Glaubt ihr an Gott?

[Hathagat]

Herr Dufte schrieb:Man kann den Nichtglauben wohl kaum mit Glauben vergleichen.

Nun ja... entweder, man glaubt, dass "da oben was höheres ist" oder man glaubt, dass "da oben nix höheres ist"... sehe ich nu nich solch ein großes Problem

Religiöser Glaube definiert meiner Ansicht nach nicht die Auffassung über die Beschaffenheit höherere Wesen, sondern die Auffassung über die Beschaffenheit wie die Welt allgemein aufgebaut ist.

Herr Dufte schrieb:Warum sollte ich das auch begründen, wenn es für mich keinerlei Relevanz hat.

Heißt das, wenn ich es richtig verstehe, dass du nicht begründen kannst, warum du nicht an höhere Wesen glaubst?

Herr Dufte schrieb:Wie bist du eigentlich zu deinen Glauben gekommen? Irgendwie kann ich mir das ganz schwer vorstellen, dass man von alleine anfängt einen heidnischen Glauben anzunehmen (Und das eben nicht als Trend, sondern aus Überzeugung). In der Geschichte rumgelesen und es für plausibel gehalten oder was?

Nun, auch wenn du es dir nur ganz schwer vorstellen kannst - es ist aber so. Und stell dir vor; bei den meisten Neuheiden, die den Glauben wirklich glauben und auch an hist. Korrektheit interessiert sind, und das ganze nicht nur folkloristisch ausleben, ist es eben so. Bei den meisten Neuheiden, die eher weniger an hist. Korrektheit interessiert sind, eher die Kerngedanken der Götter als alles drum herum sehen und auch sehr gerne mal Synkretismus anwenden, is es schon öfters so - da kommen viele über Wicca, das ja neben vielem keltischen auch vieles germanische eingebunden hat - aus der New-Age-Esoterik-Szene. Da ist alles nicht selten mit Trend und Exzentrik verbunden...

Aber die ersteren, bei denen ist das schon selten etwas mit Trend. Da fängt man dann oft alleine an. Das beginnt dann bei vielen mit der Musik (Metal, Medieval, etc.) oder Filmen (Beowulf, Der 13. Krieger, etc.). Oft kauft man sich dann auch schon diverse Sach-Bücher zur Thematik, vielleicht liest man dann sogar die alten Sagen. Irgendwann kristalisiert sich dann eben heraus, ob man bei dieser romantisch-folkloristischen Schiene bleibt und für die hörnerhelm-tragenden Metal-Götter lebt, oder ob man sich weiter in die sachliche Ebene begibt.

Bei mir waren es weder Musik noch Filme, die mich dazu brachten, sondern ein allgemeines Interesse für Geschichte, insbesondere norddeutsche. Da kommt man um die Germanen nicht herum. Tja, das hat mich dann quasi festgehalten und wie das eine zum anderen kam... Sich aktiv zu entscheiden "Jupp, nu bin ich Neuheide!" macht man da denke ich eher nicht. Ist mehr wie ein Topf heißer Milch, der mit der zeit aufkocht, und das immer schneller, und irgendwann eben überläuft

Wondi schrieb:Wenn ihr Heiden erst mal recherchieren müsst, an was ihr überhaupt glaubt, ist das dann nicht eher eine "Germanen"-Interessensgemeinschaft und weniger eine Religion?

Hmm... entfernt vielleicht. Teil des germanischen Heidentums ist ja auch die Ahnen-Verehrung. Insofern geht wohl der "Glaube daran, dass die (in meinem Fall) heidnischen Altsachsen noch die richtigen Götter verehrten" dem Glauben an die Götter selbst voran. Zumindest bei jenen, die hist. korrekt sein wollen diesbezüglich. Man will halt die Linie, die dereinst unterbrochen wurde, wieder beleben und fortsetzen. Und manche orientieren sich dabei eben stark an dem, was uns von damals überliefert ist, und andere wiederum binden die alten Götter stärker in die heutige Zeit ein...

Ach ja, das "richtig" darf man hier nicht im Sinne eines absoluten Wahrheitsanspruchs sehen.

Wondi schrieb:Wobei ich mich mit dem Gedanken an die Existenz eines omnipotenten (oder zumindest sehr sehr sehr...sehr potenten) Masterminds eher anfreunden könnte als mit sterblichen, fehlerbehafteten Personifizierungen von Naturgewalten.

Wieso das, wenn man fragen darf?

[Wondi]

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  Hmm... entfernt vielleicht. Teil des germanischen Heidentums ist ja auch die Ahnen-Verehrung. Insofern geht wohl der "Glaube daran, dass die (in meinem Fall) heidnischen Altsachsen noch die richtigen Götter verehrten" dem Glauben an die Götter selbst voran. Zumindest bei jenen, die hist. korrekt sein wollen diesbezüglich. Man will halt die Linie, die dereinst unterbrochen wurde, wieder beleben und fortsetzen. Und manche orientieren sich dabei eben stark an dem, was uns von damals überliefert ist, und andere wiederum binden die alten Götter stärker in die heutige Zeit ein...

