Mary Sues

[WrightGerman]

Um mal auch meinen Senf mit dazu zu geben (wie ich es ja sonst niemals mache ), Mary Sues empfinde ich als Fun Figuren. In den Händen eines passablen Autors, könnten sie wirklich eine Story tragen, welche man mit Humor sehen muss.

Leider, und das ist genau das, was Mary Sue Charaktere so verhasst macht, ist das sie nicht als Fun Figuren eingesetzt werden, sondern wirklich als Ernst zunehmende, Hauptcharaktere zum Einsatz kommen, in einer ernsten Geschichte.

Ich gebe mal zwei Beispiele an, um meiner Argumentation, mehr tragende Säulen zu verschaffen. Dabei vorweg gesagt: Es ist meine Meinung, wenn ihr mit dieser nicht einverstanden seid, sagt es ruhig

Meine zwei Beispiele aus zwei verschiedenen FanFics (Öffnen)

Wie sie sein sollten: Ich will mir jetzt einfach mal mit Pinkie Pie anfangen. Pinkiie Pie ist der Typ Mary Sue, den wir alle kennen und lieben. Warum lieben wir sie? Weil sie ein lustiges Überpony ist. Pinkie Pie beherscht Fähigkeiten, die nicht einmal Celestia und Luna beherschen, so z.B der Bruch durch die vierte Wand. Zudem ist sie schneller zu Fuß als Rainbow Dash zu Luft (wie man an der Folge: Party of One sehen konnte). Sie sticht klar aus von den Mane 6 hervor, aber nicht auf eine ernste, sondern auf eine sehr humorvolle Art und Weise. SIe ist in ihrer Art einfach sehr unterhaltend. Ihre Fähigkeiten setzt sie nicht ein, um die Welt zu verbessern, um sie vor bösen Mächten zu retten, etc. Nein, sie nutzt sie um den Zuschauer zu unterhalten, um Witzig zu sein und in bestimmten Momenten sogar einen Lacher herauszu locken.
Das ist in meinen Augen der Inbegriff, einer guten Mary Sue Figur.

Wie sie nicht sein sollte: Hier tue ich mich jetzt schwer, ein gutes Beispiel zu finden. Zum Beispiel finde ich, dass Superman eine lang weilige Mary Sue Figur ist, doch da viele ihn doch irgendwie ziemlich zu mögen scheinen, stelle ich jetzt einfach mal eine Anti-Pinkie Pie vor. Ein ernster Charakter, welcher eben genannte Fähigkeiten besitzt, aber den Zuschauer nicht unterhält, sondern die Geschichte ganz und gar für sich arbeiten lässt. Sie ist nicht lustig, sie ist nicht darauf aus, den Zuschauer zum Lachen anzuregen und sie nutzt ihre Fähigkeiten, um die Welt zu retten. Heißt sie springt durch die vierte Wand. Heißt, sie ist schneller zu Fuß/Huf, als Rainbow Dash fliegen kann, bricht aus ihrer eigenen Welt, ihrer Dimension heraus (Die vierte Wand) und rettet immer wieder die Welt. Wer noch ganz lustig drauf ist, verpasst ihr eine triste Vergangenheit und lässt sie einsame Monologe führen. Fällt mir gerade etwas schwer, dieses Bild perfekt zu beschreiben, aber ich denke, ihr wisst alle, worauf ich hinaus will, oder? Würdet ihr eine solche Figur dauerhaft sehen wollen? Ich jedenfalls nicht.

Ich hoffe anhand der zwei Beispiele ist meine Aussage einigermaßen verständlich geworden. Wie gesagt, Mary Sues können toll sein, aber nicht, wenn sie ernst gemeinte Figuren in einer ernsten Welt sind.

[Maze]

Musst du aber dazu gerade Geschichten aus dem Forum hernehmen als Vergleich?

In bewertender Weise eine der Geschichten niedermachen; zitierst du sogar den Autoren, der im Grunde nicht möchte, dass sein OC in eine Mary Sue Diskussion verwickelt wird?

Ist dir da nichts besseres eingefallen? Dass Sues nun nicht gerade beliebt sind, sollte dieser Thread gezeigt haben. Da hätte es ja vielleicht gereicht, wenn du nur den positiven Aspekt hervor hebst.

[WrightGerman]

Tatsächlich nein, mir ist wirklich nichts besseres eingefallen, um meinen Worten ein griffiges Beispiel zu nennen, sonst hätte ich diesen Weg (glaub mir) deutlich lieber genommen .

