Systemisches Konsensieren - Verbesserung der Demokratie/Gesellschaft ?

[Kalvin]

Hallo zusammen.

Ich weis nicht ob es dieses Thema schon einmal im Diskussion-Bereich gibt, aber die Sucheanzeige hat bis jetzt nichts gegenteiliges gesagt - ich fang dann mal an.



Vor nicht allzulanger Zeit bin ich auf ein ein Thema gestoßen, welches wahrscheinlich die größte Verbesserung der Demokratie innerhalb der nächsten Jahre sein könnte.

Das "Systemische Konsensieren".

Ehrlich gesagt, ich finde diese neue Abstimmungsmöglichkeit genial, viel besser als das zeitraubende Mehrheitsprinzip, welches zur Zeit in den Landtagen, sowie den Bundestag herrscht.

Wie ja bekannt ist, versucht man i.d.R. im Parlament irgendwie auf irgendeine Art ein Gesetz durchzuwinken. Aber sowas kann ja sehr zeitraubend sein (wie schon oben angedeudet).
Hinzu kommt dass eine bestimmte Gruppe innerhalb einer Partei bzw. einige Personen so ganze Entscheidungen beeinflusssen können.
Und es wird noch mal schlimmer in der heutigen Zeit: Der wuchernde Lobbyismus macht ganze Personen käuflich, und es gerade diese Personen sind, welche zum großen Teil eine Partei beeinflussen können, dann heißts wieder aus der Industriesicht 'super' und Bürgersicht 'bäh' - ist leider alles bekannt.

Im privaten Bereich ist es ja zum Glück nicht so schlimm , aber trotzdem gibt es immer wieder Situationen in den das SK-Prinzip (Systemisches Konsieren) gebraucht werden kann.

So gesehen kann es eigentlich gesamt-gesellschaftlich angewandt werden.

Und normalerweise läuft es folgendermaßen mit den W-Stimmen (Widerstandsstimmen) ab:

• Ich stimme total für diesen Vorschlag: 0 W-Stimmen
• Ich lehne den Vorschlag komplett ab: 10 W-Stimmen
• Der Rest wird nach Gefühl vergeben
  

Danach wird ausgewertet und es ergeben sich sogar noch viel feinere Abstufungen als beim bisherigen Mehrheitsprinzip.

Und am Ende gibt es keinen wirklichen Verlierer, da ja die eigenen Vorschläge von den 'anderen' bestenfalls mit 0 W-Stimmen bewertet werden können.
Somit kommt das Ergebnis raus, welches bei der Gruppe den geringsten Widerstand erzeugt und damit auch am wenigsten Reibung - der größte gemeinsame Nenner also.

Eigentlich kann das Prinzip überall in der Gesellschaft angewandt werden, wenn Gruppenentscheidungen anstehen.

Und noch was: Konsensieren kann nicht blockiert werden.
Sicher: Wenn man sagt dass jemand nicht am konsensieren teilnehmen möchte, dann nimmt er auch nicht teil. Aber falls jemand sagt ich mache mit, dann kann dieser Prozess an sich 'selbst' nicht blockiert werden. (Ein kleiner aber feiner Unterschied.)
Man kann höchstens den eigenen Vorschlag mit 0 und die anderen komplett mit 10 bewerten, aber am Ende schneidet man sich so ins eigene Fleisch - die anderen können das dann evtl. schlecht auffassen.
So gesehen könnte man sich indirekt so selbst aus der Gruppe, und damit der Abstimmung, ausschließen. Man kann dann denjenigen höchstens noch ein 2. mal abstimmen lassen, als Bsp. jetzt.

Am besten ich stell das Video dazu gleich mal rein (sofern jemand sich die etwa 15 Minuten antun will) - meiner Meinung nach lohnt es sich .
Aber nun viel Spaß mit dem gespoilerten Video. Ab etwa Minute 3 geht es richtig los, falls jemand die Einleitung überspringen möchte.