Woher weißt du, dass deine Vorfahren auch aus der Region des heutigen Niedersachsens kamen? Bis ins Mittelalter kann man ja heute manche Linien halbwegs zurückführen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du nicht wissen kannst, woher deine Urahnen, die wohl in dieser Zeit gelebt haben, stammen. Die könnten ja sonst wo her sein. Zumindest ist aber der Gedanke dahinter zumindest ein bisschen plausibel, ich bleibe dabei, die Hälfte der "Heiden" sind Hipster, Folkloristen oder ähnliches. Oder zumindest aber die, die eher präsent sind. Die "echten" Heiden sind vielleicht einfach keine, die sich in den Vordergrund drängen.

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  Wieso das, wenn man fragen darf?

Weil ich den Sinn darin nicht sehe, "Götter" zu verehren, die fehlerhaft und sterblich sind. Bei den Griechen und Römern sind sie wenigstens "nur" fehlerhaft. Ich sagte ja "plausibler". Im Allgemeinen ist dieser ganze Geister-Esoterik-Krempel doch ziemlich abgespaced. Zumal Naturgewalten zu personifizieren mir irgendwie infantil vorkäme.

[Hathagat]

Wondi schrieb:Woher weißt du, dass deine Vorfahren auch aus der Region des heutigen Niedersachsens kamen?

Natürlich kann ich sowas nicht wissen, wenn wir hier über Blutsverwandte sprechen. Meine Blutslinie lässt sich auch gerade mal ca. 100 Jahre zurück verfolgen, und in Anbetracht dessen, dass Europa immer zu ein raum von Hin- und Herwanderungen war, kann ich da nix fest machen.
Aber so definiere ich dieses besagte Ahnen-Verhältnis nicht. Natürlich verehre ich meine verwandtschaftlichen Ahnen kultisch - fast alle von ihnen kenne ich aber nicht; weiß auch nicht wo sie her kamen. Doch die "Ahnen"-Verehrung der alten Sachsen basiert mehr auf kultureller Identität denn auf Blutsverwandtschaft - man identifiziert sich mit ihnen auf einer kulturellen, religiösen - vielleicht auch lediglich intuitiven Ebene.

Wondi schrieb:Zumal Naturgewalten zu personifizieren mir irgendwie infantil vorkäme.

Ach komm, irgendwie kommt vehementen Religions-Ablehnern doch alles an Religion infantil vor.

Aber selbst große Dichter personifizieren Naturgewalten. Ich nenne nur mal Goethes Erlkönig als Personifikation des Todes (übrigens ähnelt der Erlkönig verdächtig stark Odin). Aber selbst alltägliche Ausdrücke wie "die Sonne lacht", "der Sturm wütet" oder "Mutter Natur" sind nichts anderes...

Und dieser Schritt von der literarisch-rhetorischen Personifikation hin zur religiösen Personifikation ist vor allem bei Naturmythen nicht so groß wie man wohl annehmen mag. Natürlich folgt der religiösen Personifikation im Nach hinein oft noch eine Mythologisierung.

Wondi schrieb:Weil ich den Sinn darin nicht sehe, "Götter" zu verehren, die fehlerhaft und sterblich sind.

Aber wieso macht das für dich keinen Sinn?

Was bedeutet "verehren" für dich eigentlich?

[AtomKaiser]

Ich glaube an nix.

[Wondi]

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  vielleicht auch lediglich intuitiven Ebene.

Alles klar.

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  Ach komm, irgendwie kommt vehementen Religions-Ablehnern doch alles an Religion infantil vor.

Stimmt. Lustig wird es, wenn religiöse Leute kleinen Kindern dann erzählen, dass es Schwachsinn sei, an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen zu glauben.

Klar kann man Naturgewalten personifizieren, literarisch, sprachlich...aber das ist doch wohl was anderes, als daran zu glauben, dass der Blitz, der gerade eingeschlagen ist, göttlichen Ursprungs ist bzw. sogar in gewisser Weise der Gott selbst ist.

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  Aber wieso macht das für dich keinen Sinn?

Was hätten sie mir, falls sie existierten, dann voraus? Dass sie Wolken machen oder Blitze schleudern könnten?

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  Was bedeutet "verehren" für dich eigentlich?

-sie zu preisen
-sie gnädig stimmen zu wollen (damit man etwas bekommt)

[Hathagat]

Wondi schrieb:Was hätten sie mir, falls sie existierten, dann voraus? Dass sie Wolken machen oder Blitze schleudern könnten?

Jupp. Das unter anderem. Ebenso wie alle Naturgewalten wie Fruhctbarkeit, Tod, Liebe, das Meer...

