Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

So, hier gibt es nun den bereits viel zu lange ausständigen Thread für Klima- und Umwelt-Schutz.

Aktuelles Thema:
Gas-Flaring

Derzeit dreht sich ja alles um den Klimagipfel 2013 der nach dem Taifun Haiyan gleich mal mit einem Apell von Yeb Sano, Klimabeauftragter der Philippinen eingestimmt wurde. Nun ja, geholfen scheint es nichts zu haben denn heute habe ich gelesen dass sich schon mal Japan aus dem, für 2015 geplanten Co2-Reduktionsabkommen verabschiedet hat, mit der Begründung: Nachdem nach dem Tsunami und der Atomkatastrophe von Fukushima nun alle AKWs still stehen (die machten ungefähr ein Drittel der Energieversorgung Japans aus) musste man wieder gänzlich auf fossile Energien umstellen. Schön und gut, aber mir geht ehrlich gesagt nicht ein, in wie weit man das auf Dauer aufrecht erhalten müsste. Gerade für Japan, dem technologisch wohl höchst entwickeltem Land überhaupt müsste es doch ein leichtes sein auf erneuerbare Energien umzustellen.

Da gäbe es zB. eine Einschätzung dass man 50% des Weltweiten Energiebedarfs nur durch Wellenenergie abdecken könnte. Gerade für Japan würde sich sowas anbieten, immerhin ist rund herum wasser. Warum also nicht die Küsten mit den genialen Wavegen-Kraftwerken vollpflastern, Unterwasserpropeller und Offshore-Windparks. Hier muss man ja noch nicht mal von einer kurzfristigen Lösung reden, immerhin wird der Vertrag erst 2015 verabschiedet (im besten Fall).
Nun muss man ja nicht alles sofort hinbekommen aber selbst wenn doch hat Japan derart viele Arbeitskräfte und Spezialisten um sowas in Rekordtempo hinzuschustern.

Während Japan also einen Rückzieher macht wirbt in Polen die Kohleindustrie für "saubere fossile Energie" . Ein Widersprcuh in sich.

Ich frage mich wann man denn einmal Resultate des Klimaschutzes erkennen wird. Das derzeitige herumgetue werte ich jedenfalls nicht als ernsthaften Versuch. Technologisch betrachtet gibt es heute unzählige Alternativen. Klar sind die vielleicht (noch) nicht so effizient, sie haben aber den Vorteil dass sie während ihrer Betriebsdauer weniger Umweltbelastung hervorrufen als fossile Kraftwerkstypen.

Das nächste was mich noch beschäftigt: Warum zum Henker braucht man heutzutage in Städten noch eigene Autos? Die sollte man dort verbieten und in Parkhäuser außerorts verbannen während man in der Stadt die öffentliche Verkehrsanbindungen optimalisiert und auf Carsharing in Form von Elektroautos setzt. Im Falle von Carsharing wird die "ach so kurze Reichweite" nämlich kein Handycap mehr sein weil man einfach aufs nächste (geladene) Auto umsteigen kann, wenn der Saft mal alle ist.

Wenn ich mir die 'Bemühungen' unserer Regierungen so ansehe, dann kann ich mir eigentlich nur an den Kopf greifen.
Mal davon abgesehen dass einem die großen Energiekonzerne erneuerbare Energien ausreden möchten und die Strompreise künstlich rauf treiben. (na wenn dass mal nicht nach Preisabsprache stinkt). Wundert mich aber nicht denn immerhin ist jedes Argument was höhere Preise (mehr Einnahmen) rechtfertigen aber auch diese die Ausgaben reduzieren (Nachfrage nach erneuerbaren Energien senken > keine neuen Anlagen bauen müssen) sicher nur recht.

Ich könnte mich den ganzen Tag lang aufregen, bei dem Thema geht mir der Kragen hoch. Muss erst alles den Bach runter gehen, bevor man hier handelt?

Bin schon (nicht) gespannt mit welcher Einigung der Klimagipfel enden wird. Bisher war noch jeder ein Flop - das wird der nächste.

[Space Warrior]

Wenn man so wie jetzt weiter macht, ist es nur noch eine Frage, bis das ganze System kollabiert. Naja mir kann es egal sein, die Erde kann dadurch nicht unhabitabel werden, weil vorher schon die Ressourcen für die Zerstörungs aufgebraucht wären und die Menschheit wird ebenfalls nicht aussterben. Allenfalls werden 90% der Menschen vergiftet, verhungern und ersticken. Das wäre dann die gerechte Strafe. Ich will die Welt brennen sehen oder so ähnlich. xD

Zitat:Da gäbe es zB. eine Einschätzung dass man 50% des Weltweiten Energiebedarfs nur durch Wellenenergie abdecken könnte.

Vergiss nicht Solarkraft, würde man ein Viertel bis Drittel der Sahara mit Solarplatten zubauen gäbe es genug dauerhafte umweltfreundliche Energie für ganz Europa.

Das Problem ist aber, dass die Stromkonzerne und Ölscheischs, solange wie es geht mit ihren Kohlekraftwerken und Ölfeldern abkassieren wollen. Auch dass Preise abgesprochen werden ist schon lange Gang und Gebe, auch wenn man dann immer als Verschwörungstheoretiker dasteht.

Wenn man dann versucht etwas auszubauen kostet das auch wieder Geld und die Bevölkerung schreit wieder auf, wenn der Strom z.B. zu Jahresanfang ein bisschen teurer wird (Ausbau alternativer Energien), damit man spätere höhere Kosten vermeiden kann (Öl geht zur Neige). Wobei die meisten Erhöhungen wie gesagt nur die fünf Dienstwagen und drei Gehälter der Konzernbonzen der Ölkraftwerke finanzieren sollen.

Zitat: Ich könnte mich den ganzen Tag lang aufregen, bei dem Thema geht mir der Kragen hoch. Muss erst alles den Bach runter gehen, bevor man hier handelt? Octavia angry

Vielleicht. Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fisch gefangen und der letzte Fluss vergiftet ist, werden die Menschen merken, dass man Geld nicht essen kann...

Aber von mir aus soll es ruhig den Bach runter gehen. Das wäre unglaublich romantisch, in Banden durch eine zerstöre Endzeitwelt auf der Suche nach Nahrung und Technologie zu ziehen und die Menschheit brennen zu sehen.

Böse formwandelnde Echsenmenschen aus der Vierten Dimension wollen kontrolliert durch Manipulation die Erde runterwirtschaften und Menschheit vernichten, weil sie sich von negativen Emotionen nähren und ihre eigene galaktische Vormachtstellung durch Ausschaltung potentieller Konkurrenten sichern müssen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Versteh mich nicht falsch, wenn die Menschheit alleine unterginge gäbe es nichts was mir mehr egal wäre. Das blöde ist nur wenn unzählige andere Arten mit-verschwinden.

Wie es Sonata Arctica so schön ausdrückt:
"Perhaps it is time to control the population to allow the survival of the environment!"