Spoiler (Öffnen)

Am Ende kann sich ja trotzdem jeder über dem Video eine eigene Meinung bilden.

Ich werd mich dazu auf jeden Fall noch mehr einlesen.
Mal schauen was dabei noch so an Diskussionsstoff zusammen kommt.
Stehe dazu schon mal zur Diskussion bereit .

[Joe]

Systemisches Konsensieren scheint ein sehr gutes Prinzip zu sein das Beispiel im Video zeigt das sehr gut
wer weiß vielleicht wird ja irgendwann das mehrheitsprinzip duch das Systemisches Konsensieren ersetzt aber ich glaube bis dahin werden noch Jahre vergehen bis die politiker das Regeln^^eigentlich schade ich sehe in dem prinzip keine Nachteile nur Vorteile.

P.s sehr gutes video

[Leon]

Wenn ich das richtig verstanden habe, basiert das System darauf, dass man bei einer Auwahlentscheidung nicht für ein einzelnes Element seine Stimme abgibt, sondern für jedes Element mit Abstufungen dafür als auch dagegen Stimmen kann.
Im Alltag wäre dieses Konzept bei einigen Entscheidungen sinnvoll, gerade aber z.B. in der Politik könnte es eventuell nachteilig sein.
Zwei Punkte die mir eingefallen sind:
Bei Parteienwahlen würde solch eine Wahl voraussetzen, dass man sich mit allen Auswahlmöglichkeiten auseinandergesetzt hat, was in der Praxis kaum möglich ist.
Ein weiteres Problem sehe ich, da bei sehr vielen politischen Entscheidungen es meist nur um ein Ja / Nein zu einem Vorschlag geht. Die Details wurden bereits davor geregelt oder werden nach der Abstimmung angepasst. Das "Systemische Konsensieren" würde in solch einen Fall höchstwahrscheinlich eher kontraproduktiv sein. Bisher waren bei einigen Entscheidungen sog. "Wackelkandidaten" ausschlaggebend. Würde man diesen ein "vielleicht" oder "halbes ja" ermöglichen, würde dann deren Stimme verhältnismäßig weniger zählen, und entsprechend weniger zum Ergebnis beitragen, wodurch es widerum für den einzelnen sinnvoller scheint, eine Extremposition einzunehmen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Interessantes Thema. Nur leider müssten sich die Herrschaften im Parlament wohl selbst abschaffen wenn es um so etwas wie eine effektive Verbesserung des Systems geht. Das gilt übrigens für alle Entscheidungen die etwas bewirken können und auf der anderen Seite wäre da das Volk welches zu allem "Ja und Amen!", sagt. Demnach werden wir unsere geliebte Demokratie noch lange haben.

Die Lobbyisten haben es übrigens einfach weil viele Politiker haben kein Fachwissen über ihren Bereich und einen hohen Wissensstand über viele Bereiche wohl noch weniger. Die Konsequenz ist dass man dort nachfragt wo Fachwissen vorhanden ist. Bei Geldfragen wendet man sich eben an die Bank, die weiß ja immerhin was sie tun. Von Goldman Sachs scheint es zB. viele Leute in der Poitik zu geben, die entweder als Berater dienen oder selbst eine Position in der Politik einnehmen.

Demokratie ist: Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen gemeinsam ab was es zum essen gibt.

[Kalvin]

Edit:
Ahhhhh, noch jemand der bei der Diskussion dabei ist .
Hallo HMND. Habe leider während deines Beitrags den nochfolgenden Text (also diesen hier) erstellt.
Der Text unten ist zwar ursprünglich an Leon gerichtet gewesen, gilt aber ebenso für dich und jeden anderen interessierten.
(Edit Ende)
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Hallo Leon.

