähigkeit so etwas wie Vernunft und Rationalität zu erfassen. Ist schon nützlicher als durch animalische Triebe gesteuert zu werden.

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das tragische an solcher Einstellung ist ja nur dass ausgestorbene Arten nicht wieder zurück kommen und dass der Mensch auch keine Gelegenheit mehr bekommen wird seine Fehler wieder zu korrigieren sobald er sein eigenes Ökosystem soweit zerstört hat, dass es keine Lebensgrundlage mehr für ihn bietet.

Ich zitier mich mal selbst: Survival of the Fittest.
Wir produzieren außerdem unser eigenes Ökosystem teilweise nach ...
Den Rest kann man ja bei Wondi nachlesen. Er hat es ja recht treffend und gut formuliert.

[Nimpi]

(15.08.2013)Wondi schrieb:  Ich werd's mir merken, wenn ich demnächst einem Löwen in der Savanne gegenüberstehe und der mich fressen will. Vielleicht lässt er ja mit sich reden und zeigt "Gefühle"...

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Fehlendes Bewusstsein ? Es ist eher eine Tatsache, das wir uns die Tiere untertan gemacht haben. Wir sind eine überlegene Spezies, sei es jetzt durch Technologie oder noch viel wichtiger, die Fähigkeit so etwas wie Vernunft und Rationalität zu erfassen. Ist schon nützlicher als durch animalische Triebe gesteuert zu werden.


Ich zitier mich mal selbst: Survival of the Fittest.
Wir produzieren außerdem unser eigenes Ökosystem teilweise nach ...
Den Rest kann man ja bei Wondi nachlesen. Er hat es ja recht treffend und gut formuliert.

Ganz ehrlich wenn du den Lebensraum des Löwen ohne nötigen Grund betrittst nur um die Situation für deine Aussage zu provizieren um dann den Löwen umbringen zu können, dann hast du den Tod verdient, einfach weil du noch nichtmal dran denkst dass du dort nich hingehörst und auch nicht das Tier zu beteuben.

Ebenso scheint mir euer Survival of the Fittest Gerede eher eine schwammige Grundlage nur um einen Umgang mit Tieren zu rechtfertigen der so einfach nicht passend ist, ihr stützt euch auf natürliche Auslese, sagt zeitgelich das der Mensch aber nicht mehr zu diesem natürlichem System passt und gehört ? Gut, dann steht er aber auch über dem Gesetz des Stärkeren der überlebt, denn durch all unsere Erfindungen haben wir uns dem natürlichem Kreislauf entzogen, aber da wir ihn trotzdem damit beeinflussen und dieser sich nicht wirklich entgegensetzen kann müssen wir ihn schützen, denn, und das sollte man nicht vergessen, jeder kleine Funke kann ein großes Feuer mit sich ziehen.

Nur mit dem Argument Survival of the Fittest einen unmoralischen/ethischen Umgang mit Tieren zu rechtfertigen macht euch eigentlich schon zu schlechteren Mensch, denn wenn ihr mit anderen nicht menschlichen Lebewesen so umgeht, wie stehts dann erst um Menschen ?

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Es gibt halt einfach viele Dinge bei denen Tiere unnötig in Mitleidenschaft gezogen werden, und da muss der Mensch sich selbt in die Verantwortung nehmen und sich bewusst sein das er einzugreifen hat, denn er erzeugt dieses Leid.

Dies gilt vom Pelz über irgendwelche Schönheitsideale die man Tieren anzüchtet obwohl sie darunter Leiden bis hin zum geiz ist geil Welpen der aus Zuchtmaschinen in Osteuropa kommt, usw.

[Black Owl Immortal]

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Ganz ehrlich wenn du den Lebensraum des Löwen ohne nötigen Grund betrittst nur um die Situation für deine Aussage zu provizieren um dann den Löwen umbringen zu können, dann hast du den Tod verdient, einfach weil du noch nichtmal dran denkst dass du dort nich hingehörst und auch nicht das Tier zu beteuben.

Aussage nicht verstanden und gleichzeitig unreflektiert menschenverachtend.
Setzen, sechs.

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Ebenso scheint mir euer Survival of the Fittest Gerede eher eine schwammige Grundlage nur um einen Umgang mit Tieren zu rechtfertigen der so einfach nicht passend ist, ihr stützt euch auf natürliche Auslese, sagt zeitgelich das der Mensch aber nicht mehr zu diesem natürlichem System passt und gehört ? Gut, dann steht er aber auch über dem Gesetz des Stärkeren der überlebt, denn durch all unsere Erfindungen haben wir uns dem natürlichem Kreislauf entzogen, aber da wir ihn trotzdem damit beeinflussen und dieser sich nicht wirklich entgegensetzen kann müssen wir ihn schützen, denn, und das sollte man nicht vergessen, jeder kleine Funke kann ein großes Feuer mit sich ziehen.

Nur mit dem Argument Survival of the Fittest einen unmoralischen/ethischen Umgang mit Tieren zu rechtfertigen macht euch eigentlich schon zu schlechteren Mensch, denn wenn ihr mit anderen nicht menschlichen Lebewesen so umgeht, wie stehts dann erst um Menschen ?

Selektive Wahrnehmung sowie kognitive Dissonanz much?
Ich habe salopp ausgedrückt gesagt das der Mensch durch gewisse Eigenschaften sich an die Spitze der Nahrungskette gesetzt hat und dort auch verbleibt.
Der Mensch hat den natürlichen Kreislauf verlassen, er dominiert ihn nur. Das kann sich auch schlagartig ändern, wenn ich mir so gewisse Unzurechnungsfähigkeiten betrachte.

Besonders amüsant finde ich ja deine These, das wenn man Tier nicht wertschätzt ein schlechter Mensch sei und deswegen auch einen unmoralischen bzw. unethischen Umgang mit anderen Menschen pflegt.
Der fehlende Kontextbezug treibt mir Tränen in die Augen.

[Wondi]

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Ganz ehrlich wenn du den Lebensraum des Löwen ohne nötigen Grund betrittst nur um die Situation für deine Aussage zu provizieren um dann den Löwen umbringen zu können, dann hast du den Tod verdient, einfach weil du noch nichtmal dran denkst dass du dort nich hingehörst und auch nicht das Tier zu beteuben.

Wer redet denn von "umbringen"? Es geht einfach darum, dass dieses "Tiere haben Gefühle und sind so lieb bla bla" nicht zutreffend ist. Überspitzt, aber eindrücklich wurde das in South Park behandelt. Als die Peta-Leute mit den Tieren zusammenlebten, sie umsorgten, und als die Gangstaz kamen, schützend vor die Tiere stellten, als die Schießerei begann. Und die Tiere pissten dann auf deren Leichen oder fraßen das Hirn. Natürlich ist das überzeichnet, aber es verdeutlicht den Punkt: Tiere denken nicht in den gleichen Kategorien wie der Mensch und stehen nicht auf dem gleichen Level. Dompteure oder Tierpfleger, die lange Jahre mit den gleichen Tieren zu tun hatten, werden trotzdem immer mal wieder angefallen. Und warum? Weil es da keine Rationalität gibt, kein Vertrauensverhältnis, keine dauerhafte "Erziehung" und "Beziehung". Egal was irgendwelche "Tierkenner" sagen.

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Ebenso scheint mir euer Survival of the Fittest Gerede eher eine schwammige Grundlage nur um einen Umgang mit Tieren zu rechtfertigen der so einfach nicht passend ist, ihr stützt euch auf natürliche Auslese, sagt zeitgelich das der Mensch aber nicht mehr zu diesem natürlichem System passt und gehört ?

Kommt drauf an. Einerseits wird immer betont, dass der Mensch "ja nur ein Tier" sei, andererseits soll er, aufgrund seiner herausragenden Stellung, die selbst diese Leute anerkennen müssen, "auch ja immer moralisch handeln", weil er vernünftig sei. Das funktioniert so nicht.

Entweder ist der Mensch nur ein Tier, dann darf er aber auch seinen Trieben nachgehen und muss nicht vernünftig handeln, oder aber er handelt weise und vorausschauend, dann steht er aber als einzigartig da und ist eben kein Tier. Entweder, oder, beides ist unsinnig.

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Nur mit dem Argument Survival of the Fittest einen unmoralischen/ethischen Umgang mit Tieren zu rechtfertigen macht euch eigentlich schon zu schlechteren Mensch, denn wenn ihr mit anderen nicht menschlichen Lebewesen so umgeht, wie stehts dann erst um Menschen ?