Das sehe ich als drastische aber effektive Lösung nur muss es nicht soweit kommen wenn man mal anfangen würde zu handeln.

[Space Warrior]

Wenn WIR schon untergehen, nehmen wir den Rest noch mit. xD Wenn nur die Menschheit untergehe fände ich das echt ziemlich erbärmlich von ihr, wenn schon, muss der Rest der Biosphäre noch mit drauf gehen.

Berechnungen gehen davon aus, dass die Erde dauerhaft 8 Milliarden, für kürzere Zeit 12 Milliarden Menschen, tragen kann, wenn man die Technologie und Infraskruktur stark verbessert auch 20 Milliarden nachhaltig. Laut Prognosen der UN wird die Weltbevölkerung, sollte es vorher nicht zu einem unterwarteten Ereignis kommen, bis 2100 auf 10-12 Mrd. ansteigen, um danach auf 8-9 Mrd. einzubrechen.

Abgehobenere Ansichten gehen davon aus, dass die Erde als geschlossenes System eine Billion Leute tragen kann. Das ist dann doch extrem übertrieben, aber mit Einführung von Ressourcen und Produkten von außerhalb (Raumfahrt/Raumhabitate) könnten es auch bis zu sieben Billionen sein.

In Europa allerdings sinkt die Bevölkerung wieder von selbst, hier sehe ich keine Notwendigkeit für Einschreiten. In Deutschland wird die Bevölkerung bei aktuellem Trend 2050 von 80 Mio. auf 67 Mio. gesunken sein. In Japan, dem bevölkerungsdichstesten Land der Welt nach Monaco und Bangladesh, sinkt die Bevölkerung ebenfalls rapide ab, innerhalb der nächsten 40-50 Jahre bei Fortsetzung der Entwicklung wäre die Bevölkerung um ein Viertel gesunken.

[HeavyMetalNeverDies!]

Bis 2100 ist aber eine sehr optimistische Schätzung die ich keines Falls teile. Ich habe gesehen wie sich das Wetter in den letzten zehn Jahren verändert hat. Ich denke der Prozess wird sich weiter beschleunigen. Um das Jahr 2100 hast du dein Endzeitszenario, wobei ich aber eher davon ausgehe dass schon weit früher Unruhe in der Bevölkerung aufkommen wird, weil die Preise wegen Verknappung (künstlich oder nicht - das Wetter ist ein gutes Motiv) in die Höhe schießen werden.

Bisher hatten wir das Glück dass sich Unwetter- und Hitze-Perioden jeweils nur auf gewisse Gebiete im Sommer fest gesetzt hat, so dass landwirtschaftliche Einbußen nicht flächendeckend waren. Das Problem kann sich in Zukunft allerdings verschlimmern und wo das Gemüse nicht vertrocknet, na da wird es eben überflutet. Außerdem hat man in Zukunft wohl mit ständigen Unwetterschäden an allen möglichen Orten weltweit zu kämpfen.

Wenn man bedenkt dass vom prognostiezierten Co2-ausstoß in den letzten paar Jahren sogar das Worst-Case-Szenario überschritten wurde und man immer noch nicht bereit ist etwas zu tun, dann kann man nur gegen die Wand fahren. Die Zwei Grad Erwärmung auf die man es Anfangs begrenzen wollte, die werden mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr erreicht werden können und es wird eher auf sechs oder acht Grad hinauslaufen. Bereits bei vier Grad werden wir mit einem komplett anderem Wetter zu tun haben als das heute der Fall ist. Selbst wenn der Mensch das ohne Probleme meistern kann, werden das unzählige andere Arten nicht so einfach wegstecken und das wird dann auf eine Kettenreaktion hinauslaufen die alles zusammen brechen lässt. In fünfzig Jahren wird die Menschheit eine neue Lebensaufgabe erhalten haben, nämlich permanente Schadensbegrenzung leisten zu müssen.

Persönlich halte ich es immer noch für ein realistisches Szenario die Mehrheit der Menschen durch gezielte Nuklear-Schläge auszulöschen. Das derzeitige System kann auch nur aufrecht erhalten werden solange jeder mitspielt. Sobald klar wird, dass Geld in Wahrheit das aller geringste der Probleme ist, wird dieses System mitsamt dem Großteil seiner Infrastruktur zusammenbrechen was die Schadensbegrenzung schwierig gestalten wird.

Ich für meinen Teil gehe lieber vom schlimmsten als vom besten aus. Besser man hat zu viel getan als zu wenig.

[Space Warrior]

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Bis 2100 ist aber eine sehr optimistische Schätzung die ich keines Falls teile. Ich habe gesehen wie sich das Wetter in den letzten zehn Jahren verändert hat. Ich denke der Prozess wird sich weiter beschleunigen. Um das Jahr 2100 hast du dein Endzeitszenario, wobei ich aber eher davon ausgehe dass schon weit früher Unruhe in der Bevölkerung aufkommen wird, weil die Preise wegen Verknappung (künstlich oder nicht - das Wetter ist ein gutes Motiv) in die Höhe schießen werden.

Mit dem "Zusammenbruch der Bevölkerung" meinte ich nicht, dass 2100 das Ökosystem komplett kollabiert und dann die Population einbricht, sondern langsam ein paar Milliarden abkratzen, weil die Erde die 10-12 Mrd. nur für eine bestimmte Zeit versorgen kann, auf Dauer ist sie nicht fähig die benötigten Ressourcen wie Biomasse und Treibstoff in der gleichen Zeit wieder zu regenerieren, nachhaltig sind 8-9 Mrd. Menschen möglich.

Zumindest ist dies das Ergebnis einer offiziellen UN-Studie.

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn man bedenkt dass vom prognostiezierten Co2-ausstoß in den letzten paar Jahren sogar das Worst-Case-Szenario überschritten wurde und man immer noch nicht bereit ist etwas zu tun, dann kann man nur gegen die Wand fahren. Die Zwei Grad Erwärmung auf die man es Anfangs begrenzen wollte, die werden mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr erreicht werden können und es wird eher auf sechs oder acht Grad hinauslaufen. Bereits bei vier Grad werden wir mit einem komplett anderem Wetter zu tun haben als das heute der Fall ist.

Das halte ich zu einem Teil für übertrieben. Bis jetzt hat sich die Erde durch die Klimaerwärmung nur um 0,2 Grad erwärmt, das ist nicht wirklich viel. Der Meeresspiegel ist bloß um 2 Millimeter angestiegen. Klimahysteriker hingegen kommen dann mit "aber in 20 Jahren" - was sie schon vor 10, eben 20 und 30 Jahren getan haben. Realistisch für die nächsten 100 Jahre sind allenfals 2 Grad Erwärmung und ein 30 cm höherer Meerespegel.

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Selbst wenn der Mensch das ohne Probleme meistern kann, werden das unzählige andere Arten nicht so einfach wegstecken und das wird dann auf eine Kettenreaktion hinauslaufen die alles zusammen brechen lässt. In fünfzig Jahren wird die Menschheit eine neue Lebensaufgabe erhalten haben, nämlich permanente Schadensbegrenzung leisten zu müssen.