Spoiler (Öffnen)

(13.02.2014)Leon schrieb:  Wenn ich das richtig verstanden habe, basiert das System darauf, dass man bei einer Auwahlentscheidung nicht für ein einzelnes Element seine Stimme abgibt, sondern für jedes Element mit Abstufungen dafür als auch dagegen Stimmen kann.
Im Alltag wäre dieses Konzept bei einigen Entscheidungen sinnvoll, gerade aber z.B. in der Politik könnte es eventuell nachteilig sein.
Zwei Punkte die mir eingefallen sind:
Bei Parteienwahlen würde solch eine Wahl voraussetzen, dass man sich mit allen Auswahlmöglichkeiten auseinandergesetzt hat, was in der Praxis kaum möglich ist.
Ein weiteres Problem sehe ich, da bei sehr vielen politischen Entscheidungen es meist nur um ein Ja / Nein zu einem Vorschlag geht. Die Details wurden bereits davor geregelt oder werden nach der Abstimmung angepasst. Das "Systemische Konsensieren" würde in solch einen Fall höchstwahrscheinlich eher kontraproduktiv sein. Bisher waren bei einigen Entscheidungen sog. "Wackelkandidaten" ausschlaggebend. Würde man diesen ein "vielleicht" oder "halbes ja" ermöglichen, würde dann deren Stimme verhältnismäßig weniger zählen, und entsprechend weniger zum Ergebnis beitragen, wodurch es widerum für den einzelnen sinnvoller scheint, eine Extremposition einzunehmen.

Gut dass du diese Sache ansprichst.


Zu Punkt Nummer 1:
Stimmt, mit dem jetzigen politischen Parteiensystem ist diese Sache sehr problematisch umzusetzen. Aber nicht weil das Konsensieren an sich problematisch ist, sondern eher weil das (und ich wiederhole es zur Sicherheit noch mal) 'Parteiensystem' dazu nicht passt.
Gegen das Abstimmungssystem, etc. sag ich ja nicht einmal etwas. Aber wenn das SK-Prinzip unter den jetzigen Bedingungen umgesetzt werden sollte, dann werden natürlich gleich einige im Parlament 'NEIN' sagen.
Schließlich wollen ja etliche Politiker weiterhin an der Macht bleiben, so dass sie mit 'Geldern' seitens der Lobby weiterhin so dass ganze System am laufen halten und sich selbst bereichern können - durch z.B. Lenken einer bestimmten Gruppe innerhalb der Partei selbst.
Wäre alles vorprogrammiert.

Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Worauf ich wirklich hinauswollte war der Ansatz seitens langsamer Änderung der Politik von unten herauf. Also dass ganze Stadt- und Gemeinderäte dieses System mit der Zeit übernehmen könnten.

Aber dann heißt es wieder: HALT. Ab einer gewissen Stadtgröße können doch seitens einiger Firmen, etc., etc. etwa nicht auch Schmiergelder fließen?
Natürlich. Aber hier gehe ich noch einmal etwas mehr ins Detail.

Ich gehe hier von so aus, dass erstmal eine Vorabstimmung seitens der Stadt- oder Gemeinderäte (in der selbsen Sitzung wie in der Mehrheitsabstimmung) mit durch "Konsenseren" stattfindet. Danach könnten diese ja dann nochmal mit der Mehrheitsabstimmung dafür abstimmen.
So kann mit der Zeit ein Übergang vom Mehrheitsprinzip zum SK-Prinzip erreicht werden - und zwar durch die unteren politischen Ebenen (auch wenn es dazu einige Zeit bis zur Umsetzung braucht).


Nun zu Punkt 2:
Da schreibst außerdem dass alles auch nur 'so halb' gehen könnte?
Sicher so etwas gibt es, aber erstmal der Reihe nach.