Wondi schrieb:-sie zu preisen
-sie gnädig stimmen zu wollen (damit man etwas bekommt)

So. Und wieso macht es nun für dich keinen Sinn, fehlerhafte und sterbliche Wesen gnädig stimmen zu wollen oder sie zu preisen?

[Wondi]

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  Jupp. Das unter anderem. Ebenso wie alle Naturgewalten wie Fruhctbarkeit, Tod, Liebe, das Meer...

Den Tod? Wenn sie selbst sterblich wären würden sie in Bezug auf den Tod wohl keineswegs irgendeinen Vorteil haben.

(07.10.2013)Hathagat schrieb:  So. Und wieso macht es nun für dich keinen Sinn, fehlerhafte und sterbliche Wesen gnädig stimmen zu wollen oder sie zu preisen?

"Würde es keinen Sinn ergeben..." Immerhin hänge ich dem Atheismus, genau genommen dem Agnostischen, an. Ergo ergibt es für mich auch keinen Sinn, irgendein angeblich unsterbliches, omnipotentes Wesen zu verehren, da ich davon ausgehe, dass keines existiert. Wieso sollte ich dann, im Falle es würde sie geben, Wesen verehren, die genau so fehlbar und sterblich sind wie ich, nur weil sie über die eine oder andere Naturgewalt gebieten können. Dann könnte ich genauso Menschen verehren, die schlauer und/oder stärker bzw. mächtiger sind als ich. Ein allwissendes, omnipotentes Mastermind dagegen wäre etwas derartig besonderes, dass man wohl nicht umhin käme, es aus unserer Perspektive für verehrungswürdig zu halten. Allerdings würden wir es wohl erst gar nicht begreifen.

[Chaodence]

Bin mit 18 zum Christentum konvertiert, was mich ich denke mal zu einer Minderheit macht, vom Atheisten zur Gläubigen zu werden. xD

Aber ich bereue es nicht. Im Gegenteil. Mein Glaube hat mir oft Trost und Halt gebracht in schweren Zeiten.

[Midori (†)]

Ich denke auch der Hauptgrund warum inzwischen kaum einer mehr an Gott glaubt ist dass es den Menschen einfach zu gut geht sich darüber Gedanken zu machen.
Wenn man Depressionen hat denkt man dann doch eher über sowas nach.
Es ist doch auch tröstlich zu glauben dass irgendwo jemand ist der auf einen aufpasst. Ob es nun so ist oder nicht ist dann wirklich irrelevant, der Glaube an sich ist wichtig. Meine Großmutter hat auch sehr stark an Gott geglaubt, und es hat ihr auch geholfen als sie Krebs hatte. Und wenn man Hoffnung hat wieder gesund zu werden ist die Wahrscheinlichkeit dass es passiert auch höher.
Wenn Gott also nicht direkt existiert, dann zumindest indirekt.
Wenn es den Leuten gut geht brauchen sie so eine Stütze aber nicht, deswegen machen sie sich auch keine Gedanken über eine mögliche Existenz eines übernatürlichen Wesens.
Ob ich selber an Gott glaube? Ich weiß es einfach nicht, ich fänd die Vorstellung natürlich schon auch schön dass es so jemanden geben könnte, aber ich glaube wenn Gott wirklich existiert dann ganz anders als die Religion es sich vorstellt.

Ich kann auch irgendwie nicht verstehen warum Theisten Atheisten oft hassen. In der Bibel steht doch dass man seinen nächsten lieben soll, und ich finde wenn man an das was in einem Buch steht glaubt sollte man soch wenigstens auch danach leben. Was aber oft genug schon nicht der Fall gewesen ist.

[Hathagat]

Midori schrieb:Ich kann auch irgendwie nicht verstehen warum Theisten Atheisten oft hassen.

Hassen sollte man keinen wegen seines Glaubens - oder Nichtglaubens. Diese Lehre sollte auch jeder, der kein Christ ist, leben. Toleranz ist kein christlicher Wert, sondern ein menschlicher.

Es ist aber nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass manche Atheisten manchmal ebenso furchtbar sind wie manche Theisten, die nehmen sich da beide nix. Glauben, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, überall alles und sowieso jeden zu kennen, lassen keine anderen Ansichten zu, verhalten sich hochnäsig und besserwisserisch, versuchen vehement andere zu konvertieren und werden dann oft auch noch polemisch, ausfallend, beleidigend.

Es wird eben gefährlich, wenn man meint, dass sein eigener Glaube Wissen/Wahrheit ist. Das gilt auch für den Atheismus.

[Wondi]

(09.10.2013)Midori schrieb:  Ich denke auch der Hauptgrund warum inzwischen kaum einer mehr an Gott glaubt ist dass es den Menschen einfach zu gut geht sich darüber Gedanken zu machen.