Im schlimmsten Falle werden die Ozeane weiter vergiftet, erwärmen sich und das Plankton stirbt ab, welches 50% des Sauerstoffs produziert. Das wäre witzig. Bienen können angeblich auch sterben. Wer hat nochmal gesagt, dass, wenn die Bienen abkratzen, es mit den Menschen 15 J. danach auch Schluss wäre?

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Persönlich halte ich es immer noch für ein realistisches Szenario die Mehrheit der Menschen durch gezielte Nuklear-Schläge auszulöschen.

Meinst du damit die Verschwörungstheorie "New World Order", laut welcher eine geheime "globale Elite" die Menschheit gezielt auf 500 Millionen Individuen reduzieren möchte, um sie leichter kontrollien und versklaven zu können?

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das derzeitige System kann auch nur aufrecht erhalten werden solange jeder mitspielt. Sobald klar wird, dass Geld in Wahrheit das aller geringste der Probleme ist, wird dieses System mitsamt dem Großteil seiner Infrastruktur zusammenbrechen was die Schadensbegrenzung schwierig gestalten wird.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit "Geld ist das geringste aller Probleme"? Wenn das Ökosystem kollabiert und die Zivilisation zusammenbricht, wäre unser Geld-, Finanz- und Wirtschaftssystem ohnehin am Ende. Oder sagen sich die Regierungen dann: "Die Erde ist am Ende und wir müssen 90% unseres Geldes darein stecken, das ist zu teuer, wir sterben lieber?" By the way das meiste Geld ist virtuell, wenn das Strom-/Informationsnetz zusammenbricht, wäre es einfach weg.

Was heißt "wenn jeder mitspielt"? Wir werden nunmal in diese Welt und Gesellschaft reingeboren.

[Meganium]

Zur Sache mit Japan:

Zitat:Schön und gut, aber mir geht ehrlich gesagt nicht ein, in wie weit man das auf Dauer aufrecht erhalten müsste. Gerade für Japan, dem technologisch wohl höchst entwickeltem Land überhaupt müsste es doch ein leichtes sein auf erneuerbare Energien umzustellen.

Leichter gesagt, als getan. Sieht man sich die jährlichen Verschuldungen weltweit an, so ist Japan ganz deutlich vorne, noch vor Griechenland.
Bestimmt gab es Bestrebungen, wie die von dir erwähnten Wellen- und Gezeitenkraftwerke. Doch irgendwo muss man den Rotstift ansetzen.
In diesem Fall ist der Schuldenabbau wichtiger als der Umweltschutz.

Der Umstieg auf herkömmliche, fossile Energieträger ist relativ billig.

[Space Warrior]

(20.11.2013)Meganium schrieb:  Doch irgendwo muss man den Rotstift ansetzen.
In diesem Fall ist der Schuldenabbau wichtiger als der Umweltschutz.

Sehe ich anders. Umweltschutz muss das höchste Gebot sein, denn ohne Habitat könnten wir gar nicht existieren. Und wenn alles den Bach runter geht, wird, wie ich schon geschrieben habe, das Geldsystem bedeutungslos.

Schuldenabbau ist im heutigen System übrigens gar nicht möglich, weil Geld selber durch Schulden generiert wird (wenn ich mich nicht irre). Heißt, alles Geld (es zirkulieren umgerechtet 200 Bio. $ weltweit) was diverse Personen und Gruppen als Guthaben besitzen, haben andere als Schulden, und das ist meistens der Staat. Oder so ähnlich.

[Meganium]

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Umweltschutz muss das höchste Gebot sein, denn ohne Habitat könnten wir gar nicht existieren. Und wenn alles den Bach runter geht, wird, wie ich schon geschrieben habe, das Geldsystem bedeutungslos.

Unterschätze niemals die Habgier des Menschen. Sie ist die negativste Tugend.

Zitat:Schuldenabbau ist im heutigen System übrigens gar nicht möglich, weil Geld selber durch Schulden generiert wird (wenn ich mich nicht irre). Heißt, alles Geld (es zirkulieren umgerechtet 200 Bio. $ weltweit) was diverse Personen und Gruppen als Guthaben besitzen, haben andere als Schulden, und das ist meistens der Staat.

Theoretisch könnte der EZB einfach den Leitzins erhöhen und mehr Geld drucken. EZB im Falle Europas, wie die Staatsbanken bei anderen Ländern oder Organisationen heißen, kA.
Gibt halt nur ne erhöhte Inflation, da mehr Gütermenge (Papier des Geldes, Metall des Geldes), als reales Geld, existiert. Jedoch kann man mit Inflationen und Deflationen ein bisschen herumspielen. Weil je nach Lage, werden auch die Schulden "mehr oder weniger" Wert.

Geht man von einem ganz einfachen Beispiel aus:
Land A druckt Geld im Wert von 1000€ aus. Der einzigste Einwohner im Land besitzt diese 1000€. Nun will Land A ein Straßenprojekt finanzieren in Höhe von 150 000€.
Das ist der 150-fache Betrag. Kein Wunder, warum man dann kaum noch mehr aus den Schulden herauskommt.
Zumindest müssen die Staaten dann lernen, ihre Finanzen unter Kontrolle zu bekommen, und nicht wahllos in irgendwas finanzieren. Wenn es sich schon nicht mehr rückgängig machen lässt.

Die Methode, alle Schulden verfallen zu lassen, oder alles kostenlos zu machen, um, wie in diesem Thread ja Thematik ist, die Umwelt nachhaltig zu schonen, ist natürlich zu einfach.

[Space Warrior]

Keine Ahnung, ich habe mehrmals gelesen, dass alles Geld aus Schulden generiert wird. Es ensteht, indem die Zentralbank Kredite an andere Banken vergibt, diese bringen das Guthaben der Kredite unter die Leute, die Schuld des Guthabens wird ebenfalls an andere weiterverteilt, dadurch gibt es genausoviel Geld wie Schulden. Würden alle alle ihre Schulden komplett zurückzahlen, sodass keine mehr Schulden hätten, wäre auch gar kein Geld mehr im Umlauf.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Meinst du damit die Verschwörungstheorie "New World Order", laut welcher eine geheime "globale Elite" die Menschheit gezielt auf 500 Millionen Individuen reduzieren möchte, um sie leichter kontrollien und versklaven zu können?