"Moral" ist eine Frage des Standpunktes. Tiere sollten nicht unnötig leiden. Aber was "unnötig" ist, ist Ansichtssache. Wenn man einen Regenwurm mit einem Stock zu Tode piekst, dann ist das "unnötig". Wenn man mit Absicht mit dem Fahrrad einen Igel überfährt, "um zu gucken, ob der das aushält", dann ist das unnötig. Wenn ich an einer Ratte ein Medikament teste, dann ist es nicht unnötig. Und wenn ich ein Tier züchte, um es zu verzehren, ebensowenig. Dass du sagst, dass wir "schlechtere Menschen" seien, ist sehr schade, aber offenbar teilen gewisse Leute Menschen wegen so etwas Banalem in derlei Kategorien ein. Wenn das aber gleichzeitig Menschen sind, die es okay finden, dass man den Holocaust mit Massentierhaltung vergleicht, dann kann ich damit ganz gut leben, denn diese Menschen haben kein Recht, mich als "schlechten Menschen" darzustellen, wenn sie gleichzeitig Schweinesteaks auf eine Stufe mit Auschwitz stellen. Offenbar werten wir menschliche Lebewesen nämlich weitaus höher als diejenigen, die den systematischen Massenmord an Millionen von Menschen nicht schlimmer finden als Mastbetriebe.

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Dies gilt vom Pelz über irgendwelche Schönheitsideale die man Tieren anzüchtet obwohl sie darunter Leiden bis hin zum geiz ist geil Welpen der aus Zuchtmaschinen in Osteuropa kommt, usw.

Da musst du aber die Tierliebhaber angehen, wie der Ringelschwanz des Schweins geformt ist, aus dem das Steak gemacht wird, ist mir wumpe. Die "Schönheitsideale" betreffen ja wohl eher die Leute, die sich irgendein Vieh als Haustier halten wollen.

[Nimpi]

Wondi hast nen guten Punkt gebracht, ich denke da brauch ich nicht weiter drauf eingehen.

Ich will auch klarstellen das ich kein Menschenfeind bin, ich liebe wer wir sind und wünsch uns nicht zurück auf die Bäume, es ist gut das wir aus unseren Taten lernen können und die Fähigkeit haben zu reflektieren.

Ebenso stehen Tiere für mich nicht auf einer Stelle mit Menschen, wenn ich mir einen Hund oder eine Katze halte dann hat dieses Wesen sich mir unterzuordnen, ich kann andere Personen nicht verstehen die aus diesen Lebewesen Kinderersatz machen, trotzdem muss ich für sie sorgen.

Mir geht es vorrangig darum das ich es nicht ab kann wenn irgendwo Leid entsteht das verhindert werden kann, das gilt für Menschen wie für Tiere, ob ich jetzt durch meinen Fleischkonsum (ich mag Fleisch und Fisch) z.B. einfluss darauf habe das die Zuchttiere besser behandelt werden oder ob ich mich um soziale Projekte für Menschen kümmer, hauptsache es bewegt sich etwas ins positive.

Ebenso gibt es halt immer wieder Situationen die von vornherrein verhindert werden können.
Ich denke einfach das wir durch das was wir sind die Fähigkeiten haben auf andere Lebewesen einzugehen, und wenn manche von uns nun diese Fähigkeiten nutzen um diese zu schützen ist das doch gut, wer sich nicht dafür interessiert muss ja nicht mitmachen, hauptsache er blockiert es nicht wenn es legitim ist.

Ich hatte ja vor einer Seite schon gesagt PETA heiße ich trotz allem ebenfalls nicht gut.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Fehlendes Bewusstsein ? Es ist eher eine Tatsache, das wir uns die Tiere untertan gemacht haben. Wir sind eine überlegene Spezies, sei es jetzt durch Technologie oder noch viel wichtiger, die Fähigkeit so etwas wie Vernunft und Rationalität zu erfassen. Ist schon nützlicher als durch animalische Triebe gesteuert zu werden.

Aha, deine Art der Argumentation muss ich mir merken.

Das bedeutet wenn ich jemals die Gelegenheit habe dich zu misshandeln dann werde ich das tun weil ich aufgrund deiner Aussagen annehmen muss dass du weder intelligent noch ein fühlendes Wesen sein kannst und deswegen nichts wert bist. Und wenn dann zufällig niemand in der Nähe ist der dich retten kann dann heißt es Pech gehabt.

Du siehst hoffentlich ein dass diese Art der Argumentation und Bewertung ein riesen Schwachsinn ist, weil vollkommen unabhängig ob ich annehme dass du weder Intelligenz noch Gefühle hast, muss das nicht der Wahrheit entsprechen und rechtfertigt in keinster Weise derartige Handlungsweisen. Gut mir könnte es rein theoretisch egal sein weil letztenendes wäre es dein Problem. Und ob ich jetzt will dass anderen Dinge wiederfahren die ich mir für mich selbst nicht wünsche ist sehr wohl eine Frage des Bewusstseins. Außerdem was hat rücksichtsloser Umgang mit seiner Umwelt mit Vernunft oder Rationalität zu tun? NICHTS!

Tiere und Menschen haben so viel gemeinsam aber wenn du das nicht begreifst dann denke ich, liegt es daran dass du nie was mit Tieren zu tun hattest.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Ich zitier mich mal selbst: Survival of the Fittest.
Wir produzieren außerdem unser eigenes Ökosystem teilweise nach ...
Den Rest kann man ja bei Wondi nachlesen. Er hat es ja recht treffend und gut formuliert.

Wir produzieren NICHT unser eigenes Ökosystem. Das klingt bei dir so als könnten wir uns von den physikalischen Gesetzen trennen. Es gibt kein EIGENES Ökosystem. Wir werden immer Luft zum atmen brauchen, Wasser zum trinken und Nahrung sowie Sonnenlicht und dann sollte man eines nie vergessen:
Die psychologische Komponente. Es ist nicht ohne Grund so dass innerhalb von Städten die Depressionsrate um ein vielfaches höher liegt als auf dem Land. Der Mensch kann sich einbilden was er will aber evolutionär betrachtet wurde er weder dazu konzipiert rund um die Uhr zu arbeiten, noch übermäßig Lärm oder das permanente vorhandensein von Licht, noch das einhalten von Terminplänen zu verkraften.

Der einzige Grund warum das geht ist weil er immer mehr emotional abgestumpft wird, wodurch er immer weniger im Kontakt mit seiner Umwelt steht und diese unterbewusst immer mehr für verzichtbar hält. Das ist ein Prozess einer psychologischen Rückkopplung der sich immer weiter aufbaut. Die Auswirkungen sind heutuzutage noch im eträglichen Rahmen aber was dem Menschen fehlen wird wenn er die Natur nicht mehr hat, das wird ihm erst klar sobald er am Mars in einer kleinen Glaskuppel in seinem "eigenen Ökosystem" hockt. Wobei dieses Ökosystem lediglich ein schwindend Geringer Teil des Ökosystems ist, was er auf der Erde hat. Somit wird sich der Mensch lediglich ein kleines Stück Erde in den Weltraum mitnehmen (falls es jemals soweit kommt) anstatt sein eigenes zu schaffen.

Und wenn du glaubst das Zeug was du im Supermarkt gegen Geld kaufen kannst, das Wasser das du trinkst und die Luft die du atmest kommt nicht aus der Natur, dann leidest du unter Realitätsverlust. Weil selbst wenn du eine Milliarde am Konto hast nützt dir das rein gar nichts mehr, wenn die Natur dir keine Versorgung mehr zur Verfügung stellt. Dein Geld kannst du jedenfalls nicht essen!

[Black Owl Immortal]

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das bedeutet wenn ich jemals die Gelegenheit habe dich zu misshandeln dann werde ich das tun weil ich aufgrund deiner Aussagen annehmen muss dass du weder intelligent noch ein fühlendes Wesen sein kannst und deswegen nichts wert bist. Und wenn dann zufällig niemand in der Nähe ist der dich retten kann dann heißt es Pech gehabt.

oh, poorfag-chan

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du siehst hoffentlich ein dass diese Art der Argumentation und Bewertung ein riesen Schwachsinn ist, weil vollkommen unabhängig ob ich annehme dass du weder Intelligenz noch Gefühle hast, muss das nicht der Wahrheit entsprechen und rechtfertigt in keinster Weise derartige Handlungsweisen. Gut mir könnte es rein theoretisch egal sein weil letztenendes wäre es dein Problem. Und ob ich jetzt will dass anderen Dinge wiederfahren die ich mir für mich selbst nicht wünsche ist sehr wohl eine Frage des Bewusstseins. Außerdem was hat rücksichtsloser Umgang mit seiner Umwelt mit Vernunft oder Rationalität zu tun? NICHTS!