Oder weil sie einfach merken, dass es viel sinniger ist, an etwas nicht zu glauben, für das man keine Beweise hat, als an es zu glauben, nur weil man keine Beweise dagegen hat. Oder weil sämtliche göttlichen Wesen welchen Grades auch immer offenbar niemals irgendetwas bewirken. Wieso etwas verehren, von dem man nicht direkt etwas zurückbekommt?

(09.10.2013)Hathagat schrieb:  Es wird eben gefährlich, wenn man meint, dass sein eigener Glaube Wissen/Wahrheit ist. Das gilt auch für den Atheismus.

Ach, die wenigsten meinen das. Dass ihre Ansicht die Vernünftigere ist, ist aber wohl offensichtlich und das darf man auch proklamieren. Ich meine, wohin kämen wir denn, wenn wir etwas Überholtes wie den Glauben an übersinnliche Wesen nicht infrage stellen dürfte, zumal man für die Dinge, für die Götter und Göttinnen als Erklärung herhalten mussten, mittlerweile weitestgehend Erklärungen hat. Es ist schon so, dass der Glaube an übersinnliche Wesen so lange bestehen wird, bis man restlos jedes Geheimnis geklärt hat, was wohl niemals geschehen wird. Aber das ist nur die vordergründige Erklärung. Die Sache ist nämlich die, dass die Leute eigentlich dann religiös sind, wenn sie nicht imstande sind, etwas anderes im Leben zu haben, das ihnen Halt und Trost gibt, etwa eine Ethik oder Philosophie, die ohne übersinnliche Mächte und ein Leben nach dem Tod auskommt.

[UltraCookie]

(09.10.2013)Hathagat schrieb:  Es wird eben gefährlich, wenn man meint, dass sein eigener Glaube Wissen/Wahrheit ist. Das gilt auch für den Atheismus.

Was das angeht, muss man beim Atheismus etwas beachten. Atheisten glauben an Dinge für die es beweise gibt und demnach, nach aktuellem Stand der Dinge die Wahrheit sind. Sobald es einen Beweis für einen Gott gibt (welchen auch immer) bin ich bereit an diesen zu glauben. Ob ich diesen dann auch anbete (also so richtig religiös werde) ist eine ganz andere Frage.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  

(09.10.2013)Hathagat schrieb:  Es wird eben gefährlich, wenn man meint, dass sein eigener Glaube Wissen/Wahrheit ist. Das gilt auch für den Atheismus.

Was das angeht, muss man beim Atheismus etwas beachten. Atheisten glauben an Dinge für die es beweise gibt und demnach, nach aktuellem Stand der Dinge die Wahrheit sind. Sobald es einen Beweis für einen Gott gibt (welchen auch immer) bin ich bereit an diesen zu glauben. Ob ich diesen dann auch anbete (also so richtig religiös werde) ist eine ganz andere Frage.

Das kann man jetzt betrachten wie man will aber meines Wissens ist ein Atheist jemand, der explizit NICHT an Gott glaubt und gegen einen Gott gibt es genau so wenig Beweise wie für einen Gott. Von daher darfst du getrost Atheismus ebenso als eine Glaubensrichtung betrachten. Das einzige was keine Glaubensrichtung ist, ist Agnostizismus, was sich erst überhaupt kein Urteil bildet weil es die Möglichkeit eines Gottes konsequent ignoriert.

[UltraCookie]

(10.10.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  

(09.10.2013)Hathagat schrieb:  Es wird eben gefährlich, wenn man meint, dass sein eigener Glaube Wissen/Wahrheit ist. Das gilt auch für den Atheismus.

Was das angeht, muss man beim Atheismus etwas beachten. Atheisten glauben an Dinge für die es beweise gibt und demnach, nach aktuellem Stand der Dinge die Wahrheit sind. Sobald es einen Beweis für einen Gott gibt (welchen auch immer) bin ich bereit an diesen zu glauben. Ob ich diesen dann auch anbete (also so richtig religiös werde) ist eine ganz andere Frage.

Das kann man jetzt betrachten wie man will aber meines Wissens ist ein Atheist jemand, der explizit NICHT an Gott glaubt und gegen einen Gott gibt es genau so wenig Beweise wie für einen Gott. Von daher darfst du getrost Atheismus ebenso als eine Glaubensrichtung betrachten. Das einzige was keine Glaubensrichtung ist, ist Agnostizismus, was sich erst überhaupt kein Urteil bildet weil es die Möglichkeit eines Gottes konsequent ignoriert.

Was du meist ist Anthitheismus. Eine Steigerung des atheismus.
Atheismus: Fehlen des Glaubens an einen Gott.
Antitheismus: Überzeugung das ein Gott nicht existiert, und der Glaube daran sogar schädlich ist.

[Hathagat]

UltraCookie schrieb:Atheismus: Fehlen des Glaubens an einen Gott.

Ich würde Atheismus eher als "Glaube, dass es keine göttlichen Mächte gibt" und daher durchaus als Glaube definieren.