Keine Verschwörungstheorie sondern Schadensbegrenzung mit minimalen Aufwand und maximaler Effizienz. Zumindest ich würde das so machen, weil es rein logisch betrachtet die naheliegendste Lösung wäre einfach größere Städte zu bombadieren. Einerseits verbrauchen Städte am meisten, andererseits verursachen sie den größten co2-Ausstoß. Außerdem hätte man ggf. einen Volksaufstand wirksam beendet. Am beispiel von Tschernobyl wurde jedenfalls deutlich wie sehr die Umwelt trotz Verstrahlung dort von dem Reakturunfall profitiert hat. die meisten Tiere haben den Vorteil dass sie eine höhere Fortpflanzungsrate haben als Menschen, deswegen ist es für diese auch verkraftbar wenn ein gewisser Anteil der Strahlenkrankheit zum Opfer fällt - sie erholen sich trotzdem. Ich denke wenn man nicht unmittelbar am Detonationsort ist, wird man als Mensch die Strahlung auch überleben, auch wenn es einige Generationen dauern wird bis man immun dagegen wird. Im ersten Moment muss man die Gebiete um den Detonationsort natürlich verlassen womit die Natur für viele Jahrzehnte Zeit hat sich zu regenerieren.

Das ist natürlich nur eine absolute Notlösung wenn alles andere Versagt hat. Steigende Bevölkerung, steigender Verbrauch, steigender Abfall und steigende Verschwendung auf einem begrenzten Planeten können eigentlich nur schief gehen nur wird man das besser begreifen sobald die Lage einmal anfängt globale Ausmaße anzunehmen. Daweil scheint noch kein Bewusstsein dafür vorhanden zu sein.

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit "Geld ist das geringste aller Probleme"? Wenn das Ökosystem kollabiert und die Zivilisation zusammenbricht, wäre unser Geld-, Finanz- und Wirtschaftssystem ohnehin am Ende. Oder sagen sich die Regierungen dann: "Die Erde ist am Ende und wir müssen 90% unseres Geldes darein stecken, das ist zu teuer, wir sterben lieber?" By the way das meiste Geld ist virtuell, wenn das Strom-/Informationsnetz zusammenbricht, wäre es einfach weg.

Was heißt "wenn jeder mitspielt"? Wir werden nunmal in diese Welt und Gesellschaft reingeboren.

Prinzipiell ist die Teilnahme nach den Regeln der Gesellschaft aber eine freiwillige Sache. Gesetze gibt es nicht wirklich daher kann man alles tun und lassen was physikalisch möglich ist wenn man die Gesetze einfach ignoriert. Das derzeitige System läuft auf Kapitalimus, sprich Geld ist der Antriebsmotor für jeden Menschen. Sobald es ums nackte überleben geht spielt Geld keine Rolle mehr, da wird man schauen dass man sich direkt und unabhängig versorgen kann. Da kann einem jemand noch soviele Millionen Euro vor die Nase halten aber das Geld ist dann wertlos weil es keiner mehr braucht und keiner mehr nimmt. Die Folge davon wäre dass die Hierarchie auseinanderfällt weshalb es äußerst schwer werden wird große Massen zu mobilisieren und organisieren.

Kurz gesagt würde sich die Gesellschaft zerspalten und die Anarchie ausbrechen.

(20.11.2013)Antanica schrieb:  

(20.11.2013)Meganium schrieb:  Doch irgendwo muss man den Rotstift ansetzen.
In diesem Fall ist der Schuldenabbau wichtiger als der Umweltschutz.

Sehe ich anders. Umweltschutz muss das höchste Gebot sein, denn ohne Habitat könnten wir gar nicht existieren. Und wenn alles den Bach runter geht, wird, wie ich schon geschrieben habe, das Geldsystem bedeutungslos.

Schuldenabbau ist im heutigen System übrigens gar nicht möglich, weil Geld selber durch Schulden generiert wird (wenn ich mich nicht irre). Heißt, alles Geld (es zirkulieren umgerechtet 200 Bio. $ weltweit) was diverse Personen und Gruppen als Guthaben besitzen, haben andere als Schulden, und das ist meistens der Staat. Oder so ähnlich.

Gut gesagt. Außerdem sollte man sich darüber klar sein dass so oder so Geld verschwendet wird und die Schulden auch ohne Energieumstieg steigen. Das mit dem Geld ist eine billige Ausrede. Das meiste ist ohnehin Privatisiert und gerade in der Privatwirtschaft ist das Geld zuhause. Man kann das Geld also auch für was nützliches ausgeben.

[Meganium]

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Keine Ahnung, ich habe mehrmals gelesen, dass alles Geld aus Schulden generiert wird. Es ensteht, indem die Zentralbank Kredite an andere Banken vergibt, diese bringen das Guthaben der Kredite unter die Leute, die Schuld des Guthabens wird ebenfalls an andere weiterverteilt, dadurch gibt es genausoviel Geld wie Schulden. Würden alle alle ihre Schulden komplett zurückzahlen, sodass keine mehr Schulden hätten, wäre auch gar kein Geld mehr im Umlauf.

Na, wenn jeder 100€ zur Verfügung hätte, und einer kauft beim anderen etwas für 5€ ein, so ist schon Geld im Umlauf. Dann hat halt einer 105, der andere 95. Dafür kann der mit 105€ sich was schönes kaufen, und einen anderen glücklich machen.

Kritisch wirds, wenn doch jemand das ganze Geld auf einmal ausgibt, oder sogar überzieht, ist die Kacke am Dampfen. Auch die Habgier ist kritisch, weil man ja immer mehr und mehr haben will.

Alles Theorie aber.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2013)Meganium schrieb:  

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Keine Ahnung, ich habe mehrmals gelesen, dass alles Geld aus Schulden generiert wird. Es ensteht, indem die Zentralbank Kredite an andere Banken vergibt, diese bringen das Guthaben der Kredite unter die Leute, die Schuld des Guthabens wird ebenfalls an andere weiterverteilt, dadurch gibt es genausoviel Geld wie Schulden. Würden alle alle ihre Schulden komplett zurückzahlen, sodass keine mehr Schulden hätten, wäre auch gar kein Geld mehr im Umlauf.

Na, wenn jeder 100€ zur Verfügung hätte, und einer kauft beim anderen etwas für 5€ ein, so ist schon Geld im Umlauf. Dann hat halt einer 105, der andere 95. Dafür kann der mit 105€ sich was schönes kaufen, und einen anderen glücklich machen.

Kritisch wirds, wenn doch jemand das ganze Geld auf einmal ausgibt, oder sogar überzieht, ist die Kacke am Dampfen. Auch die Habgier ist kritisch, weil man ja immer mehr und mehr haben will.

Alles Theorie aber.

Man sieht es ja an der Inflation. Das Geld wird mehr, der Wert wird weniger. Das Geld wird nur theoretisch mehr weil das meiste Geld lediglich virtuelles Geld ist. Nur einen Bruchteil des Geldes gibt es in reeller Form. Wenn es das Geld nicht in reeller Form gibt, dann muss man sich halt vorstellen es gäbe Geld. Kein Mensch auf der Welt könnte die Schulden zurück zahlen.

[Space Warrior]

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Keine Verschwörungstheorie sondern Schadensbegrenzung mit minimalen Aufwand und maximaler Effizienz. Zumindest ich würde das so machen, weil es rein logisch betrachtet die naheliegendste Lösung wäre einfach größere Städte zu bombadieren.