Im Gegenteil. Ich fühle mich sogar noch bestätigt.
Ich habe angeführt, das sich der Mensch durch Vernunft und Rationalität sich von den animalischen Trieben des Tieres abhebt.
Für mich haben Tiere einen pragmatischen Nutzen mehr nicht. Ob sie Gefühle haben ist unerheblich. Es geht allein darum welchen Zweck sie erfüllen.

Ach ja, ein paar Dinge werde ich unkommentiert lassen, da ein Kontextbezug vollkommen fehlt. Falls es dich wundert.

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Tiere und Menschen haben so viel gemeinsam aber wenn du das nicht begreifst dann denke ich, liegt es daran dass du nie was mit Tieren zu tun hattest.

Natürlich habe ich etwas mit Tieren zu tuen. Ich esse sie schließlich.
Außerdem nehme ich die Haustiere anderer Menschen war.

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wir produzieren NICHT unser eigenes Ökosystem. Das klingt bei dir so als könnten wir uns von den physikalischen Gesetzen trennen. Es gibt kein EIGENES Ökosystem. Wir werden immer Luft zum atmen brauchen, Wasser zum trinken und Nahrung sowie Sonnenlicht und dann sollte man eines nie vergessen:
Die psychologische Komponente. Es ist nicht ohne Grund so dass innerhalb von Städten die Depressionsrate um ein vielfaches höher liegt als auf dem Land. Der Mensch kann sich einbilden was er will aber evolutionär betrachtet wurde er weder dazu konzipiert rund um die Uhr zu arbeiten, noch übermäßig Lärm oder das permanente vorhandensein von Licht, noch das einhalten von Terminplänen zu verkraften.

Tse, deswegen habe ich gesagt teilweise
Durch Ackerbau und Viehzucht erhalten wir ein gewisses Ökosystem um uns zu versorgen.
Wie du auf die Anmaßung kommst, ich würde behaupten man würde sich über grundlegende physische Gesetze stellen ist mir schleierhaft. Vor allem weil es hier doch eher um Biologie geht, da Tiere.

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und wenn du glaubst das Zeug was du im Supermarkt gegen Geld kaufen kannst, das Wasser das du trinkst und die Luft die du atmest kommt nicht aus der Natur, dann leidest du unter Realitätsverlust. Weil selbst wenn du eine Milliarde am Konto hast nützt dir das rein gar nichts mehr, wenn die Natur dir keine Versorgung mehr zur Verfügung stellt. Dein Geld kannst du jedenfalls nicht essen!

Okay, das hat zwar null Kontextbezug, aber ich sage trotzdem mal ein paar Takte dazu.

Also wirklich. Realitätsverlust?
Mir ist absolut klar wo meine Versorgungsgrundlage herkommt.
Wie du vom Thema "Wertschätzung von Tieren" allerdings dahin kommst ... naja.
Und die dystopische Aussage, das die Natur keine Versorgung mehr zur Verfügung stellt ... na, das tritt sobald ja nicht ein? Oder rechnet irgendwer noch mit der Nuklear-Apokalypse?
Deine selektive Wahrnehmung möchte ich nicht haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Im Gegenteil. Ich fühle mich sogar noch bestätigt.
Ich habe angeführt, das sich der Mensch durch Vernunft und Rationalität sich von den animalischen Trieben des Tieres abhebt.
Für mich haben Tiere einen pragmatischen Nutzen mehr nicht. Ob sie Gefühle haben ist unerheblich. Es geht allein darum welchen Zweck sie erfüllen.

Warum denkst du dass sich Vernunft und Rationalität sowie animalische Triebe ausschließen? Und zweitens warum denkst du dass sich der Mensch über seine animalischen Triebe hinaus erhoben hat? Ich möchte hierzu einen meiner Posts aus einem anderen Thread zitieren:

Spoiler (Öffnen)

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Am besten sind menschliche Bedüfnisse zu verstehen wenn man sich die Tierwelt ansieht. Weil prinzipiell haben Menschen die selben Triebe wie Tiere.

Es geht jede Handlung aus dem Antrieb des Selbsterhaltes hervor. Wie man einen Selbsterhalt anstrebt ist jedoch davon abhängig was man gelernt hat und wie die Umstände stehen.

Jemand der die Erde als ganzes System betrachtet und sich mit physikalischen und biologischen Prozessen beschäftigt wird verstehen, dass das eigene Überleben vom Überleben der Umwelt abhängig ist. Das Motiv des Umweltschutzes ist also beispielsweise eine Individuelle auswirkung des Bedürfnisses für selbsterhalt.
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Jemand der sein ganzes Leben in der Stadt verbringt und regelmäßig sein Essen einkaufen muss wird das Geld verdienen als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
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Jemand der innerhalb einer funktionierenden Familie aufgewachsen ist, wird verstehen dass der Zusammenhalt zwischen Familienmitgliedern und Freunden eine externe Sicherheit für die eigene Person gewährleistet. Sofern wird er eine Familie und möglichst viele Soziale Kontakte als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
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Kinder, Freunde, Geld, Eigentum, Wissen... alles Dinge die einem Sicherheit oder eine Vormachtstellung innerhalb gewisser Gesellschaften garantieren können, somit kann man auch dies auf das Motiv des Selbsterhaltes zurückführen.
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Kreativität hat zB. die Funktion möglichst flexibel und anpassbar zu sein, so dass man sich in möglichst vielen Situationen einen Vorteil einräumen kann. Selbst Kreativität ist demnach allerdings nur eine Folge des Bestrebens nach selbsterhalt.
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Glauben bietet einem die Aussicht auf ein weiterexistieren über den Tod des Körpers hinaus. Natürlich ist es vollkommen natürlich nicht sterben zu wollen (Selbsterhalt).


Du siehst also dass sich unendlich viele Abstraktionen aus einem einzigen Bestreben ableiten lassen. In der Praxis ist es jedoch so dass die ursprünglichen Motive ausgeblendet werden und dass man nur noch die Ursache, nicht aber den Ursprung seines Handelns erkennen kann. Dadurch scheint jeder Mensch einzigartig zu sein und in einem gewissen Grad variieren ja auch alle, allerdings hauptsächlich deswegen, weil sich jeder Mensch an eine ganz gewisse (individuelle) Umwelt anpassen muss, die sich aus Mitmenschen, den kulturellen Werten, den finanziellen Umständen, dem Lebensraum usw. zusammen setzt.

Deinen Posts entnehme ich dass du dich niemals auch nur im geringsten mit der menschlichen und tierischen Verhaltensweise auseinandergesetzt hast. Der Mensch hat sich NIEMALS, zu keinem einzigem Zeitpunkt in seiner Geschichte über seine Animalischen Triebe, bzw. über die Mechanismen seines Unterbewusstseins hinweggesetzt. Wäre dem so gewesen dann gäbe es heute keine Gier mehr, keinen Krieg, keinen Hass kein Geld und keine Verschwendung. Der gesamte Bereich der Psychologie wäre außer Kraft gesetzt, dementsprchend gäbe es keine Therapien mehr, keine Werbe- und Verkaufspsychologie. Wie viele Menschen tatsächlich so "intelligent" sind wie du glaubst siehst du daran wieviele Menschen es geschafft haben auf den Materialismus und Verschwendung und Egoismus zu verzichten denn ob du es glaubst oder nicht hat es die Industrie nötig Jählich MILLIARDEN an Euro in Werbung zu investieren weil ohne diese Art der Manipalution nämlich wenig bis gar nichts zu verkaufen wäre. Wenn du dich also in deinem Zimmer umsiehst welches wahrscheinlich vollgestopft ist mit den ach so tollen Errungenschaften der Industrie, angefangen vom Fernseher über den Computer über Merchandise und weiß der Teufel was alles, dann liegt das daran dass etliche Verkausstrategen dafür gesorgt haben dass du den Industriestaat und den damit verbundenen Konsum als essentiell betrachtest.

Wenn du das nicht glaubst dann kannst du den Versuch machen den ich schon einmal gemacht hatte, dass du deinen Krempel für sechs Monate in den Abstellraum verfrachtest und auf das verzichtest was deinen Alltag so ausfüllt. Wenn du gescheit bist wirst du dir dann andere Aktivitäten suchen und sehr bald drauf kommen dass du so flexibel sein kannst, dass du den ganzen Krempel gar nicht brauchst. Wenn du dann noch intelligenter bist als ich (was in deinem Jargon bedeutet dass du dich über deine Triebe hinweggesetzt hast). Dann dürfte es ja leicht für dich sein dich nicht mehr von dem System manipulieren zu lassen.