Gesamt gibt 3 Arten zu konsensieren:

1. Schnellkonsensieren
2. Auswahlkonsensieren (Also dass, was wir mit den 0 bis 10 W-Stimmen besprochen haben)
3. Vertieftes Konsensieren
   

Hinsichtlich des oben erwähnten Auswahlkonsensierens könnte man (wenn dieses System in Zukunft einführt wird) die ganze Sache auch elektronisch abstimmen lassen. Sicher, dass war zwar nicht deine Frage, aber indirekt ergibt sich bei einer großen Zahl von Abgeordneten auch ein zu großer Aufwand wenn man alles händisch ausfüllen müsste und so eingeben müsste.
Habe das extra nochmal erwähnt falls in Zukunft noch einmal solche Fragen von welcher Seite auch immer kommen sollten.
Die 2. Art des Konsensierens (welche ja auch im Video gezeigt wurde) haben wir damit abgehandelt.

Kommen wir nun zur ersten Art des Konsensierens, dem Schnellkonsensieren (dass was du mit 'halben ja' gemeint hast).
Hierbei gibt es folgende 3 Auswahlmöglichkeiten:

• Ich stimme zu: Beide Arme bleiben unten
• Ich habe etwas dagegen: Ein Arm wird gehoben
• Ich bin komplett dagegen: Beide Arme werden gehoben + der Grund zur Ablehnung wird genannt
  

Dazu muss man auch sagen dass genau wie wie beim Auswahlkonsensieren genauso beim Schnelkonsensieren die Vorschläge überarbeitet werden können, sollte diese nach einen erstan Anlauf nicht passen.

Nun komme ich der reinen Vollständigkeit halber noch zur 3. Art, dem vertieften Konsensieren, bei welchen man zur Abstimmung das Auswahlkonsensieren (also von 0 bis 10 W-Stimmen) integriert.
Siehe dazu gespoilerten Breich (Bild + Text).

Spoiler (Öffnen)

Quelle: http://www.sk-prinzip.eu/praxis/konsensi...ozess.html
(Ich hoffe bloß dass alles mit Link & Co. dann i.O. ist )

Wie man sieht gibt die vier Hauptstufen (I - IV) mit den jeweiligen Unterstufen.
Die dritte Hauptsufe III (Vorschläge verbessern) kann dabei mehrmals wiederholt werden, wie man auf den Bild unten rechts erkennen kann.

Falls später dazu noch Fragen vorhanden sind ... naja ... da muss ich mich selbst noch etwas einlesen.

P.S.: Der Grund weshalb ich mit dem Auswahlkonsensieren (Startpost) begonnen habe ist: Es war der einfachste Einstieg um etwas zu zeigen .

P.S.2: Falls weiterhin Klärungsbedarf von welcher Seite auch immer kommt (Leon oder sonst wer), oder noch etwas ansteht / unklar ist: Ich stehe weiterhin für Fragen zur Verfügung.
Gilt auch für vertieftes Konsensieren. Da lese ich mich auf jeden Fall noch ein.

[Kalvin]

Hallo HMND, du alter Ninja (der musste einfach sein ).
Ich konnte vorhin noch nicht ganz auf deine Fragesetelung eingehen, deswegen habe ich sie nur kurz angeschnitten.

Spoiler (Öffnen)

(13.02.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Interessantes Thema. Nur leider müssten sich die Herrschaften im Parlament wohl selbst abschaffen wenn es um so etwas wie eine effektive Verbesserung des Systems geht. Das gilt übrigens für alle Entscheidungen die etwas bewirken können und auf der anderen Seite wäre da das Volk welches zu allem "Ja und Amen!", sagt. Demnach werden wir unsere geliebte Demokratie noch lange haben.

Die Lobbyisten haben es übrigens einfach weil viele Politiker haben kein Fachwissen über ihren Bereich und einen hohen Wissensstand über viele Bereiche wohl noch weniger. Die Konsequenz ist dass man dort nachfragt wo Fachwissen vorhanden ist. Bei Geldfragen wendet man sich eben an die Bank, die weiß ja immerhin was sie tun. Von Goldman Sachs scheint es zB. viele Leute in der Poitik zu geben, die entweder als Berater dienen oder selbst eine Position in der Politik einnehmen.