UltraCookie schrieb:Atheisten glauben an Dinge für die es beweise gibt

Wie HMND schon schrieb; es gibt momentan ebenso wenig Beweise für wie gegen die Existenz göttlicher Mächte.

UltraCookie schrieb:und demnach, nach aktuellem Stand der Dinge die Wahrheit sind.

Ist das so? Wer hat denn zu bestimmen, was die Wahrheit ist? Und was ist, wenn die wissenschaftliche Fachwelt mal bezüglich eines grundexistenziellen Problems gespalten ist und auf einmal 2 Wahrheiten beansprucht werden?

Im Grunde lassen die deinen sich dann in dem, was sie glauben sollen, von der Fachwelt ebenso bestimmen wie a.E. die Katholiken von der Kirche. Diese Fachwelt ist in Bezug auf den Atheismus auch nichts anderes als eine Gruppe von "Propheten", die die Wahrheit beanspruchen - nur blöd, dass es für die Nichtexistenz göttlicher Mächte ebenso wenig wie für deren Existenz keine bekannten Beweise gibt - die Nichtexistenz dennoch als wissenschaftliches Faktum gilt. Insofern wird hier etwas als Wahrheit propagiert, bei dem man bislang lediglich mit Glauben hantieren kann.

Woher wollen wir überhaupt wissen, dass es keine Beweise für oder gegen göttliche Mächte gibt? Vielleicht hat ja schon jemand diese Beweise gefunden, sie sind aber noch nicht an die Öffentlichkeit gedrungen. Oder vielleicht hat irgend eine außerirdische Spezies am anderen Ende der Galaxis bereits beweise gefunden... klingt abstrus, wir müssen aber alle Möglichkeiten beachten wenn es hier um die Wahrheit geht.

Wondi schrieb:Oder weil sie einfach merken, dass es viel sinniger ist, an etwas nicht zu glauben, für das man keine Beweise hat, als an es zu glauben, nur weil man keine Beweise dagegen hat.

Gläubige glauben ja nicht ihren Glauben mit der Begründung, dass es dafür keine Gegenbeweise gibt. Echte Gläubige, die es nicht nur auf dem Papier sind, glauben meist aufgrund eigener Erfahrungen.

Und wer bestimmt überhaupt, was beweis sein darf und was nicht? Wenn dem Gläubigen seine eigenen Erfahrungen Beweis genug sind, wer sind wir es ihm abzustreiten?

Wieso muss es überhaupt Beweise geben? Der Charakter eines Glaubens ist, dass er keiner Beweise, höchstens Indizien, bedarf, denn sonst ist es ja kein Glaube sondern Wissen.

Wondi schrieb:Oder weil sämtliche göttlichen Wesen welchen Grades auch immer offenbar niemals irgendetwas bewirken.

Und das weißt du woher? Und sage jetzt nicht, weil es keine Beweise dafür gibt...

Wondi schrieb:Dass ihre Ansicht die Vernünftigere ist, ist aber wohl offensichtlich und das darf man auch proklamieren.

Genau das meinte ich. Und die Atheisten fragen sich andauernd, warum sie so geächtet werden?
Eben drum, weil die meisten von ihnen für andere Glaubensrichtungen nichts besseres haben als sie "unvernünftig", "infantil", "überholt" etc. zu nennen, und dann diese ewige Arroganz von wegen es sei doch offensichtlich, dass der Atheismus besser als alles andere sei... würden alle mal mehr darauf achten, dass sie nicht so herablassend reden würden, dann gäbe es solche Aneinanderreibungen zwischen Theisten und Atheisten viel seltener.

Vernunft lässt sich unterschiedlich interpretieren. Wiki sagt dazu: Der Begriff Vernunft bezeichnet [...] die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln.
Also: Beobachtung + Erfahrung -> schlussfolgern -> universelle Zusammenhänge -> deren Bedeutung erkennen, Regeln, Prinzipien, danach handeln.

Täusche ich mich da, oder ist dieser Definition nach derjenige, der beobachtet, wie Fleisch und andere organische Materialien rotten und zu fruchtbarer Erde werden, daraus den universellen Zusammenhang schlussfolgert, dass all die Erde früher Fleisch war und daher anfängt zu glauben, unsere Welt bestünde aus den Überresten eines toten Riesen, vernünftiger als der, der in einem wissenschaftlichen Fachmagazin blättert, dort etwas über das Verhalten der endoplasmatische Retikulen in unseren Zellen liest, das - weil es steht ja in einem wissenschaftlichen Fachmagazin - als absolute Wahrheit nimmt, obwohl seine eigenen Beobachtungen und Erfahrungen damit überhaupt nix anfangen können?