Auf die Erklärung warum du es für 'Vernünftig' hältst der eigenen Umwelt nicht mit Respekt zu begegnen, warte ich übrigens auch noch.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Natürlich habe ich etwas mit Tieren zu tuen. Ich esse sie schließlich.
Außerdem nehme ich die Haustiere anderer Menschen war.

Ahja, und jetzt wiederum fühle ich mich bestätigt. Hauptsache schön von Dingen reden von denen du keine Ahnung hast.

Andererseits kann man dir da kaum einen Vorwurf machen, das ist schlicht einfach fehlendes Wissen. Vielleicht würde die ein Urlaub auf einem Bauernhof mal gut tun dass du Tiere mal 'Live' erlebst anstatt nur aus der Ferne oder aus den Medien.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Tse, deswegen habe ich gesagt teilweise
Durch Ackerbau und Viehzucht erhalten wir ein gewisses Ökosystem um uns zu versorgen.
Wie du auf die Anmaßung kommst, ich würde behaupten man würde sich über grundlegende physische Gesetze stellen ist mir schleierhaft. Vor allem weil es hier doch eher um Biologie geht, da Tiere.

Was spricht dagegen dass man Ackerbau und Viehzucht so betreibt dass man der Umwelt dadurch mit dem nötigen Respekt begegnet? Wenn man einfach nur 'Ackerbau' betreibt und aus profitablen Gründen pestizide drüber kippt dann essen wir das chemische Zeugs. Wenn man Rinder aus profitablen Gründen nicht richtig ernährt und diese mit Antibiotikum vollstopft dann essen wir das ebenfalls.

Ein viel besseres System als das derzeitige wäre zB. sehr viel mehr Kleinbauern zu beschäftigen die Qualitativ hochwertige Landwirtschaft betreiben anstatt dass es nur wenige riesige Konzerne gibt, die es einen Dreck intressiert ob da Giftstoffe in den Nahrungsmittelkreislauf kommen und wie es deren Tieren geht. Dank einem Haufen EU-Auflagen wird die Art der Vieh-Haltung die sich über Jahrhunderte bis hin zu Jahrtausenden bewährt hat immer unwirtschaftlicher wodurch immer mehr Kleinbauern aufgeben weil sich dass erfüllen aller Auflagen finanziell nicht mehr ausgeht. Das kommt dabei raus wenn die sch**** EU-Bonzen, welche nicht die geringste Ahnung von Landwirtschaft haben, ihre Griffel im Spiel haben. Ich sage dir, in diesem System läuft etwas grundlegend falsch und das ist keineswegs ein Zeugnis fortschrittlicher Denkweise sondern eher ein Armutszeugnis für die Menschheit. Man zieht die profitable Lösung (Gier) der vernünftigen Lösung (Bewusstsein) vor.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Also wirklich. Realitätsverlust?
Mir ist absolut klar wo meine Versorgungsgrundlage herkommt.
Wie du vom Thema "Wertschätzung von Tieren" allerdings dahin kommst ... naja.
Und die dystopische Aussage, das die Natur keine Versorgung mehr zur Verfügung stellt ... na, das tritt sobald ja nicht ein? Oder rechnet irgendwer noch mit der Nuklear-Apokalypse?
Deine selektive Wahrnehmung möchte ich nicht haben.

Du wirst schon gemerkt haben, dass es dazu bestenfalls Schätzungen gibt und dass diese je nach Quelle weit auseinander gehen.

Wenn man mit dem Auto fährt dann fährt man allerdings auch tanken BEVOR der Tank leer wird und wartet nicht bis man den letzten Tropfen leer gefahren hat. Wenn es zu spät ist ist es zu spät und Umweltschutz beginnt nunmal mit Umweltbewusstsein. Wenn dieses nicht da ist werden wir weder heute noch morgen noch in vierzig Jahren imstande sein die Umwelt zu schützen und irgendwann wird es durchaus zu spät sein und das Problem was wir aber haben ist, dass das Klima und das Ökosystem Dinge sind wo wir vielleicht noch nicht mal einen Bruchteil davon begriffen haben. Vielleicht wird es 2023 eine wissenschaftliche Erkenntnis geben, dass 2017 das letzte Jahr war wo sich die drohende globale Katastrophe mit einer CO2-Reduktion von 68% gerade noch verhindern hätte lassen. Vielleicht wird es einmal eine Erkenntnis geben dass das Artensterben weit schlimmere Konsequenzen hat als man jemals für möglich gehalten hätte. Vielleicht wird es solche Erkenntnise aber nie geben aber auf jeden Fall wäre es Intelligent alles an eine Veränderung des bestehenden Systems zu setzen wenn es auch nur ansatzweise Zeichen dafür gibt dass das bestehende schlimme Konsequenzen nach sich zieht. Wenn wir jetzt aber davon ausgehen dass das derzeitige Wissen ausreicht um zu sagen wir haben noch locker 50 Jahre ehe wir irgendwie handeln müssen, dann haben wir noch immer eine derart starre Weltansicht, wie man sie damals bei der Behauptung, die Erde wäre eine Scheibe gehabt hat. Wir sind weder Hellseher noch haben wir jedes Rätsel der Wissenschaft auch nur annähernd gelöst.

Wenn wir also nicht die Fähigkeit aufbringen können Tiere und Pflanzen wertzuschätzen, welchen Grund hätten wir dann sie zu schützen und zu erhalten? Wertschätzung ist absolut gleich zu setzen mit dem Bewusstsein für die Relevanz der Dinge, welche uns die Natur gibt immerhin haben wir der Natur ALLES zu verdanken, sei es Versorgung oder sei es die Fähigkeit Technologie zu entwickeln oder sei es überhaupt das eigene Leben. Die Natur zu misshandeln halte ich für gleich schlimm wie die eigene Mutter zu misshandeln.

[Space Warrior]

Die PETA kann man in die Tonne treten, die wollen nur Aufmerksamkeit und auffallen und haben viele völlig übercogene Forderungen. Viele von ihren Videos mit Tierquälerei wurden von denen selbst insceniert und gestellt, damit man andere Leute damit schocken und sie sich selbst darüber aufregen können. Polemik und Polarisierung findet man ebenfalls cuahuf, kommercialierst ist das gance ebenfalls.

Wer was für die Tiere und Ehtik tun möchte, soll nicht solchen Organisationen spenden um sein Gewissen reincuwaschen sondern auf Massentierhaltungsprodukte wie 95% des Fleisches und meist Fertiggeprodukte mit tierishen Inhalten vercichten. Ist auch besser für die Gesundheit. Fleisch esse ich nur selten und auf Fertiggerichte wie Dosen- und Tütenkram vercichte ich so oft wie möglich. Das ist eh alles Gift. ^^

Und ich muss HMND! teilweise Recht geben. Andere Tierarten sind genauso Lebewesen wie die Menschen und Delphine (welche seit kurcem auch als Personen gelten), sie sind nicht dacu da, um den Menschen cu dienen, sondern existieren einfach des Selbstcwecks wegen. Für mich ist alles Natur, also auch die Menschen und was sie tun, aber er hat Recht, dass wir auf den nicht von Menschen ausgemachten und gesteuerten Teil der Natur noch angewiesen sind und ihn immer brauchen werden, um cu überleben, auch wenn dieser später künstlich reproduciert werden kann, durch Terraforming von Planeten (oder Kuppeln. Aber hier hat HMND auch vollkommen Recht, ich möchte nicht immer nur unter Kuppeln leben müssen). Aber dadurch würde dann auch ein Ökosystem entstehen, das Teile hat, die nach der Erschaffung (und während der Terraforming-Processes) ohne die Menschen oder andere sentiente Aliens laufen, auf welche sie dann angewiesen sein werden, oder kann man alle Bakterien und den gesamten Pflancenwuchs kontrollieren und die potencielel Jagdbeute?

Triebe haben die Menschen genauso wie nicht-intelligente Tiere. Fortpflancung beispielsweise, oder was ist absolut logisch und rational betrachtet, so toll daran, Geschlechtsverkehr cu haben, also ein Teil in ein anderes Teil reincustecken und das war es dann eigentlich?

Ach ja, ich halte den Ökologischen Kollaps durch Umweltcerstörung für eine Möglichkeit. Vergiftete Meere, überdüngtes Land, Luftverschmutcung werden sich möglicherweise "rächen". An den Klimawandel glaube ich cwar nicht (so möge der Hatestorm kommen) aber Vergiftung der Umwelt durch Industrieabfälle ist ein sehr großes Problem. Nahrungsmangel als Grund für den Tod von Milliarden Menschen sehe ich auch kommen, durch Überbevölkerung, Öl- und Dünger-Knappheit oder den Crash des Financesystems.