Das würde dann allerdings der größte Massenmord der Weltgeschichte werden, einfach mal eben mehrere Milliarden Menschen abzuschlachten. Ich denke aber nicht, dass es zu sowas kommen würde, wenn die Erde soweit runtergewirtschaftet wäre, käme es von selber zu einem Atomkrieg, wenn sich die Staaten um die verbliebenen Ressourcen streiten. Es sei denn, wir wären schon soweit unten, dass auch dafür die Ressourcen fehlen oder es gebe nirgends mehr etwas, für dass es sich zu kämpfen lohnt.

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Einerseits verbrauchen Städte am meisten, andererseits verursachen sie den größten co2-Ausstoß. Außerdem hätte man ggf. einen Volksaufstand wirksam beendet.

Genaugenommen ist das aber ungerecht gegenüber der Stadtbevölkerung. Städte verbrauchen nur am meisten, weil dort eben die meisten Menschen leben, auf dem Land verbraucht jeder genausoviel. Aber wenn erstmal die moderne Infrastruktur, das Versorgungssystem am wackeln ist, würde es in den Städten ohnehin ungemütlich werden. Aufstände würden aber sowieso kommen, sobald der Großteil der Bevölkerung existienziell bedroht ist, ist es klar, dass sie draußen alles kaputtschlagen.

Der menschlich verursachte Anteil des Kohlendioxids allein kann die Erde nicht unhabitabel machen, genauso die dadurch verursache Klimaerwärmung, selbst wenn es 10 Grad heißer wird, wird die Erde als Habitat nicht weniger wert werden, auch wenn einige Individuen und Arten abkratzen.

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ist natürlich nur eine absolute Notlösung wenn alles andere Versagt hat.

Ich würde sagen, wir sollten in so einer Situation einfach weiter machen, bis alles komplett kollabiert ist und der Rest auch noch von selbst stirbt. Die Überlebenden können dann schauen, wie sie weitermachen. Oder das wäre es dann eben mit der Menschheit gewesen. Sollen außerirdische Raumfahrer eben die Reste unserer Zivilisation auf einem toxischen Planeten vorfinden, hätte auch Stil.

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Prinzipiell ist die Teilnahme nach den Regeln der Gesellschaft aber eine freiwillige Sache. Gesetze gibt es nicht wirklich daher kann man alles tun und lassen was physikalisch möglich ist wenn man die Gesetze einfach ignoriert.

Das endet aber meistens im Gefängnis oder mit einer Geldstrafe.

(20.11.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das derzeitige System läuft auf Kapitalimus, sprich Geld ist der Antriebsmotor für jeden Menschen. Sobald es ums nackte überleben geht spielt Geld keine Rolle mehr, da wird man schauen dass man sich direkt und unabhängig versorgen kann. Da kann einem jemand noch soviele Millionen Euro vor die Nase halten aber das Geld ist dann wertlos weil es keiner mehr braucht und keiner mehr nimmt.

Wie gesagt existiert das meiste Geld nicht als Bargeld (Scheine und Münzen), sondern ist zu 90% virtuell. Wenn das Informationsnetz und die Stromversorgung kollabieren, würde das Geld de facto einfach aufhören da zu sein.

/edit Aber: Wenn ich mir die heutige Gesellschaft so anschaue, kann man die Idee mit den Nuklearwaffen auf Städten auch als eine Art Neuanfang betrachten. Nen Reset wäre vielleicht ganz gut für die Welt... nicht dass ich hier zu Genozid auffordern oder ihn verherrlichen will.^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Das würde dann allerdings der größte Massenmord der Weltgeschichte werden, einfach mal eben mehrere Milliarden Menschen abzuschlachten. Ich denke aber nicht, dass es zu sowas kommen würde, wenn die Erde soweit runtergewirtschaftet wäre, käme es von selber zu einem Atomkrieg, wenn sich die Staaten um die verbliebenen Ressourcen streiten. Es sei denn, wir wären schon soweit unten, dass auch dafür die Ressourcen fehlen oder es gebe nirgends mehr etwas, für dass es sich zu kämpfen lohnt.

Wenn es um Ressourcen geht wird man sicher nicht mit Atomwaffen ran gehen weil man in dem betroffenen Gebiet ja schließlich vor hat etwas zu fördern, was im besten Fall auch nicht Gesundheitsschädlich ist.

Was den Massenmord betrifft: So sollte das anhand der Geschichte bemessen ja kein Problem sein andere Menschen für die eigenen Interessen zu opfern. Ich habe dieses Beispiel auch nur gewählt weil mir das am effektivsten vor kommt.

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Genaugenommen ist das aber ungerecht gegenüber der Stadtbevölkerung. Städte verbrauchen nur am meisten, weil dort eben die meisten Menschen leben, auf dem Land verbraucht jeder genausoviel. Aber wenn erstmal die moderne Infrastruktur, das Versorgungssystem am wackeln ist, würde es in den Städten ohnehin ungemütlich werden. Aufstände würden aber sowieso kommen, sobald der Großteil der Bevölkerung existienziell bedroht ist, ist es klar, dass sie draußen alles kaputtschlagen.

Unrecht hin oder her würde sich im Ernstfall natürlich nicht die Frage stellen da es hier nicht darum geht, das Individuum zu wahren sondern die menschliche Rasse als ganzes. Es ist genau diese Einstellung - Jeder für sich - warum es überhaupt das Debakel mit der Umweltzerstörung gibt. Der Mensch tut sich schwer sich als Teil eines ganzen Systems zu sehen und genau so schwer tut er sich seine eigene Interessen hinter allgemeine Interessen zu stellen.

"Der Mensch ist von Natur aus egoistisch!" - Kann sein, muss aber nicht sein. Fest steht allerdings dass egozentrische Individuen in Masse ein echtes Problem darstellen werden. So wie die Situation jetzt ist und und Zukunft sein wird, muss der Mensch anfangen sich als ein Kollektiv zu betrachten und nicht als einzelne Person die (scheinbar) von ihren Umständen abgekoppelt ist. Letztenendes ist der Mensch nicht mehr als Tier und wurde durch die Evolution perfekt an die Natur angepasst, die er auf der Erde vorfindet. Womit wir gleich zum nächsten kämen:

(20.11.2013)Antanica schrieb:  Der menschlich verursachte Anteil des Kohlendioxids allein kann die Erde nicht unhabitabel machen, genauso die dadurch verursache Klimaerwärmung, selbst wenn es 10 Grad heißer wird, wird die Erde als Habitat nicht weniger wert werden, auch wenn einige Individuen und Arten abkratzen.

Der Lebensraum ändert sich schneller als sich der Mensch an den Lebensraum anpassen kann. Ich bin mir nicht sicher ob man dieses Problem unterschätzen sollte. Weiters gibt es psychologische Rückkopplung, d.h. wie die Leute mental auf ihre Umwelt reagieren. Die falsche Umwelt verursacht Stress und schwächt das Immunsystem. Die Frage ist vielleicht nicht ob der Mensch irgendwann noch gegen seine Umstände kämpft, sondern ob er irgendwann anfängt mit seiner Psyche zu kämpfen weil unterbewusste Mechanismen nicht mehr mit einer übermäßig künstlichen Welt klar kommen.