Alles, was ich mit all dem sagen will, ist schlicht und ergreifend, dass Atheismus auch nur eine Glaubensrichtung ist. Die Atheistenheit möge es unterlassen, den ihren Glauben als einzig wahren oder den besten und ganz offensichtlich vernünftigsten hinzustellen, nur weil sie die Jünger einiger - ab und zu sogar uneiniger - Wissenschaftler sind, die es ihnen vorsagen.
Nein, Glaube definiert sich nicht dadurch, was irgendwer sagt - egal ob er nun Papst oder Wissenschaftler ist. Glaube definiert sic durch eigene Erfahrungen mit dem, an das man glaubt. Und wenn ein Atheist nun wahrlich keine Erfahrungen mit irgendwelchen göttlichen Mächten hat und aus diesen Erfahrungen seinen Glauben bezieht, dass ist sein Glaube ebenso legitim und beachtenswert wie alle anderen auch - nicht mehr, nicht weniger.

[Solaire]

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  

(09.10.2013)Hathagat schrieb:  Es wird eben gefährlich, wenn man meint, dass sein eigener Glaube Wissen/Wahrheit ist. Das gilt auch für den Atheismus.

Was das angeht, muss man beim Atheismus etwas beachten. Atheisten glauben an Dinge für die es beweise gibt und demnach, nach aktuellem Stand der Dinge die Wahrheit sind. Sobald es einen Beweis für einen Gott gibt (welchen auch immer) bin ich bereit an diesen zu glauben. Ob ich diesen dann auch anbete (also so richtig religiös werde) ist eine ganz andere Frage.

Atheisten glauben nur nicht an Gott.
Aus der Geschichte können Wir vieler primärer und vorallem sekundärer Quellen entnehmen,dass Er exisitiert.
Ebenso Viel spricht dagegen.Als Atheist kannst Du trotzdem eine Religion und Werte verkörpen,es bedeutete eben nur dass Man nicht an einen Gott glaubt.Und Wahrheit ist sehr verschieden und Ansichtssache.Außerdem kann keine Religion der Welt Gottes Existenz beweisen,diese Geisteswissenschaften können ihre Theorie nur belegen.

Ich finde die christliche Kirche in ihren Grundsätzen auch in Ordnung und die ideale sind teils sicherlich lobens- und erstrebenswert,aber Ich kann die Intoleranz zu anderen Religionen einfach nicht verstehen,sowie die Stellung der Frau im Christentum oder im Islam.

[UltraCookie]

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  

UltraCookie schrieb:Atheismus: Fehlen des Glaubens an einen Gott.

Ich würde Atheismus eher als "Glaube, dass es keine göttlichen Mächte gibt" und daher durchaus als Glaube definieren.

Hast du es nicht gesehen oder ignoriert?
Glaube, dass es keinen Gott gibt => Antitheismus
Fehlender Glaube an Gott, weil kein Beweis dafür => Atheismus

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  

UltraCookie schrieb:Atheisten glauben an Dinge für die es beweise gibt

Wie HMND schon schrieb; es gibt momentan ebenso wenig Beweise für wie gegen die Existenz göttlicher Mächte.

Also sollen wir jetzt an alles glauben, gegen das es keine Beweise gibt?
Es ist immer die Seite in der Pflicht Beweise vorzubringen, die behauptet etwas sei so, wie sie sagt.
Wenn du des Mordes beschuldigt wirst, bist du noch lange nicht schuldig nur weile du keine Beweise hast das du es nicht wars. Die Anklage hat Beweise aufzuzeigen, dass du es warst.

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  

UltraCookie schrieb:und demnach, nach aktuellem Stand der Dinge die Wahrheit sind.

Ist das so? Wer hat denn zu bestimmen, was die Wahrheit ist? Und was ist, wenn die wissenschaftliche Fachwelt mal bezüglich eines grundexistenziellen Problems gespalten ist und auf einmal 2 Wahrheiten beansprucht werden?

Im Grunde lassen die deinen sich dann in dem, was sie glauben sollen, von der Fachwelt ebenso bestimmen wie a.E. die Katholiken von der Kirche. Diese Fachwelt ist in Bezug auf den Atheismus auch nichts anderes als eine Gruppe von "Propheten", die die Wahrheit beanspruchen - nur blöd, dass es für die Nichtexistenz göttlicher Mächte ebenso wenig wie für deren Existenz keine bekannten Beweise gibt - die Nichtexistenz dennoch als wissenschaftliches Faktum gilt. Insofern wird hier etwas als Wahrheit propagiert, bei dem man bislang lediglich mit Glauben hantieren kann.

Woher wollen wir überhaupt wissen, dass es keine Beweise für oder gegen göttliche Mächte gibt? Vielleicht hat ja schon jemand diese Beweise gefunden, sie sind aber noch nicht an die Öffentlichkeit gedrungen. Oder vielleicht hat irgend eine außerirdische Spezies am anderen Ende der Galaxis bereits beweise gefunden... klingt abstrus, wir müssen aber alle Möglichkeiten beachten wenn es hier um die Wahrheit geht.