Zudem empfand ich es jetzt icht als niedermachend, sondern mehr als Kritik. Auch hab ich explizit erwähnt, dass es nur meine Meinung ist, womit ich ja auch wohl alleine stehe, denn allen anderen scheint die Geschichte ja zu gefallen.

Ich wollte damit auch nicht die Geschichte an sich kritisieren, sondern die Figur, die auf mich wie eine Mary Sue wirkt und beispiele genannt. Auch wenn er es verneint und auch wenn er es nicht will, auf mich wirkt die Figur so und das wollte ich als Beispiel aufführen. Es ist wirklich kein böser Wille dahinter gewesen.

[Maze]

Aber Kritik übt man in dem entsprechenden Thread. Einfach ein Negativ-Ding aus einer Geschichte zu nehmen und diese in anderen Threads zu posten, ohne das Einverständnis des Autoren, ist meiner persönlichen Meinung nach nicht angebracht. Wenn man etwas zu der Geschichte sagen möchte, macht man das in dem entsprechenden Thread, in der "Gegenwart" des Autors.
Bei Positiv-Beispielen gilt das zwar grundsätzlich auch, aber da wird sich wohl kaum ein Autor beschweren, weshalb hier die Toleranz größer ist. Wobei dies auch dazu führen mag, dass jemand mit einer anderen Perspektive antwortet und das Gelobte kritisiert, weil es in seinen Augen eben nicht gut ist. So sorgt man dann auch für negative und vom Autoren ungewollte Eindrücke, obgleich man selbst nur gelobt bzw. es gut gemeint hat.

Kritik an der Figur ist auch immer Kritik an der Geschichte (zumal du ja ausführst, wie sehr die Figur die Geschichte einnimmt) und zumindest auch in diesem Falle Kritik am Autor (da du ja den Autoren sogar persönlich ansprichst).
Denn "Geschichte" ist der Überbegriff aller darin vorkommenden Elemente: Darstellung, Formatierung, Rechtschreibung, Grammatik, Satzzeichen, Wortschatz, Kohärenz, Charaktere, Charakterisierungen usw. usw. usw.
Und wenn man einen Unterpunkt kritisiert, kritisiert man damit eben auch die oberen Punkte halt in einem speziellen Rahmen.

Eine gute Regel für sich selbst: Verallgemeinern und verfremden. Erfahrungen scheinst du ja genug gesammelt zu haben, also verfremde sie so sehr, dass niemand mehr den Ursprung erkennen kann und bring es dann mit rein. Da es eine theoretische Diskussion ist, reichen auch theoretische Konstruktionen und Beispiele; sie müssen nur nachvollziehbar aber nicht mit Thread belegbar sein.

[WrightGerman]

Weißt du was? Punkt an dich, da hast du tatsächlich nicht ganz unrecht. Mir ist zudem gerade (in der Zeit, in der ich über deine Worte nachgedacht habe) tatsächlich noch ein besserer Weg eingefallen, meinen Worten mehr gewicht zu verleihen. Werd´s umgehend korrigieren

[Yoraiko]

*Kommt rein*
*Stimmt ab*
*Sieht, dass er der Einzige ist, der ja gedrückt hat*
*Schüttelt amüsiert-verächtlich den Kopf über engstirnige Bronies-Autoren*
*Gönnt sich auch noch nen Facepalm*
*Fühlt sich aber doch bestätigt*
*Geht wieder*

[WrightGerman]

(10.01.2014)Nonsense schrieb:  *Kommt rein*
*Stimmt ab*
*Sieht, dass er der Einzige ist, der ja gedrückt hat*
*Schüttelt amüsiert-verächtlich den Kopf über engstirnige Bronies-Autoren*
*Gönnt sich auch noch nen Facepalm*
*Fühlt sich aber doch bestätigt*
*Geht wieder*

Boy. That escalated quickly

[Wervinc]

Ich finde Mary Sue´s meist störend, das beste beispiel für so etwas ist für mich die Buchreihe "Durch die Wüste" von Karl May. Der Held der Geschichte ist übertrieben dargestellt, sprich, intelligenter, Stärker und wesentlich geschickter als jeder andere.
Es kann aber auch lustig sein so einen Charakter in eine Geschichte oder ein RPG einzubauen, vor allem wenn dieser eher parodierend und klischeehaft angelegt ist. Aber im wesentlichen empfinde ich es eher als störend solche Charaktere in Bücher und Spielen vorzufinden.