Dass der Großteil der Politik- und Wirtschafts-Eliten darauf nicht achten und sich lieber selbst bereichern und dem Profilierungsdrang nach geben, durch Industrie- und Financelobbyismus und Regulierungswahn, sowie dann die Cerstörung fördern, weil ihnen das Ökosystem und der Planet egal sind während die Menschen in ihren Augen auch nur Dreck darstellen, stimmt irgendwie auch.

Antanica

PS: Ich bin gerade etwas angetrunken. xD

[Killbeat]

(15.08.2013)Antanica schrieb:  Andere Tierarten sind genauso Lebewesen wie die Menschen und Delphine (welche seit kurcem auch als Personen gelten)

Ja aber nur in Indien. Dort dürfen die ja auch keine Tiere anfassen, wegen ihrer religion. Delfine sind natürlich keine Personen, es sind Tiere.

[Black Owl Immortal]

Spoiler (Öffnen)

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Im Gegenteil. Ich fühle mich sogar noch bestätigt.
Ich habe angeführt, das sich der Mensch durch Vernunft und Rationalität sich von den animalischen Trieben des Tieres abhebt.
Für mich haben Tiere einen pragmatischen Nutzen mehr nicht. Ob sie Gefühle haben ist unerheblich. Es geht allein darum welchen Zweck sie erfüllen.

Warum denkst du dass sich Vernunft und Rationalität sowie animalische Triebe ausschließen? Und zweitens warum denkst du dass sich der Mensch über seine animalischen Triebe hinaus erhoben hat? Ich möchte hierzu einen meiner Posts aus einem anderen Thread zitieren:

Spoiler (Öffnen)

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Am besten sind menschliche Bedüfnisse zu verstehen wenn man sich die Tierwelt ansieht. Weil prinzipiell haben Menschen die selben Triebe wie Tiere.

Es geht jede Handlung aus dem Antrieb des Selbsterhaltes hervor. Wie man einen Selbsterhalt anstrebt ist jedoch davon abhängig was man gelernt hat und wie die Umstände stehen.

Jemand der die Erde als ganzes System betrachtet und sich mit physikalischen und biologischen Prozessen beschäftigt wird verstehen, dass das eigene Überleben vom Überleben der Umwelt abhängig ist. Das Motiv des Umweltschutzes ist also beispielsweise eine Individuelle auswirkung des Bedürfnisses für selbsterhalt.
.
Jemand der sein ganzes Leben in der Stadt verbringt und regelmäßig sein Essen einkaufen muss wird das Geld verdienen als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
.
Jemand der innerhalb einer funktionierenden Familie aufgewachsen ist, wird verstehen dass der Zusammenhalt zwischen Familienmitgliedern und Freunden eine externe Sicherheit für die eigene Person gewährleistet. Sofern wird er eine Familie und möglichst viele Soziale Kontakte als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
.
Kinder, Freunde, Geld, Eigentum, Wissen... alles Dinge die einem Sicherheit oder eine Vormachtstellung innerhalb gewisser Gesellschaften garantieren können, somit kann man auch dies auf das Motiv des Selbsterhaltes zurückführen.
.
Kreativität hat zB. die Funktion möglichst flexibel und anpassbar zu sein, so dass man sich in möglichst vielen Situationen einen Vorteil einräumen kann. Selbst Kreativität ist demnach allerdings nur eine Folge des Bestrebens nach selbsterhalt.
.
Glauben bietet einem die Aussicht auf ein weiterexistieren über den Tod des Körpers hinaus. Natürlich ist es vollkommen natürlich nicht sterben zu wollen (Selbsterhalt).


Du siehst also dass sich unendlich viele Abstraktionen aus einem einzigen Bestreben ableiten lassen. In der Praxis ist es jedoch so dass die ursprünglichen Motive ausgeblendet werden und dass man nur noch die Ursache, nicht aber den Ursprung seines Handelns erkennen kann. Dadurch scheint jeder Mensch einzigartig zu sein und in einem gewissen Grad variieren ja auch alle, allerdings hauptsächlich deswegen, weil sich jeder Mensch an eine ganz gewisse (individuelle) Umwelt anpassen muss, die sich aus Mitmenschen, den kulturellen Werten, den finanziellen Umständen, dem Lebensraum usw. zusammen setzt.

Deinen Posts entnehme ich dass du dich niemals auch nur im geringsten mit der menschlichen und tierischen Verhaltensweise auseinandergesetzt hast. Der Mensch hat sich NIEMALS, zu keinem einzigem Zeitpunkt in seiner Geschichte über seine Animalischen Triebe, bzw. über die Mechanismen seines Unterbewusstseins hinweggesetzt. Wäre dem so gewesen dann gäbe es heute keine Gier mehr, keinen Krieg, keinen Hass kein Geld und keine Verschwendung. Der gesamte Bereich der Psychologie wäre außer Kraft gesetzt, dementsprchend gäbe es keine Therapien mehr, keine Werbe- und Verkaufspsychologie. Wie viele Menschen tatsächlich so "intelligent" sind wie du glaubst siehst du daran wieviele Menschen es geschafft haben auf den Materialismus und Verschwendung und Egoismus zu verzichten denn ob du es glaubst oder nicht hat es die Industrie nötig Jählich MILLIARDEN an Euro in Werbung zu investieren weil ohne diese Art der Manipalution nämlich wenig bis gar nichts zu verkaufen wäre. Wenn du dich also in deinem Zimmer umsiehst welches wahrscheinlich vollgestopft ist mit den ach so tollen Errungenschaften der Industrie, angefangen vom Fernseher über den Computer über Merchandise und weiß der Teufel was alles, dann liegt das daran dass etliche Verkausstrategen dafür gesorgt haben dass du den Industriestaat und den damit verbundenen Konsum als essentiell betrachtest.

Wenn du das nicht glaubst dann kannst du den Versuch machen den ich schon einmal gemacht hatte, dass du deinen Krempel für sechs Monate in den Abstellraum verfrachtest und auf das verzichtest was deinen Alltag so ausfüllt. Wenn du gescheit bist wirst du dir dann andere Aktivitäten suchen und sehr bald drauf kommen dass du so flexibel sein kannst, dass du den ganzen Krempel gar nicht brauchst. Wenn du dann noch intelligenter bist als ich (was in deinem Jargon bedeutet dass du dich über deine Triebe hinweggesetzt hast). Dann dürfte es ja leicht für dich sein dich nicht mehr von dem System manipulieren zu lassen.

Auf die Erklärung warum du es für 'Vernünftig' hältst der eigenen Umwelt nicht mit Respekt zu begegnen, warte ich übrigens auch noch.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Natürlich habe ich etwas mit Tieren zu tuen. Ich esse sie schließlich.
Außerdem nehme ich die Haustiere anderer Menschen war.

Ahja, und jetzt wiederum fühle ich mich bestätigt. Hauptsache schön von Dingen reden von denen du keine Ahnung hast.

Andererseits kann man dir da kaum einen Vorwurf machen, das ist schlicht einfach fehlendes Wissen. Vielleicht würde die ein Urlaub auf einem Bauernhof mal gut tun dass du Tiere mal 'Live' erlebst anstatt nur aus der Ferne oder aus den Medien.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Tse, deswegen habe ich gesagt teilweise
Durch Ackerbau und Viehzucht erhalten wir ein gewisses Ökosystem um uns zu versorgen.
Wie du auf die Anmaßung kommst, ich würde behaupten man würde sich über grundlegende physische Gesetze stellen ist mir schleierhaft. Vor allem weil es hier doch eher um Biologie geht, da Tiere.

Was spricht dagegen dass man Ackerbau und Viehzucht so betreibt dass man der Umwelt dadurch mit dem nötigen Respekt begegnet? Wenn man einfach nur 'Ackerbau' betreibt und aus profitablen Gründen pestizide drüber kippt dann essen wir das chemische Zeugs. Wenn man Rinder aus profitablen Gründen nicht richtig ernährt und diese mit Antibiotikum vollstopft dann essen wir das ebenfalls.