Ja das ist so. 2+2=4. Das ist die Wahrheit, bis jemand nachvollziehbar beweisen kann, dass es nicht so ist. Eine andere Möglichkeit zur Feststellung der Wahrheit gibt es noch nicht.
So lange diese Beweise nicht an die Öffentlichkeit treten, sind sie keine verwendbaren Bewiese.
Vielleicht stellen wir irgendwann Fest, das Gott existiert, die Bibel war ist, und die Evolution nie stattgefunden hat. Aber so lange das nicht der Fall ist. Bleibt die Momentane Wahrheit bestehen.
Die hast recht. Die Existenz einer göttlichen Macht ist etwas das man im Bezug auf die Wahrheit als Möglichkeit in Betracht ziehen muss. Es gibt aber nach wie vor keine Grund diese als gegeben anzusehen.

(10.10.2013)SolarFlare schrieb:  Aus der Geschichte können Wir vieler primärer und vorallem sekundärer Quellen entnehmen,dass Er exisitiert.

Nenn mir eine. DIe Bibel ist keine. Wenn wir dieses Einzellwerk als Historische Quelle akzeptieren, sind auch die Harry Potter Bücher historisch korrekt.

[Wondi]

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Gläubige glauben ja nicht ihren Glauben mit der Begründung, dass es dafür keine Gegenbeweise gibt. Echte Gläubige, die es nicht nur auf dem Papier sind, glauben meist aufgrund eigener Erfahrungen.

Das kann sein. Aber welche sollen das sein? Ist da nie die Frage aufgekommen, ob das alles nur Zufall gewesen ist? Warum es bei einem selbst, aber nicht bei anderen passiert sein soll?

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Und wer bestimmt überhaupt, was beweis sein darf und was nicht? Wenn dem Gläubigen seine eigenen Erfahrungen Beweis genug sind, wer sind wir es ihm abzustreiten?

Ach komm, dann können wir gleich "nichts ist real, alles ist erfunden" proklamieren, wenn wir so anfangen.

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Wieso muss es überhaupt Beweise geben? Der Charakter eines Glaubens ist, dass er keiner Beweise, höchstens Indizien, bedarf, denn sonst ist es ja kein Glaube sondern Wissen.

Das stimmt. Aber deshalb ist er ja so befremdlich, der liebe Glaube. Man glaubt einfach an irgendwas, weil man so erzogen wurde, weil man angebliche Erfahrungen gemacht hat, weil man Angst hat, ohne Glauben "nackt" zu sein, weil man Halt im Leben sucht...aber nicht, weil das irgendeinen nachvollziehbaren Unterbau hat.

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Und das weißt du woher? Und sage jetzt nicht, weil es keine Beweise dafür gibt...

Und warum nicht? Wie wirken denn deine Götter? Erzähl' mal. Steuern sie den Menschen an unsichtbaren Seilen? Lösen sie wahllos Naturkatastrophen aus? Chillen sie irgendwo rum und kümmern sich einen Dreck um die Menschheit? Wie sieht's aus?

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Genau das meinte ich. Und die Atheisten fragen sich andauernd, warum sie so geächtet werden?
Eben drum, weil die meisten von ihnen für andere Glaubensrichtungen nichts besseres haben als sie "unvernünftig", "infantil", "überholt" etc. zu nennen, und dann diese ewige Arroganz von wegen es sei doch offensichtlich, dass der Atheismus besser als alles andere sei...

Na ja, ich könnte einfach antworten: "Ist halt so", aber das hat nichts mit "herablassend" zu tun. Der Punkt ist halt der: Dass, was man früher, als man es nicht besser wusste, mit Göttern oder Gott erklärt hat, ist halt nun geklärt. Das Göttliche schrumpft immer mehr zusammen, je mehr der Mensch zu begreifen versteht. Und ja, es gibt keine Beweise gegen Göttliches. Aber auch nicht dagegen, dass es ein fliegendes Sphagettimonster gibt. Oder kleine Gartenzwerge, die mich immer dann verfolgen, wenn ich nicht hinsehe. Oder unsichtbare Aliens, die die Invasion aus dem All vorbereiten. Und schon sind wir beim History Channel. Aber soll ich deshalb an all dass glauben, nur weil ich keine Beweise dagegen habe? Nein, man geht dann von etwas aus, wenn man Fakten hat, die eine solche Annahme stützen, nicht deshalb, weil man keine hat, die sie nicht stützen. Das ist sinnvoll, das ist vernünftig. Du darfst das nicht als ein "ihr seid dumm" missinterpretieren, allerdings wird das fast immer getan. Und nur deshalb, weil tief im Inneren der Zweifel an diesen Personen nagt, denn sie sind gerade nicht dumm, sondern beginnen, nachzudenken! Die Begründungen, warum man glaubt, sind aber gerade immer nach dem Motto: "Ich will aber, dass es so ist." Das ist ein legitimer Wunsch, aber keinen Diskussionsgrundlage.