[Blue Sparkle]

Zitat:Aber Kritik übt man in dem entsprechenden Thread. Einfach ein Negativ-Ding aus einer Geschichte zu nehmen und diese in anderen Threads zu posten, ohne das Einverständnis des Autoren, ist meiner persönlichen Meinung nach nicht angebracht. Wenn man etwas zu der Geschichte sagen möchte, macht man das in dem entsprechenden Thread, in der "Gegenwart" des Autors.
Bei Positiv-Beispielen gilt das zwar grundsätzlich auch, aber da wird sich wohl kaum ein Autor beschweren, weshalb hier die Toleranz größer ist. Wobei dies auch dazu führen mag, dass jemand mit einer anderen Perspektive antwortet und das Gelobte kritisiert, weil es in seinen Augen eben nicht gut ist. So sorgt man dann auch für negative und vom Autoren ungewollte Eindrücke, obgleich man selbst nur gelobt bzw. es gut gemeint hat.

What?
Seit wann darf man denn nur noch kritisieren, wenn der Autor daneben steht und Händchen hält?
Wenn man eine Geschichte online stellt, muss man damit rechnen immer und überall Kritik zu finden, nicht nur dort wo man sie gut finden kann, sondern insbesondere dort wo man sie nicht sehen kann.

Und wenn das dazu führt, dass man sich nur ein Teil rauspickt, das kritisiert wird, dann umso besser, denn dann hat man es als Autor zugelassen, dass so etwas möglich ist.
Wenn die Kritik objektiv illegitim ist, dann wird der kritisierende das von den Mitdiskutanten auch gesagt bekommen, dass er mit seiner Meinung alleine dasteht.

Any publicity is good publicity.


Aber jetzt wieder zurück zum Thema.

[Maze]

Wenn ich wollte, könnte ich viele Geschichten hier im Forum aufgrund ihrer Rechtschreibung und Grammatik zerreißen. Fehler bei mir sind Tippfehler (wie sie jedem passieren) und meine Fehlermuster, die ich unweigerlich habe, dürften den meisten nicht auffallen, außer bei der Kommasetzung. Das bedeutet nicht, dass ich keine Rechtschreibfehler mache, aber im Vergleich zu anderen Geschichten hier...

Steht es mir dann zu, nur, weil ich Deutsch studiert habe, mich jetzt in jeden Thread reinzustellen bzw. einen neuen Thread aufzumachen und die "katastrophale" Rechtschreibung (nicht Tippfehler sondern belastbare Rechtschreibfehler!) in den Fanfics anzukreiden? Geschichten aufzuzeigen, mit Namen und am besten per Link und Autorennamen, die mehrere Betaleser hat (und die nenne ich dann auch noch alle); zeige mit dem imaginären Zeigefinger darauf und sage: "Schaut euch an, wie schlecht?"
Wäre das nicht ziemlich unsozial und indifferenziert von mir? Würde ich mir damit nicht selber ans Bein treten, weil viele andere Benutzer des Forums über mich denken würden: "Was für ein blöder Kerl!"
Weil sie über die Geschichte denken würden: "Es kann nicht jeder Deutsch studiert haben!"

Meiner Meinung nach muss man nicht zur Untermauerung seiner eigenen Argumente Negativ-Beispiele hier aus dem Forum zitieren und damit eine Geschichte, die von einem In-Dem-Gerade-Diskutierten-Ding-Nicht-So-Erfahrenen-Autor geschrieben wurde, schlecht machen, nur weil sie den eigenen bzw. den "allgemeinen" Anforderungen von professionellen Autoren nicht genügt.

Zudem ist das Schlechtreden von Geschichten "hinter dem Rücken des Autors" meiner Meinung nach ein fieses Verhalten. Wenn man ihm Kritik geben will, soll man sie ihm an einem Ort geben, an dem man sich sicher sein kann, dass er sie liest (=> sein Thread).

Das hat nichts mit Händchenhalten zu tun, sondern mit einem respektvollen Umgang miteinander und mit der Anerkennung der Tatsachen, dass es hier eben viele Autoren gibt, welche die eigenen bzw. die professionellen Anforderungen in verschiedensten Bereichen (sei es Rechtschreibung, passender Wortschatz, Grammatik, Kohärenz, Textgestaltung, sinnvolle Charakterentwicklung, Mary Sue, usw.) nicht erfüllen.
Ich habe nicht das Recht, andere Leute zusammen zu schlagen, weil sie schwächer sind als ich.
Ich habe nicht das Recht, andere Leute schriftlich im Forum fertig zu machen, weil sie in schriftlichen Dingen nicht so erfahren sind, wie ich.