In dem Punkt besteht sicher noch weiterer Forschungsbedarf. Sobald es aber Indizien gibt dass der Mensch psychisch auf seine Umweltbedingungen reagiert (und die gibt es in der Tat), wäre schon zur erhöhter Vorsicht geboten. Man kann natürlich eine Probe aufs Example machen, die Umwelt zerstören und schauen wie sich das auf den Menschen auswirkt nur muss man sich gleichzeitig bewusst sein, dass die vorherrschenden Bedingungen das Ergebnis eine Jahrmillionen andauernden Entwicklung ist/war und nicht von heute auf morgen wieder hergestellt werden kann.

[Space Warrior]

So gesehen hast du Recht, es ist besser, 80% der Weltbevölkerung gehen in einem großen Knall für den Fortbestand der Rasse unter anstatt das alle auf lange Zeit krepieren und dann wäre Schluss. Für Terra und im Namen der Menschheit. ^^

Zitat:"Der Mensch ist von Natur aus egoistisch!" - Kann sein, muss aber nicht sein. Fest steht allerdings dass egozentrische Individuen in Masse ein echtes Problem darstellen werden. So wie die Situation jetzt ist und und Zukunft sein wird, muss der Mensch anfangen sich als ein Kollektiv zu betrachten und nicht als einzelne Person die (scheinbar) von ihren Umständen abgekoppelt ist.

Es stimmt teils, das wir heute in einer Ellenbogengesellschaft leben in der viele nur an sich denken, prinzipiell. Auch damit, dass dies aber nicht von Natur aus der Fall ist, hast du Recht, wir werden gehirngewaschen werden dies zu denken, von ebenjener Gesellschaft und den Nutznießern des Systems.

Aber nur weil andere der selben Spezies wie ich angehören, muss ich sie noch lange nicht leiden können. Auch wenn wir alle Menschen sind, gibt es immer welche, die man überhaupt nicht mag und mit denen man auch nie klarkommen könnte. Also nichts mit "Kollektiv". Die Menschen sind nicht alle gleich wie ein Kollektiv und das ist prinzipiell gut so.

Okay, ich bin ja Transhumanist, das heißt ich befürworte den Umbau der Menschen in andere Formen, Versionen, Alternativen, Rassen, Arten und ganze Spezies durch Genmanipulation, Biotech, Kybernetik, Schamanismus et cetera. You win.

Zitat:Der Lebensraum ändert sich schneller als sich der Mensch an den Lebensraum anpassen kann. Ich bin mir nicht sicher ob man dieses Problem unterschätzen sollte. Weiters gibt es psychologische Rückkopplung, d.h. wie die Leute mental auf ihre Umwelt reagieren. Die falsche Umwelt verursacht Stress und schwächt das Immunsystem. Die Frage ist vielleicht nicht ob der Mensch irgendwann noch gegen seine Umstände kämpft, sondern ob er irgendwann anfängt mit seiner Psyche zu kämpfen weil unterbewusste Mechanismen nicht mehr mit einer übermäßig künstlichen Welt klar kommen.

Was meinst du damit? Die Umwelt heutzutage funktioniert noch, noch jedenfalls ist nichts gecrasht und künstlich, was ist schon künstlich? Warum soll künstlich schlecht sein.

Was ist "die falsche Umwelt"? Welche "die richtige"? Was macht sie aus und wer definiert das?

Wenn du mit künstlich menschengeschaffen wie Städte, Straßen und Gebäude meisnt, ich jedenfalls fühle ich mich in großen vollen Städten z.B. wohl. Würde das heißen, dass ich weiterentwickelt als andere bin?

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.11.2013)Antanica schrieb:  Aber nur weil andere der selben Spezies wie ich angehören, muss ich sie noch lange nicht leiden können. Auch wenn wir alle Menschen sind, gibt es immer welche, die man überhaupt nicht mag und mit denen man auch nie klarkommen könnte. Also nichts mit "Kollektiv". Die Menschen sind nicht alle gleich wie ein Kollektiv und das ist prinzipiell gut so.

Damit die Menschen wie ein Kollektiv funktionieren müssen sie sich auch nicht leiden können. Im Grunde genommen funktionieren sie schon wie ein Kollektiv. Wenn du Orangen kaufst dann wurden die von ein paar Farmern in Südspanien gepflückt. Wenn du einen Fernseher kaufst dann wurde der von Arbeitern in China zusammengesetzt. Zwischendrin gibt es noch haufenweise Logistik, aber man muss sich darüber im klaren sein, dass jedes mal wenn man auf die Infrastruktur zurückgreift der eigenen Handlung weitreichende Prozesse zugrunde liegen. Also kann man sagen, dass die globalisierte Aufgabenverteilung wie ein Kollektiv zu verstehen ist. Es ist wichtig eine Gesamtauswirkung des eigenen Handelns zu begreifen weil wenn dieses Bewusstsein nicht vorhanden ist, dann kann man auch nicht verstehen wie sich eigene Entscheidungen auf andere Menschen oder die Umwelt auswirken kann. Die Massendynamik ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor. In Summe werden aus vielen Individuen eine Gesellschaft und da kommt es nun darauf an, was unterm Strich dabei raus kommt.

(21.11.2013)Antanica schrieb:  Okay, ich bin ja Transhumanist, das heißt ich befürworte den Umbau der Menschen in andere Formen, Versionen, Alternativen, Rassen, Arten und ganze Spezies durch Genmanipulation, Biotech, Kybernetik, Schamanismus et cetera. You win.

Das geht aber nur in Science Fiction Romanen gut. In der Realität sind zB. Genveränderte Pflanzen ein Schuss ins Knie.

Beispielsweise wurde durch Genmanipulation eine Glyphosat-resitente Sojasorte entwickelt. Glyphosat ist ein Unkrautvertilger der im Normalfall alle Pflanzen inkl. "Unkraut" abtötet. Lediglich das Soja bleibt stehen wenn man die Felder damit einsprüht. Klingt im ersten Moment zwar nicht schlecht, andererseits sollte man sich schon genau überlegen ob man Soja in den Nahrungsmitteln haben will, welcher auf vergifteten Feldern gewachsen ist. Der Soja selbst ist zwar resistent, nimmt die Nähr- oder Gift-Stoffe aus der Umgebung aber mit dem Wasser auf und gibt sie weiter. Bezüglich "Nährstoffe" kann es da natürlich nicht viel geben, wenn der Boden einerseits exzessiv überbeansprucht wird, andererseits keine anderen Pflanzenarten dort vorkommen. In der EU ist die Verwendung von Gensoja für Lebensmittel meines Wissens zwar verboten, im Falle der Tiernahrung gilt das dann aber wiederum weniger. Eine Bioakkumulation findet so oder so irgendwo statt. Man sollte vielleicht noch dazu sagen, dass es dokumentierte Fälle gab, wo Glyphosat (wo es regional verwendet wurde) bei einigen Menschen und Tieren zur Erblindung führte. Auch sollte noch erwähnt sein, dass sich das Unkraut mittlerweile ans Glyphosat angepasst hat. Aus dem Grund muss man von Jahr zu Jahr mehr Glyphosat verwenden damit es effektiv bleibt. Die Natur bahnt sich also selbst durch den Eingriff des Menschen ihren Weg. Ich würde daher nicht darauf vertrauen dass Genetik irgendwie "beherrschbar" wäre, weil die Natur nämlcih extrem komplex und anpassungsfähig ist.