Ein viel besseres System als das derzeitige wäre zB. sehr viel mehr Kleinbauern zu beschäftigen die Qualitativ hochwertige Landwirtschaft betreiben anstatt dass es nur wenige riesige Konzerne gibt, die es einen Dreck intressiert ob da Giftstoffe in den Nahrungsmittelkreislauf kommen und wie es deren Tieren geht. Dank einem Haufen EU-Auflagen wird die Art der Vieh-Haltung die sich über Jahrhunderte bis hin zu Jahrtausenden bewährt hat immer unwirtschaftlicher wodurch immer mehr Kleinbauern aufgeben weil sich dass erfüllen aller Auflagen finanziell nicht mehr ausgeht. Das kommt dabei raus wenn die sch**** EU-Bonzen, welche nicht die geringste Ahnung von Landwirtschaft haben, ihre Griffel im Spiel haben. Ich sage dir, in diesem System läuft etwas grundlegend falsch und das ist keineswegs ein Zeugnis fortschrittlicher Denkweise sondern eher ein Armutszeugnis für die Menschheit. Man zieht die profitable Lösung (Gier) der vernünftigen Lösung (Bewusstsein) vor.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Also wirklich. Realitätsverlust?
Mir ist absolut klar wo meine Versorgungsgrundlage herkommt.
Wie du vom Thema "Wertschätzung von Tieren" allerdings dahin kommst ... naja.
Und die dystopische Aussage, das die Natur keine Versorgung mehr zur Verfügung stellt ... na, das tritt sobald ja nicht ein? Oder rechnet irgendwer noch mit der Nuklear-Apokalypse?
Deine selektive Wahrnehmung möchte ich nicht haben.

Du wirst schon gemerkt haben, dass es dazu bestenfalls Schätzungen gibt und dass diese je nach Quelle weit auseinander gehen.

Wenn man mit dem Auto fährt dann fährt man allerdings auch tanken BEVOR der Tank leer wird und wartet nicht bis man den letzten Tropfen leer gefahren hat. Wenn es zu spät ist ist es zu spät und Umweltschutz beginnt nunmal mit Umweltbewusstsein. Wenn dieses nicht da ist werden wir weder heute noch morgen noch in vierzig Jahren imstande sein die Umwelt zu schützen und irgendwann wird es durchaus zu spät sein und das Problem was wir aber haben ist, dass das Klima und das Ökosystem Dinge sind wo wir vielleicht noch nicht mal einen Bruchteil davon begriffen haben. Vielleicht wird es 2023 eine wissenschaftliche Erkenntnis geben, dass 2017 das letzte Jahr war wo sich die drohende globale Katastrophe mit einer CO2-Reduktion von 68% gerade noch verhindern hätte lassen. Vielleicht wird es einmal eine Erkenntnis geben dass das Artensterben weit schlimmere Konsequenzen hat als man jemals für möglich gehalten hätte. Vielleicht wird es solche Erkenntnise aber nie geben aber auf jeden Fall wäre es Intelligent alles an eine Veränderung des bestehenden Systems zu setzen wenn es auch nur ansatzweise Zeichen dafür gibt dass das bestehende schlimme Konsequenzen nach sich zieht. Wenn wir jetzt aber davon ausgehen dass das derzeitige Wissen ausreicht um zu sagen wir haben noch locker 50 Jahre ehe wir irgendwie handeln müssen, dann haben wir noch immer eine derart starre Weltansicht, wie man sie damals bei der Behauptung, die Erde wäre eine Scheibe gehabt hat. Wir sind weder Hellseher noch haben wir jedes Rätsel der Wissenschaft auch nur annähernd gelöst.

Wenn wir also nicht die Fähigkeit aufbringen können Tiere und Pflanzen wertzuschätzen, welchen Grund hätten wir dann sie zu schützen und zu erhalten? Wertschätzung ist absolut gleich zu setzen mit dem Bewusstsein für die Relevanz der Dinge, welche uns die Natur gibt immerhin haben wir der Natur ALLES zu verdanken, sei es Versorgung oder sei es die Fähigkeit Technologie zu entwickeln oder sei es überhaupt das eigene Leben. Die Natur zu misshandeln halte ich für gleich schlimm wie die eigene Mutter zu misshandeln.

Ich mach hier jetzt einfach mal einen Schnitt, da es scheinbar keinen Sinn macht mit dir zu diskutieren.
Du lenkst vom Thema ab, redest von Materialismus und Bewusstsein für die Umwelt, schwingst selbstgerechte Reden über den Werteverfall und was die Menschheit so alles für schlimme Dinge tut. Des weiteren ohne wirkliche Kausalzusammenhänge Theorien aus meinen Aussagen geschustert, die ersten nicht haltbar sind, da sie einseitig und unreflektiert sind und zweitens fast nie wirklichen Bezug zu meinen Aussagen haben oder sie einfach um 180 ° drehen oder den Sinn verfälschen.
Das alles nur um mit dem Holzhammer zu versuchen anderen deine Meinung unterzujubeln, die imo an allen Ecken und Kanten ihre Fehler hat, da sie grundlegende Mechaniken der Welt komplett einseitig betrachtet oder es schafft sie einfach auszublenden.
Wenn du trotzdem noch Bedarf hast dich mir mitzuteilen, dann doch per PM, da die ganze Sache den Thread doch ad absurdum führt bzw. ins Off-Topic gleiten lässt.

An die anderen: Weiter im Text. Jetzt wird wieder über die PETA diskutiert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  

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(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Im Gegenteil. Ich fühle mich sogar noch bestätigt.
Ich habe angeführt, das sich der Mensch durch Vernunft und Rationalität sich von den animalischen Trieben des Tieres abhebt.
Für mich haben Tiere einen pragmatischen Nutzen mehr nicht. Ob sie Gefühle haben ist unerheblich. Es geht allein darum welchen Zweck sie erfüllen.

Warum denkst du dass sich Vernunft und Rationalität sowie animalische Triebe ausschließen? Und zweitens warum denkst du dass sich der Mensch über seine animalischen Triebe hinaus erhoben hat? Ich möchte hierzu einen meiner Posts aus einem anderen Thread zitieren:

Spoiler (Öffnen)

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Am besten sind menschliche Bedüfnisse zu verstehen wenn man sich die Tierwelt ansieht. Weil prinzipiell haben Menschen die selben Triebe wie Tiere.

Es geht jede Handlung aus dem Antrieb des Selbsterhaltes hervor. Wie man einen Selbsterhalt anstrebt ist jedoch davon abhängig was man gelernt hat und wie die Umstände stehen.

Jemand der die Erde als ganzes System betrachtet und sich mit physikalischen und biologischen Prozessen beschäftigt wird verstehen, dass das eigene Überleben vom Überleben der Umwelt abhängig ist. Das Motiv des Umweltschutzes ist also beispielsweise eine Individuelle auswirkung des Bedürfnisses für selbsterhalt.
.
Jemand der sein ganzes Leben in der Stadt verbringt und regelmäßig sein Essen einkaufen muss wird das Geld verdienen als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
.
Jemand der innerhalb einer funktionierenden Familie aufgewachsen ist, wird verstehen dass der Zusammenhalt zwischen Familienmitgliedern und Freunden eine externe Sicherheit für die eigene Person gewährleistet. Sofern wird er eine Familie und möglichst viele Soziale Kontakte als Basis für den Selbsterhalt betrachten.
.
Kinder, Freunde, Geld, Eigentum, Wissen... alles Dinge die einem Sicherheit oder eine Vormachtstellung innerhalb gewisser Gesellschaften garantieren können, somit kann man auch dies auf das Motiv des Selbsterhaltes zurückführen.
.
Kreativität hat zB. die Funktion möglichst flexibel und anpassbar zu sein, so dass man sich in möglichst vielen Situationen einen Vorteil einräumen kann. Selbst Kreativität ist demnach allerdings nur eine Folge des Bestrebens nach selbsterhalt.
.
Glauben bietet einem die Aussicht auf ein weiterexistieren über den Tod des Körpers hinaus. Natürlich ist es vollkommen natürlich nicht sterben zu wollen (Selbsterhalt).


Du siehst also dass sich unendlich viele Abstraktionen aus einem einzigen Bestreben ableiten lassen. In der Praxis ist es jedoch so dass die ursprünglichen Motive ausgeblendet werden und dass man nur noch die Ursache, nicht aber den Ursprung seines Handelns erkennen kann. Dadurch scheint jeder Mensch einzigartig zu sein und in einem gewissen Grad variieren ja auch alle, allerdings hauptsächlich deswegen, weil sich jeder Mensch an eine ganz gewisse (individuelle) Umwelt anpassen muss, die sich aus Mitmenschen, den kulturellen Werten, den finanziellen Umständen, dem Lebensraum usw. zusammen setzt.