Und bei Sprüchen wie: Any publicity is good publicity bekomme ich persönlich das Kotzen, weil es nicht stimmt. Es stimmt einfach nicht und wer diese Meinung ernsthaft vertritt, ist ignorant gegenüber vielen Autoren hier im Forum.
Um diese Aussage übertrieben weiter zu spinnen: Befürwortest du Happy-Slapping-Videos, die ihre Opfer im Internet demütigen und fertig machen? Ist ja auch "publicity" und damit "good"?
Und wenn ich irgendeine Geschichte irgendwo hier im Forum zerreiße, dann ist dies ganz sicherlich nicht von der Qualität von solchen Videos, aber das bedeutet nicht, dass es nicht doch negativ auf den Autoren auswirkt, weil er es blöd, dumm, ungerecht findet, dass ich gerade seine Geschichte zerreiße, anstatt mir ein Beispiel auszudenken. Weil es Abstufungen gibt.

[Hagi]

Hier gehts es eigentlich nicht darum ob man nun Textpassagen anderer Autoren kritisieren darf oder nicht. Eigentlich gehts hier um Mary Sues. Also kommt mal wieder zum Thema zurück.

Eine Mary Sue, ist ein Fehler. Genauso wie jeder andere Fehler auch, kann sie jedoch von einem guten Autor als Stilmittel genutzt werden. Ich habe schon ein paar Storys gelesen, wo mit voller Absicht eine Mary Sue erzeugt wurde und diese Geschichten waren klasse, weil der Autor es A: Wusste und B: Es mit voller Absicht gemacht hat. Er wollte das Klischee parodieren und hat dafür eine übertriebene Mary Sue geschaffen.

Generell sollte man aber auf solche Charakter verzichten ausser man will sie bewusst schreiben. Ein Charakter der ans Mary-Sue Schema driftet, ist meistens uninteressant und langweilt mich als Leser.

[Smiling Heart]

Die Mary Storys, die bewusst geschrieben wurden lese ich eigentlich sehr gerne. Die "echten" Sue Storys hingegen habe ich nicht sehr gerne.

[Hagi]

Leider wurde "The black coated red maned Alicorn Mary Sue" und die Fortsetzung davon von Fimfiction entfernt. Die waren wirklich hervorragend zu lesen und eine wirklich schöne Parodie von allen möglichen Fehlern die sich in eine Story einschleichen können

[Blue Sparkle]

Gibt es eine Begründung warum sie rausgenommen wurde? Bzw. kennst du noch einen anderen Link?


@Maze:

Spoiler (Öffnen)

Wie kommst du denn jetzt von Kritik auf einen kompletten Verriss der Story.

Natürlich ist es nicht die feine Art, wenn die Story an den Pranger stelle und allen sage wie Scheiße sie ist, am besten noch ohne zu begründen.

Es geht mir darum, dass man Kritik an sich überall posten kann und darf, das hat nichts mit dem zerreißen der Stroy zu tun, die du mir da andichtest.

Wenn du Kritik als "Schlechtreden" auffast, dann scheinst du das Konzept nicht verstanden zu haben. (ganz unabhängig auch von der aktuellen Situation)

Es geht mir darum, dass für Kritik der Autor nicht zwangsläufig anwesend sein muss. Im Folgendisskussionsunterforum ist das der Standart nur eben mit Videos statt Prosa. Aber auch hier im in den Fanfictions gibt es so etwas wenn Fanfictions von Nicht-Foren-Autoren vorgestellt werden.
Dass dies im selben Forum passiert das der Autor verwendet kann dabei keine Einschränkung sein.
Wenn der User einen Fehler, egal ob objektiv oder subjektiv gesehen, dann hat man das Recht diesen Anzusprechen, egal wo. Denn der Autor hat sein Werk freiwillig zur Verfügung gestellt, also muss er mit so etwas rechnen.