Demokratie ist: Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen gemeinsam ab was es zum essen gibt.

Also gut, jetzt habe ich Zeit.

Dass es natürlich in der Politik und vor allem im Geldsystem (ja Geldsystem, das ist das eigentliche Übel) Probleme gibt möchte ich gar nicht abstreiten. Ganz im Gegenteil.
Und da stimme ich dir vollkommen zu.

Aber am Ende resultiert ja das Problem des Abstimmungssystems auch ja im Endeffekt ja auch durch das Geldsystem selbst heraus.
Ich weis, jetzt kommt es zur Themenüberschneidung und eine weitere Erklärung würde erstmal zu weit führen. (Es sei denn du möchtest in dieser Hinsicht das Konsensieren ansprechen, wäre auch dazu bereit - gilt natürlich wie immerhin auch für jeden anderen Interessierten.)

Um auf's Konsensieren zurückzukommen: In erster Hinsicht gilt das Thema nur der Abstimmung selbst. Das ganze Politiksystem (wäre dann 2. Hinsicht) und andere angegliederte Systeme wie etwa das Bankensystem (3. oder noch höhere Hinsicht) sind ja auch nur angegliederte Komponenten wenn man Konsensieren als Kernthema selbst hernimmt.
Gilt natürlich für jedes Thema wenn man dieses als Kernpunkt hernimmt.

Du siehst also dass Konsensieren nicht DER Lösungsweg schlechthin ist sondern nur ein Baustein, selbst im politischen System.
Und die anderen Bausteine sollte man ebenso berücksichtigen, auch beider Arbeit untereinander. (Wie etwas Politiksystem <--> Geldsystem.)
Auch wenn ich etwas weiter oben (vorheriger Beitrag) den Parlamentarismus noch gar nicht einbezogen habe und nur das Thema Konsensieren an sich selbst behandelt habe.

Aber um jetzt wieder mit einem Rückschluss auf das Kernthema "Konsensieren" zu kommen: Es dient nur der Abstimmungsverbesserung gegenüber den Mehrheitsprinzip selbst. Und genau dass ist die entscheidente Verbesserung hinsichtlich der 'Demokratie'. Ein Baustein von vielen.

[HeavyMetalNeverDies!]

So wie ich das systemische konsensieren sehe ist es Grundsätzlich zu befürworten und dieses Konzept sollte man sicherlich im Hinterkopf haben sonald einmal ein neues System her muss. Über das Geldsystem brauchst du mir nichts zu erzählen, da würde ich eher umlaufgesichertes Geld als verzinstes Geld in erwägung ziehen aber auch da sind wir noch nicht so weit.

Ich sehe das so dass das derzeitige Geldsystem nimmer lange so weitergehen kann und sollte es Wirklich zu einer neuen Rezession kommen (Die Sympthome dafür werden immer stärker) dann wird auch das politische System den Bach runter gehen. Viele erwirtschaften nur noch Geld, leben in einer Mietwohnung und erwerben alles andere was sie zum leben brauchen. Diese wird es am ärgsten treffen weil die sitzen im schlimmsten fall mit samt ihrem Nutzlosen Plunder auf der Straße. Wer zumindest Immobilien hat der kann entspannter sein und wer selbst die Möglichkeit hat Gemüse anzubauen und vielleicht sogar ne Hauseigene Quelle und Solarmodule am Dach hat der wird es am besten haben wenn das Geld weg ist.
However... Nachdem aber die deutliche Mehrheit ins Schema 1 fällt werden die mit den Umständen zu kämpfen haben und genau das ist der Ansatz wo man dann das politische und das Geldsystem ändern kann. In erster Linie muss aber dafür sorge getragen werden dass die Leute Informationen erhalten. Wenn sie sie nicht glauben ist voerst mal wurscht weil spätestens wenn alles über den Jordan geht werden sie nochmal über die Richtigkeit nachdenken.