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Täusche ich mich da, oder ist dieser Definition nach derjenige, der beobachtet, wie Fleisch und andere organische Materialien rotten und zu fruchtbarer Erde werden, daraus den universellen Zusammenhang schlussfolgert, dass all die Erde früher Fleisch war und daher anfängt zu glauben, unsere Welt bestünde aus den Überresten eines toten Riesen, vernünftiger als der, der in einem wissenschaftlichen Fachmagazin blättert, dort etwas über das Verhalten der endoplasmatische Retikulen in unseren Zellen liest, das - weil es steht ja in einem wissenschaftlichen Fachmagazin - als absolute Wahrheit nimmt, obwohl seine eigenen Beobachtungen und Erfahrungen damit überhaupt nix anfangen können?

Der zweite. Er macht es sich nicht nur bedeutend einfacher, er vertritt die Tatsachen. Wobei er sie natürlich auch in gewissem Sinne nachvollziehen können sollte, das stimmt. Der Punkt verdeutlicht ja aber den Sachverhalt: Der erste ist auch nicht dumm, er kann es sich nur nicht anders erklären. Unsinniger wäre es, im Wissen um die Erkenntnisse, die man nun hat, immer noch daran festzuhalten. Ob es "dumm" ist? Ich für meinen Teil würde "ja" sagen, aber nicht in beleidigender oder geringschätziger Hinsicht. Es wäre nach dem Motto: "Die Erde ist rund, aber ich glaube trotzdem, dass sie 'ne Scheibe ist". Ja...schön, aber wie kommen wir jetzt weiter? Du suggerierst, mich würde es in irgendeiner Hinsicht interessieren, was du oder andere glauben, also in der Hinsicht, dass ich es als so wichtig erachte, da in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu müssen. Interessieren tut es mich natürlich schon, aber dann auf einer rein faszinierenden Ebene, weil ich wissen will, was die Leute dazu bewegt, eine zumal längst für tot gehaltene Religion in eine Renaissance zu führen und wie sich diese doch archaischen Glaubensvorstellungen in das 21. Jahrhundert importieren lassen. Da habe ich bei Gelegenheit noch einige Fragen an dich persönlich, aber das nur am Rande.

(10.10.2013)Hathagat schrieb:  Alles, was ich mit all dem sagen will, ist schlicht und ergreifend, dass Atheismus auch nur eine Glaubensrichtung ist. Die Atheistenheit möge es unterlassen, den ihren Glauben als einzig wahren oder den besten und ganz offensichtlich vernünftigsten hinzustellen, nur weil sie die Jünger einiger - ab und zu sogar uneiniger - Wissenschaftler sind, die es ihnen vorsagen.

Man kann den Atheismus als Glaubensvorstellung definieren, wenn man möchte, aber "Wissenschaftler, die es einem vorsagen", klingt irgendwie...falsch. In manchen Fällen wird es so sein, aber eigentlich sollte man das ein oder andere auch mal selbst überlegen und nachzuvollziehen versuchen.

[Solaire]

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  

(10.10.2013)SolarFlare schrieb:  Aus der Geschichte können Wir vieler primärer und vorallem sekundärer Quellen entnehmen,dass Er exisitiert.

Nenn mir eine. DIe Bibel ist keine. Wenn wir dieses Einzellwerk als Historische Quelle akzeptieren, sind auch die Harry Potter Bücher historisch korrekt.

Die Bibel ist eine sekundäre Quelle.Was Du meinst ist eine vertrauliche Quelle.Auserdem habe ich gesagt dass wir der Bibel entnehmen können,dass Er existiert,hab Ich gesagt dass die Theorie die in der Bibel angeführt wird,auch stimmt?Nein.
Die Bibel,der Koran und einige Weitere sind alle sekundäre Quellen.Ob Sie nun vertrauenswürdig sind oder nicht,ist die Frage.

[UltraCookie]

(10.10.2013)SolarFlare schrieb:  

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  

(10.10.2013)SolarFlare schrieb:  Aus der Geschichte können Wir vieler primärer und vorallem sekundärer Quellen entnehmen,dass Er exisitiert.

Nenn mir eine. DIe Bibel ist keine. Wenn wir dieses Einzellwerk als Historische Quelle akzeptieren, sind auch die Harry Potter Bücher historisch korrekt.

Die Bibel ist eine sekundäre Quelle.Was Du meinst ist eine vertrauliche Quelle.Auserdem habe ich gesagt dass wir der Bibel entnehmen können,dass Er existiert,hab Ich gesagt dass die Theorie die in der Bibel angeführt wird,auch stimmt?Nein.
Die Bibel,der Koran und einige Weitere sind alle sekundäre Quellen.Ob Sie nun vertrauenswürdig sind oder nicht,ist die Frage.

Okay. Das ist jetz wirklich nur eine dumme Frage von mir. Wenn die Bibel und andere heilige Schriften nur sekundäre Quellen für die Existenz von Göttern sind. Was sind dann die primären Quellen?