Was die von dir angesprochenen Videos angeht:
Mach dich nicht lächerlich. Sowas geht in den Bereich von Straftaten. Du weißt genau wie dieser Satz gemeint ist. Zwischen diesen Beiden 'Sachen gibt es neben den offensichtlichen Unterschieden noch den Unterschied, dass die Art und Weise wie die Publicity entsteht vollkommen anders ist. Das eine ist das wie auch immer geartete Kommentieren des Werkes von jemand anderem, das andere die Aufmerksamkeits suche durch das Video selbst, also durch den Urheber selbst. Die Publicity also die öffentliche Aufmerksamkeit entsteht hier erst durch die Verbreitung des Videos und nicht durch die Urheberschaft an selbigem. Und gerade diese öffentlcihe Aufmerksamkeit ist vielleicht gerade gut, denn sie kann helfen die Straftaten aufzuklären oder sie gar zu verhindern.

Publicity entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern durch die Anteilnahme anderer.

[Hagi]

Ich weiß nur, dass der Autor auf Fimfiction gebannt wurde. Aus welchem Grund ist mir nicht bekannt. Google spuckt mir leider auch nichts hilfreiches aus.

[Blue Sparkle]

Hmm, ach so, dachte, dass vielleicht nur die Story runtergenommen wurde, nicht gleich der ganze Autor.

Zu dem was du schriebst, hagi:
Für Parodien ist es ja praktisch definitionistisch gewisse Dinge zu überspitzen, was bei einer Mary Sue praktisch bei allem der Fall ist.

Ich denke, die viel interessantere Frage ist, ob ein solcher Charakter auch in einer ganz "normalen" Geschichte funktionieren kann. Man also so schreiben kann, dass eine Mary Sue rauskommt, deren Geschichte trotzdem interessant ist und spannend zu lesen ist.

[WrightGerman]

Wenn ich einmal ein Beispiel anbringen darf, welche Mary Sue bei mir funktioniert, dann würde ich mal Dante aus Devil May Cry einbringen. Ich will keine Werbung für die Spielereihe machen, nur kurz meine gedanken dazu äußern.

Er ist im Prinzip nichts anderes, als eine Mary Sue. Er ist ein Action-Held, Sprücheklopfer, Unbesiegbar, faul und gelassen, hat ne tragische Vergangenheit, an welcher er nicht nagt, sondern sie als Shit happens abstempelt, etc.

Trotzdem funktioniert er für mich, da er, gerade weil er all diese Punkte in sich vereint, sehr überspitzt rüber kommt. Es ist lustig mit anzusehen, wie er seine Kämpfe kaum ernst nimmt. Selbst wenn ein riesiger, dreiköpfiger Hund vor ihm steht und das erste was ihm einfällt ist: "Was denn, willst du Gassi gehen, mein Hündchen?"

Er hat keine inneren Konflikte, er tut einfach das, was er am besten kann: Dämonen jagen. Die Welt um ihn herum ist ernst, er hingegen wirkt wie ein verspielter Teenager (zumindest sehr oft). Ich kann ihn nur spärlich ernst nehmen und deswegen finde ich ihn so genial

[Hagi]

Sympathische Mary Sues gibt es genug. Man denke nur an Filme wie "Hancock" (Superman wird hier bewusst nicht erwähnt da das nur eine ellenlange Diskussion lostreten würde)

James Bond ist definitionsgemäß auch eine Mary Sue. Er ist immer souverän, selbst im Angesicht des Todes bleibt er cool und das Mädchen bekommt er auch immer, jedes! Schwächen hat James Bond absolut null und sie werden auch nie gezeigt (Pierce Brosnan war für mich der letzte James Bond und Daniel Craig wird es für mich nie sein darum zähle ich seine "Filme" nicht!)

[Corexx]

Action-Helden können sowieso ruhig mary-like sein, da die Action/Kämpfe im Vordergrund stehen. Indiana Jones, James Bond, Luke Skywalker; das sind mehr oder minder leere Hüllen. Ob die sich jetzt dem Verhalten, Fühlen und Denken normaler (realer) Menschen annähern oder nicht ist da ohnehin sekundär, liegt der Fokus nicht auf ihnen, sondern auf dem, was um sie herum in die Luft fliegt bzw. ihr Kampf gegen ihre Gegner/das Böse. Erst wenn wenn der Charakter in den Fokus rückt, werden Marys (oder Tendenzen in die Richtung für mich wirklich störend.

[Blue Sparkle]

Bei Computerspielen ist das denke ich relativ klar, denn man spielt diese Figur selbst und erhöht sich damit quasi selbst. Wer will nicht selbst zwischendurch mal Superheld sein^^
Gleiches gilt für Filme. Ich denke, das hängt viel an dem Faktor Identifikation. Solange ich mir vorstellen kann, selbst dieser Held zu sein, kann er eigentlich nicht zu overpowered sein.