Ich finde es jedenfalls gut dass du das Thema hier anschneidest.

[Kalvin]

Ah, gut dass du in dieser Hinscht das Geldsystem ansprichst. Ich sehe es ähnlich wie du, was unser derzeitig Zins- und Zineszins System betrifft.
Ich wäre deshalb für ein "Vollgeldsystem", also ein Geldsystem, welches ohne Zinsen, und daher ohne Wertverlust funtionieren würde. (Googelt mal danach, ihr werdet überrascht sein .)

Ich würde bezüglich dieses Geldsystems im Verbund mit dem Thema "Konsensieren" diese Website empfehlen: http://www.deutschland-neu-starten.de/

Danach würde ich sofort entweder 1. den Bereich 'Themenfelder' auswählen, oder gleich, als 2., nach unten Scrollen. Da machen sich einige Leute Gedanken über ein mögliches Gesellschaftskonzept.
Besonders unter den Bereich Themenfelder ist der Bereich 'Demokratie der SECHS gewalten' meiner Meinung nach eine gute Fortentwicklung der Demokratie. Das würde auch den Machtzuwachs einzelner Bereiche begrenzen.

Und falls sich jemand für sämtliche Literatur (Bücher) interessiert, hier die Literaturliste: http://www.deutschland-neu-starten.de/in...raturliste
Dort ist auch das Buch 'Systemisches Konsensieren' ganz unten aufgereiht, welches ich gestern zu Ende gelesen habe. Ich kann es nur weiterempfehlen.

[Leon]

(13.02.2014)Kalvin schrieb:  Gesamt gibt 3 Arten zu konsensieren:

1. Schnellkonsensieren
2. Auswahlkonsensieren (Also dass, was wir mit den 0 bis 10 W-Stimmen besprochen haben)
3. Vertieftes Konsensieren
   

Ah, ok. Ich habe mich nicht so sehr damit beschäftigt und hatte im ersten Moment Bedenken, dass das (Auswahl)Konsensieren eine "Universallösung" für alles sein soll.
Wie du bereits erwähnt hast, ist das Konsensieren nicht 1:1 austuachbar mit Aktuellen Abstimmungstechniken, sonden man müsste beides entsprechend anpassen.

[Kalvin]

Hallo Leon, gut dass du nachfragst.

(13.02.2014)Leon schrieb:  Ah, ok. Ich habe mich nicht so sehr damit beschäftigt und hatte im ersten Moment Bedenken, dass das (Auswahl)Konsensieren eine "Universallösung" für alles sein soll.
Wie du bereits erwähnt hast, ist das Konsensieren nicht 1:1 austuachbar mit Aktuellen Abstimmungstechniken, sonden man müsste beides entsprechend anpassen.

Genau, bis jetzt herrscht in unseren Parlamenten (also inklusive Landesparlamenten) ja leider noch das hemmende Parteiensystem vor.



Ganz nebenbei:

Und falls dies noch jemanden beiläufig interessieren sollte: Das Entscheidungsrinzip wird nicht angelastet, man kann es sogar mit dem Konsensieren ergänzen.
Bsp.: Die Gruppe wählt aus was die besten Vorschläge nach den Konsensieren sein könnten, macht ein Auswahlkonsensierungs-Verfahren (also ein paar Vorschläge mit 0 bis 10 W(iderstandsstimmen)-Stimmen bewerten), übergibt dass Ergebnis dem Abteilungsleiter oder welcher Stelle auch immer und er wählt aus.

Vorteil: Kein Mitarbeiter wird mehr übergangen, sondern der Vorgesetzte weiß gleich wo seine Mitarbeiter das Problem sehen. Evtl. kann er dann entsprechend die Vorschläge anpassen. So spart sich ganz nebenbei der Vorgesetzte auch noch ein zeitaufwändiges Gespräch mit seinen Mitarbeitern. (Das Gespräch würde dann nur noch der Ergänzung der Mitarbeitervorschläge dienen.)