Deinen Posts entnehme ich dass du dich niemals auch nur im geringsten mit der menschlichen und tierischen Verhaltensweise auseinandergesetzt hast. Der Mensch hat sich NIEMALS, zu keinem einzigem Zeitpunkt in seiner Geschichte über seine Animalischen Triebe, bzw. über die Mechanismen seines Unterbewusstseins hinweggesetzt. Wäre dem so gewesen dann gäbe es heute keine Gier mehr, keinen Krieg, keinen Hass kein Geld und keine Verschwendung. Der gesamte Bereich der Psychologie wäre außer Kraft gesetzt, dementsprchend gäbe es keine Therapien mehr, keine Werbe- und Verkaufspsychologie. Wie viele Menschen tatsächlich so "intelligent" sind wie du glaubst siehst du daran wieviele Menschen es geschafft haben auf den Materialismus und Verschwendung und Egoismus zu verzichten denn ob du es glaubst oder nicht hat es die Industrie nötig Jählich MILLIARDEN an Euro in Werbung zu investieren weil ohne diese Art der Manipalution nämlich wenig bis gar nichts zu verkaufen wäre. Wenn du dich also in deinem Zimmer umsiehst welches wahrscheinlich vollgestopft ist mit den ach so tollen Errungenschaften der Industrie, angefangen vom Fernseher über den Computer über Merchandise und weiß der Teufel was alles, dann liegt das daran dass etliche Verkausstrategen dafür gesorgt haben dass du den Industriestaat und den damit verbundenen Konsum als essentiell betrachtest.

Wenn du das nicht glaubst dann kannst du den Versuch machen den ich schon einmal gemacht hatte, dass du deinen Krempel für sechs Monate in den Abstellraum verfrachtest und auf das verzichtest was deinen Alltag so ausfüllt. Wenn du gescheit bist wirst du dir dann andere Aktivitäten suchen und sehr bald drauf kommen dass du so flexibel sein kannst, dass du den ganzen Krempel gar nicht brauchst. Wenn du dann noch intelligenter bist als ich (was in deinem Jargon bedeutet dass du dich über deine Triebe hinweggesetzt hast). Dann dürfte es ja leicht für dich sein dich nicht mehr von dem System manipulieren zu lassen.

Auf die Erklärung warum du es für 'Vernünftig' hältst der eigenen Umwelt nicht mit Respekt zu begegnen, warte ich übrigens auch noch.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Natürlich habe ich etwas mit Tieren zu tuen. Ich esse sie schließlich.
Außerdem nehme ich die Haustiere anderer Menschen war.

Ahja, und jetzt wiederum fühle ich mich bestätigt. Hauptsache schön von Dingen reden von denen du keine Ahnung hast.

Andererseits kann man dir da kaum einen Vorwurf machen, das ist schlicht einfach fehlendes Wissen. Vielleicht würde die ein Urlaub auf einem Bauernhof mal gut tun dass du Tiere mal 'Live' erlebst anstatt nur aus der Ferne oder aus den Medien.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Tse, deswegen habe ich gesagt teilweise
Durch Ackerbau und Viehzucht erhalten wir ein gewisses Ökosystem um uns zu versorgen.
Wie du auf die Anmaßung kommst, ich würde behaupten man würde sich über grundlegende physische Gesetze stellen ist mir schleierhaft. Vor allem weil es hier doch eher um Biologie geht, da Tiere.

Was spricht dagegen dass man Ackerbau und Viehzucht so betreibt dass man der Umwelt dadurch mit dem nötigen Respekt begegnet? Wenn man einfach nur 'Ackerbau' betreibt und aus profitablen Gründen pestizide drüber kippt dann essen wir das chemische Zeugs. Wenn man Rinder aus profitablen Gründen nicht richtig ernährt und diese mit Antibiotikum vollstopft dann essen wir das ebenfalls.

Ein viel besseres System als das derzeitige wäre zB. sehr viel mehr Kleinbauern zu beschäftigen die Qualitativ hochwertige Landwirtschaft betreiben anstatt dass es nur wenige riesige Konzerne gibt, die es einen Dreck intressiert ob da Giftstoffe in den Nahrungsmittelkreislauf kommen und wie es deren Tieren geht. Dank einem Haufen EU-Auflagen wird die Art der Vieh-Haltung die sich über Jahrhunderte bis hin zu Jahrtausenden bewährt hat immer unwirtschaftlicher wodurch immer mehr Kleinbauern aufgeben weil sich dass erfüllen aller Auflagen finanziell nicht mehr ausgeht. Das kommt dabei raus wenn die sch**** EU-Bonzen, welche nicht die geringste Ahnung von Landwirtschaft haben, ihre Griffel im Spiel haben. Ich sage dir, in diesem System läuft etwas grundlegend falsch und das ist keineswegs ein Zeugnis fortschrittlicher Denkweise sondern eher ein Armutszeugnis für die Menschheit. Man zieht die profitable Lösung (Gier) der vernünftigen Lösung (Bewusstsein) vor.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Also wirklich. Realitätsverlust?
Mir ist absolut klar wo meine Versorgungsgrundlage herkommt.
Wie du vom Thema "Wertschätzung von Tieren" allerdings dahin kommst ... naja.
Und die dystopische Aussage, das die Natur keine Versorgung mehr zur Verfügung stellt ... na, das tritt sobald ja nicht ein? Oder rechnet irgendwer noch mit der Nuklear-Apokalypse?
Deine selektive Wahrnehmung möchte ich nicht haben.

Du wirst schon gemerkt haben, dass es dazu bestenfalls Schätzungen gibt und dass diese je nach Quelle weit auseinander gehen.

Wenn man mit dem Auto fährt dann fährt man allerdings auch tanken BEVOR der Tank leer wird und wartet nicht bis man den letzten Tropfen leer gefahren hat. Wenn es zu spät ist ist es zu spät und Umweltschutz beginnt nunmal mit Umweltbewusstsein. Wenn dieses nicht da ist werden wir weder heute noch morgen noch in vierzig Jahren imstande sein die Umwelt zu schützen und irgendwann wird es durchaus zu spät sein und das Problem was wir aber haben ist, dass das Klima und das Ökosystem Dinge sind wo wir vielleicht noch nicht mal einen Bruchteil davon begriffen haben. Vielleicht wird es 2023 eine wissenschaftliche Erkenntnis geben, dass 2017 das letzte Jahr war wo sich die drohende globale Katastrophe mit einer CO2-Reduktion von 68% gerade noch verhindern hätte lassen. Vielleicht wird es einmal eine Erkenntnis geben dass das Artensterben weit schlimmere Konsequenzen hat als man jemals für möglich gehalten hätte. Vielleicht wird es solche Erkenntnise aber nie geben aber auf jeden Fall wäre es Intelligent alles an eine Veränderung des bestehenden Systems zu setzen wenn es auch nur ansatzweise Zeichen dafür gibt dass das bestehende schlimme Konsequenzen nach sich zieht. Wenn wir jetzt aber davon ausgehen dass das derzeitige Wissen ausreicht um zu sagen wir haben noch locker 50 Jahre ehe wir irgendwie handeln müssen, dann haben wir noch immer eine derart starre Weltansicht, wie man sie damals bei der Behauptung, die Erde wäre eine Scheibe gehabt hat. Wir sind weder Hellseher noch haben wir jedes Rätsel der Wissenschaft auch nur annähernd gelöst.

Wenn wir also nicht die Fähigkeit aufbringen können Tiere und Pflanzen wertzuschätzen, welchen Grund hätten wir dann sie zu schützen und zu erhalten? Wertschätzung ist absolut gleich zu setzen mit dem Bewusstsein für die Relevanz der Dinge, welche uns die Natur gibt immerhin haben wir der Natur ALLES zu verdanken, sei es Versorgung oder sei es die Fähigkeit Technologie zu entwickeln oder sei es überhaupt das eigene Leben. Die Natur zu misshandeln halte ich für gleich schlimm wie die eigene Mutter zu misshandeln.

Ich mach hier jetzt einfach mal einen Schnitt, da es scheinbar keinen Sinn macht mit dir zu diskutieren.
Du lenkst vom Thema ab, redest von Materialismus und Bewusstsein für die Umwelt, schwingst selbstgerechte Reden über den Werteverfall und was die Menschheit so alles für schlimme Dinge tut. Des weiteren ohne wirkliche Kausalzusammenhänge Theorien aus meinen Aussagen geschustert, die ersten nicht haltbar sind, da sie einseitig und unreflektiert sind und zweitens fast nie wirklichen Bezug zu meinen Aussagen haben oder sie einfach um 180 ° drehen oder den Sinn verfälschen.
Das alles nur um mit dem Holzhammer zu versuchen anderen deine Meinung unterzujubeln, die imo an allen Ecken und Kanten ihre Fehler hat, da sie grundlegende Mechaniken der Welt komplett einseitig betrachtet oder es schafft sie einfach auszublenden.
Wenn du trotzdem noch Bedarf hast dich mir mitzuteilen, dann doch per PM, da die ganze Sache den Thread doch ad absurdum führt bzw. ins Off-Topic gleiten lässt.