(21.11.2013)Antanica schrieb:  Was meinst du damit? Die Umwelt heutzutage funktioniert noch, noch jedenfalls ist nichts gecrasht und künstlich, was ist schon künstlich? Warum soll künstlich schlecht sein.

Was ist "die falsche Umwelt"? Welche "die richtige"? Was macht sie aus und wer definiert das?

Wenn du mit künstlich menschengeschaffen wie Städte, Straßen und Gebäude meisnt, ich jedenfalls fühle ich mich in großen vollen Städten z.B. wohl. Würde das heißen, dass ich weiterentwickelt als andere bin?

Es ist doch so, dass alles in der Natur seine Zeit braucht. Die Evolution kennt weder Uhren noch kennt sie Kalender und alles passt sich über einen langen Zeitraum den vorherrschenden Bedingungen an. Wenn man nun bedenkt dass sich der Mensch in ein paar Millionen Jahren entwickelt hat in denen er an eine sich langsam verändernde Umwelt vorfand und dann ändern sich die Bedingungen auf einmal innerhalb einer einzigen Generation rapide, dann wird die Evolution hier wahrscheinlich keine großen Sprünge machen. Demnach hinkt die physische Entwicklung des Menschen (und die anderer Spezies) jener seiner Umwelt hinterher. Die "falsche" bzw. "künstliche Umwelt" ist nun diese, die sich durch den Eingriff des Menschen schneller ändert als das unter natürlichen Bedingungen der Fall wäre. Die "richtige Umwelt" ist mindestens als jene zu verstehen, welche die Bedingungen aufweist wie sie zum Zeitpunkt der eigenen Geburt geherrscht haben. Nun haben wir heute schon komplett andere Umstände als noch vor zwanzig Jahren. Die Lebensmittel werden Nährstoffärmer, der Organismus muss mit Fremdstoffen wie zB. diversen Giftstoffen oder Polymeren auf Nanoebene fertig werden, was faktisch eine chemische Veränderung bedeutet, bei dem Beispiel sogar doppelt tragend, weil Polymere in der Natur ja nicht vorkommen. Dann käme noch erhöhte Lärmbelastung, mehr Stress, permanent verfügbares Licht, permanente elektromagnetische Strahlung etc. Es ist durchaus vorstellbar, dass sich der Menschliche Organismus an sich verändernde Umweltbedingungen anpassen wird, allerdings niemals innerhalb der selben Generation und genau das ist die Gefahr warum man mit einer sehr rapiden Umweltveränderung nur schwer fertig werden könnte.

[Space Warrior]

Was meinst du denn genau mit "Kollektiv"? Bloß weil irgendwelche Leute derselben Spezies wie ich angehören heißt das auch nicht wieder, dass ich automatisch mit ihnen in einen Topf geworfen werden möchte.

Zitat: Das geht aber nur in Science Fiction Romanen gut. In der Realität sind zB. Genveränderte Pflanzen ein Schuss ins Knie.

Noch. Mit Glück wird es in der Zukunft besser mit den Genveränderungen klappen und wir können die Menschheit verbessern. Oder es geht mächtig daneben. Das wäre auch ne Möglichkeit.

Zitat:Es ist doch so, dass alles in der Natur seine Zeit braucht. Die Evolution kennt weder Uhren noch kennt sie Kalender und alles passt sich über einen langen Zeitraum den vorherrschenden Bedingungen an. Wenn man nun bedenkt dass sich der Mensch in ein paar Millionen Jahren entwickelt hat in denen er an eine sich langsam verändernde Umwelt vorfand und dann ändern sich die Bedingungen auf einmal innerhalb einer einzigen Generation rapide, dann wird die Evolution hier wahrscheinlich keine großen Sprünge machen.

Schnelle Veränderungen des Lebensraums sollen aber immer gute Evolutionsbeschleuniger gewesen sein. Die Veränderung könnte auch die Evolution verbessern, sodass sie schneller voranschreitet.

Zitat:Die "falsche" bzw. "künstliche Umwelt" ist nun diese, die sich durch den Eingriff des Menschen schneller ändert als das unter natürlichen Bedingungen der Fall wäre. Die "richtige Umwelt" ist mindestens als jene zu verstehen, welche die Bedingungen aufweist wie sie zum Zeitpunkt der eigenen Geburt geherrscht haben.

Warum ist der Eingriff des Menschen unnatürlich? Diverse Insektenarten sowie Elche welche alle Pflanzen abfressen zerstören innerhalb einiger Jahrzehnte ebenfalls ihren eigenen Lebensraum.

Letzteres empfinde ich nicht so. Die Welt hat sich seit meiner Geburt nur gering geändert und ehrlich gesagt lebe ich doch lieber heute als vor 15-20 Jahren.

Last but not least: Weshalb sollte Veränderung negativ sein? Sollen wir alle so wie in Jahr X leben, jeden Tag das gleiche machen, nach Routine leben?

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2013)Antanica schrieb:  Was meinst du denn genau mit "Kollektiv"? Bloß weil irgendwelche Leute derselben Spezies wie ich angehören heißt das auch nicht wieder, dass ich automatisch mit ihnen in einen Topf geworfen werden möchte.

Tja, wir sind trotzdem eines, man sollte aber nicht das darunter interpretieren wie man es von StarTrek kennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektiv

(22.11.2013)Antanica schrieb:  Mit Glück wird es in der Zukunft besser mit den Genveränderungen klappen und wir können die Menschheit verbessern. Oder es geht mächtig daneben. Das wäre auch ne Möglichkeit.

Was heißt "verbessern" bei dir?

(22.11.2013)Antanica schrieb:  Letzteres empfinde ich nicht so. Die Welt hat sich seit meiner Geburt nur gering geändert und ehrlich gesagt lebe ich doch lieber heute als vor 15-20 Jahren.