Ich nehme mal an dass das in deiner Sprache soviel bedeutet wie dass dir die Argumente ausgegangen sind.

Wenn du sagst der Mensch wäre so Intelligent dass er sich über seine animalischen Triebe hinweggesetzt hätte und ich nenne den Grund warum das nicht so ist, wo lenke ich dann vom Thema ab? Du hast ja damit angefangen weil dieses Argument die Grundlage für deine Aussage war, warum man Tiere so behandeln könnte wie es einen passt, worauf ich wiederum geantwortet habe.
Und bevor du mir jetzt mit "Fehlenden Beweisen" kommst sollte man anmerken dass du noch nicht mal Ansätze einer Erklärung gebracht hast (weder eigene noch fremde), die deine Aussagen irgendwie untermauern. Versuch doch Gegenargumente zu recherchieren wenn du dir derartig sicher bist dass ich Schwachsinn schreibe, aber dabei läufst du halt Gefahr dass deine kleine heile Welt zusammenbricht.

In einer Sache muss ich dir aber recht geben: Es macht wirklich keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. Weder beschäftigst du dich selbst auch nur irgendwie mit Wissenschaft noch mit den Mechanismen der Gesellschaft, weil andernfalls hättest du sicher sofort ein Argument zur Hand um meine Aussagen ggf. zu dementieren.
Alles was du tust ist mir vorzuwerfen dass ich falsch liege OHNE eine Erklärung zu nennen warum ich falsch liege.

Wenn es also nicht Tag ist, dann ist es Nacht. Tolle Logik!

[Space Warrior]

(15.08.2013)Killbeat schrieb:  Ja aber nur in Indien. Dort dürfen die ja auch keine Tiere anfassen, wegen ihrer religion. Delfine sind natürlich keine Personen, es sind Tiere.

Ich denke, weil Delphine intelligent denken können und über eine ausgeprägt Sentience verfügen, sind sie Personen, damit de facto auch immer und in allen Ländern (ob das de jure so gesehen wird, hat auf die objektive Wirklichkeit keinen Einfluss). Menschen sind auch Tiere, biologisch gesehen, und gleichceitig Personen. Cumindest wenn sie intelligent und sentient in ausreichendem Maße sind, es gibt auch Wissenschaftler, die neugeborene und geistig schwerbehinderte Menschen nicht als vollwertige Personen ansehen. Aber Indien ist mit der Anerkennung von Meeressäugern als intelligente Wesen eben das erste Land.

[Killbeat]

(15.08.2013)Antanica schrieb:  PS: Ich bin gerade etwas angetrunken. xD

Wir reden weiter wenn du nüchtern bist. Jetzt hat es keinen sinn mit dir zu diskutieren.

[Nimpi]

(15.08.2013)Antanica schrieb:  

(15.08.2013)Killbeat schrieb:  Ja aber nur in Indien. Dort dürfen die ja auch keine Tiere anfassen, wegen ihrer religion. Delfine sind natürlich keine Personen, es sind Tiere.

Ich denke, weil Delphine intelligent denken können und über eine ausgeprägt Sentience verfügen, sind sie Personen, damit de facto auch immer und in allen Ländern (ob das de jure so gesehen wird, hat auf die objektive Wirklichkeit keinen Einfluss). Menschen sind auch Tiere, biologisch gesehen, und gleichceitig Personen. Cumindest wenn sie intelligent und sentient in ausreichendem Maße sind, es gibt auch Wissenschaftler, die neugeborene und geistig schwerbehinderte Menschen nicht als vollwertige Personen ansehen. Aber Indien ist mit der Anerkennung von Meeressäugern als intelligente Wesen eben das erste Land.

Ihr lasst dabei außer Acht das sie im indischem Gesetzt als nicht menschliche Personen definiert wurden, das hebt sie nicht auf eine Ebene mit dem Menschen, denn auf der stehen sie einfach nicht, bei all meinem Aktivsmus für Tierschutz muss man das hier differenziert betrachten.

Dies Gesetz wurde in Indien erlassen weil es für das Land das richtige schien, da dort oft diese Tiere (und das sind sie) in ihnen absolut unpassenden Unterbringungen gehalten werden, da man aber vorher nicht dagegen vorgehen konnte wurde dies Gesetz erlassen, dass heißt nicht das dieses auch Richtig für andere Regionen und Tiere ist, denn Artenschutz ist auch oft Tiere in Gefangenschaft zu halten, aber das bitte nur unter passenden Bedingungen.

Am Ende können wir uns nur auf die Berichterstattung stützen, aber eine Meinung zur wirklichen Lage könnten wir uns nur bilden wenn wir Indien bereisen und uns die Umstände dort anschauen würden, ist halt ne regionale Sache.

Dieser Punkt hat aber mit PETA wenig zu tun und ist auch nicht diesen zu verdanken, diese Organisation ist in Deutschland einfach nicht ernstzunehmen und schadet den Interessen vieler Tierschützer eher.

Das ist wie wenn Leute denken sie würden Tieren etwas gutes tun wenn sie diese aus ihrem Urlaub von der Straße holen, dass damit das Leid der heimischen Tiere bestehen bleibt sollte man auch bedenken und das man so auch noch Krankheiten einführen kann auch, Tierschutz ist vorallem auch eine regionale Sache.

[Black Owl Immortal]

(15.08.2013)Nimpi schrieb:  Dieser Punkt hat aber mit PETA wenig zu tun und ist auch nicht diesen zu verdanken, diese Organisation ist in Deutschland einfach nicht ernstzunehmen und schadet den Interessen vieler Tierschützer eher.

Den Verein kann man global nicht ernst nehmen.
Wer sich mit Radikalität profiliert hat gleich verloren.

@HMND
Geltungssucht much?
Noch mal in kurz: Du hast meine Kernargumentation verfälscht.
Ich habe gesagt, das sich der Mensch durch Rationalität und Vernunft das Tier untertan gemacht, bzw domestiziert hat, da es nur über seine Triebe besitzt.
Das der Mensch keine Triebe mehr besitzt habe ich nie gesagt.
Das macht deine ganzen Wall of Text, die auf deine Unterstellung gebaut haben hinfällig.
Und jetzt kommst du auf Ignore bis du von deinem einseitigen Weltverbesserer-Trip runter bist.
Cya.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Noch mal in kurz: Du hast meine Kernargumentation verfälscht.
Ich habe gesagt, das sich der Mensch durch Rationalität und Vernunft das Tier untertan gemacht, bzw domestiziert hat, da es nur über seine Triebe besitzt.
Das der Mensch keine Triebe mehr besitzt habe ich nie gesagt.

Sorry, dann muss ich da wohl was falsch verstanden haben. Einige Zeilen klangen halt danach:

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Wir sind eine überlegene Spezies, sei es jetzt durch Technologie oder noch viel wichtiger, die Fähigkeit so etwas wie Vernunft und Rationalität zu erfassen. Ist schon nützlicher als durch animalische Triebe gesteuert zu werden.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Ich habe angeführt, das sich der Mensch durch Vernunft und Rationalität sich von den animalischen Trieben des Tieres abhebt.

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(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Das macht deine ganzen Wall of Text, die auf deine Unterstellung gebaut haben hinfällig.

Tut es das? Viel lässt sich von "Vernunft und Rationalität" ja nicht erkennen in der Welt. Läuft also aufs selbe hinaus.

(15.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Und jetzt kommst du auf Ignore bis du von deinem einseitigen Weltverbesserer-Trip runter bist.
Cya.

Am besten wird sein du ignorierst mich permanent. Weltverbesserer zu sein ist nicht ein Trip sondern meine Bestimmung!

[Nimpi]

(15.08.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Am besten wird sein du ignorierst mich permanent. Weltverbesserer zu sein ist nicht ein Trip sondern meine Bestimmung!

Nach meiner Auffassung darf die Welt verbessern aber nicht heißen ihr seinen Stempel aufzudrücken und nicht nach Links oder Rechts zu schauen, wir können die Umstände die zu verbessern sind nur ändern in dem man im Austausch miteinander ist, sich achtet und respektvoll mit allem Leben umgeht.

Es kann dabei nicht immer eine absolute Meinung geben, man muss sich manches mal irgendwo treffen, außer jemand vertritt eine Meinung die allem Schade und nur er profitiert