Das kann man sehen wie man will. In meinen fünfundzwanzig Lebensjahren hat sich die Welt extrem verändert. In meiner Kindheit gab es weder durchgehendes Fernsehprogramm noch gab es Handies oder Internet. Die Technisierung ist in der Zwischenzeit sicher 100% bis 200% gegenüber 1988 angestiegen. Schon alleine die heute allgegenwertige Strahlenbelastung aufgrund von Handies oder Internet hat sich vervielfacht. Der Einsatz von Kunststoffen ist ebenso immer mehr geworden. Die Nächte sind immer heller geworden, immer mehr Autos wurden gebaut und immer mehr Flächen asphaltiert. Weiters wurde immer mehr importiert und exportiert. Der technologische Aufwand ist extrem angestiegen. Die Produkte haben eine immer kürzere Lebensdauer. Lebensmittel beinhalten immer weniger Nährstoffe, besonders Fastfood und außerdem ist fast alles irgendwo mit Antibiotika angereichert. Es wurden immer mehr Abgase freigesetzt die sich dann in der Atmosphäre verteilt haben. Es fliegen mehr Flugzeuge was sogar das Wetter geringfügig ändert. Land wird überkultiviert und immer mehr Arten verschwinden. Im Meer treibt eine Müllinsel so groß wie Europa herum. Ich habe miterlebt wie die Winter immer mehr verschwanden und in den Sommermonaten immer mehr Unwetter über uns hereinbrachen. Ich kann beim besten Willen nicht behaupten dass sich nichts verändert hätte, sowohl ökologisch als auch gesellschaftlich. Die Welt hat sich mMn sehr von Qualität zur Quantität hin entwickelt. Damals war es auch noch möglich dass der Herr im Haus die ganze Familie versorgt hat, heute müssen alle Arbeiten und es bleibt trotzdem kein Geld übrig.

(22.11.2013)Antanica schrieb:  Last but not least: Weshalb sollte Veränderung negativ sein? Sollen wir alle so wie in Jahr X leben, jeden Tag das gleiche machen, nach Routine leben?

Ich sag mal so: Die Veränderung ist ein guter Antriebsmotor. Warum? Weil die Gesellschaft von Grund auf unzufrieden ist und nach "Verbesserung" lächszt. Der Witz ist allerdings jener, dass die Unzufriedenheit zum größten Teil aus der Denkweise entspringt. Das bedeutet um eine echte Verbesserung der Lebensqualität zu erreichen muss man seine Denkweise verändern und nicht die Umwelt. Die Umwelt zu verändern führt ins Nichts, weil Gier kann nicht dauerhaft Befriedigt werden da dies in Ihrer Natur liegt. Darum muss man direkt an der Gier ansetzen und nicht an den Umständen.

Weiters hat es das Leben, die Natur oder das Universum (wie man es auch nennen mag) so ansich dass sich ständig alle Dinge ändern. Das Universum ist extrem dynamisch, die menschliche Denkweise dagegen äußerst statisch. Man kann jetzt natürlich hergehen und die Umwelt in einen bestimmten Zustand zwingen nur wird die Natur aufgrund physikalischer Gegebenheiten darauf reagieren. So zB. wie mit zunehmenden CO2-Ausstoß die Temperatur steigt und mit der steigenden Temperatur sich das Wettersystem verändert. Ein anderes Beispiel: Man kann anderen Leuten, sofern man die Möglichkeit hat beliebig auf der Nase rumtanzen aber irgendwann wird der Punkt erreicht sein, wo daraus ein Widerstand hervorbricht und sich der jeweils andere an einem rächt. Egal was man tut, es werden IMMER irgendwelche Konsequenzen daraus hervorgehen. Aus dem Grund kann man auch nie wirklich etwas kontrollieren. Löst man ein Problem steht man vor dem nächsten. Beantwortet man eine Frage wirft das neue Fragen auf. Diese Prozesse sind im Normalfall das offensichtlichste was es überhaupt gibt.

Problematischer Weiße kann der moderne Mensch dank der ganzen Reizüberflutungen Realität und Fiktion bzw. Wichtig und Unwichtig nicht mehr unterscheiden und so wird der Job auf einmal wichtiger als die eigene Gesundheit oder das Geld wichtiger als soziale Kontakte und der Besitz wichtiger als Vernunft.
Die Denkweisen werden immer komplexer spezifiziert, will heißen dass die Menschen immer weniger die Zusammenhänge erkennen können dafür auf ihrem eigenem Gebiet immer besser werden. Letztenendes verstehen sie mehr von Computern als von der eigenen Gefühlswelt, dumm nur, dass sie von ihrer Gefühlswelt gesteuert werden.

Ich rede nicht davon dass Veränderung schlecht ist. So wie man sich das in der Breiten Masse aber vorstellt, dass man die Welt durch äußere Eingriffe "besser" machen kann, das wird auf gar keinen Fall funktionieren sondern die Menschheit lediglich vom Regen in die Traufe führen. Jetzt kann man sagen dass absolut jeder Mensch von seinen Gefühlen abhängig ist, viele aber mit den eigenen Gefühlen nicht klar kommen. Was hilft da die beste Technologie wenn man sie aufgrund seiner Gefühle (zB. Gier > kapital. Rentabilität) nicht einsetzt? Die Menschheit hat noch nicht mal erlernt mit der absoluten Grundlage ihrer Existenz richtig umzugehen. Da kann man noch soviel Politik und Technik einführen diese Dinge werden NIEMALS den Verstand ersetzen können. Wir sind exorbitant Ineffizient lediglich deshalb, weil wir nicht "fortschrittlich" genug denken können.

[Space Warrior]

Teilweise liegst du richtig, die Frage ist nur, ob es früher wirklich besser war. Ich denke nicht. Vor 20 Jahren und vor 40 hat man schon so gedacht und in 50 Jahren wird man auch sagen "in den 0ern/10ern war alles besser".

Aber selbst wenn, wir können eh nichts dran ändern. Die Mehrheit der Menschen (aka Sheeples) macht sich über sowas nichtmal Gedanken. Merkt man z.B. daran, dass soviele sich weiterhin übermäßig fortpflanzen und sich keinen Deut um Überbevölkerung scheren und jeden Meter mit dem Auto zurücklegen.
Sollen sie nur ruhig weitermachen, wenn irgendwann das Ökosystem zusammenbricht (um beim Thema zu bleiben) ist die Erde eben kaputt und das war es mit der Zivilisation, wäre die gerechte Strafe.

Zitat: Was heißt "verbessern" bei dir?

Durch Genmanipulation, Biotech, Kybernetik, Chemie, Metaphysik etc. die Menschen verbessern indem sie besser aussehen (Gen-/Biochemie-Manipulation), länger leben (Zellveränderungen), emotionaler und intelligenter werden (Erbgutmanipulationen, Metaphysik), neue Funktionen und Fähigkeiten erhalten (Implantate, Biotech, Kybernetik, noch mehr Gentech), ganz neue zusätzliche Versionen, Formen, Rassen oder gleich neue Spezies geschaffen werden können und so weiter. Wäre cool.

Natürlich, pardon künstlich, äh ich meine selbstverständlich wäre das nicht für alle etwas. Aber ich für meinen Teil würde mich bzw. was dann noch von mir übrig ist gerne psychisch und körperlich umändern lassen. Solange es nicht krank und pervers wird. Man kann nämlich alles übertreiben.^^