Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um deine Login-Informationen zu speichern, wenn du registriert bist, und deinen letzten Besuch, wenn du es nicht bist. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf deinem Computer gespeichert sind; Die von diesem Forum gesetzten Cookies düfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die du gelesen hast und wann du zum letzten Mal gelesen hast. Bitte bestätige, ob du diese Cookies akzeptierst oder ablehnst.

Ein Cookie wird in deinem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dass dir diese Frage erneut gestellt wird. Du kannst deine Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.
Hallo, Gast! (Registrieren)
22.11.2024, 03:30



Umfrage: Eure Meinung zu Sword & Shield
"No National Dex" stört mich nicht/hat seine Vorteile
"No National Dex" vermießt mir die Stimmung, hole mir die Spiele aber dennoch
"No National Dex" ist für mich ein Grund auf diese Editionen zu verzichen
---
Es wäre mir lieber wenn das Spiel verschoben würde (Überarbeitung von National Dex/Grafik...)
Es ist mir lieber wenn das Spiel zum geplanten Zeitpunkt erscheint und mache dafür Abstriche
---
Für mich ist der Singleplayer am wichtigsten
Für mich ist competetiv online gameplay am wichtigsten
---
Dynamaxing, yay!
Dynamaxing stinkt, gebt uns Megas/Z-Moves
---
Mein Eindruck von den neuen Spielen insgesamt ist bislang POSITIV
Mein Eindruck von den neuen Spielen insgesamt ist bislang NEGATIV
[Zeige Ergebnisse]
 
 
Pokemon Games
16.02.2014
Blue Sparkle Offline
Ex-Bannhammeradmin


Beiträge: 11.615
Registriert seit: 22. Mär 2012

RE: Pokemon Games
(16.02.2014)Jira schrieb:  
(16.02.2014)Blue Sparkle schrieb:  Weiß jemand was für ein Ergebnis beim Supertraining notwendig ist um einen Leuchtstein zu bekommen?
Ich brauche dringend einen.
Willst du einen von mir haben? Hab mehrere ^^

Vielen Dank, dafür.
Ich werd dir dann von Togekiss Grüße ausrichten^^

[Bild: 00528cd316.png]
Zitieren
16.02.2014
Nerymon Offline
Kaffeetante
*


Beiträge: 3.540
Registriert seit: 20. Mär 2012

RE: Pokemon Games
Da ich ziemlich oft PNs bekomme mit Freundescode-Anfragen, möchte ich hier nochmal betonen, dass ich aktuell leider keinen Platz mehr auf meiner Freundesliste habe. Werde hier Bescheid sagen, sobald wieder Anfragen erwünscht sind ^^

[Bild: Coffeetime.png]
Pokémon GO: 757279443784 - Pokémon TCGP: 5174535582921721 - Nintendo Switch: SW-4260-4378-2038
Zitieren
16.02.2014
Blue Sparkle Offline
Ex-Bannhammeradmin


Beiträge: 11.615
Registriert seit: 22. Mär 2012

RE: Pokemon Games
Wo du es grad ansprichst
ich müsste im gegensatz dazu mal ein paar mehr leute adden

[Bild: 00528cd316.png]
Zitieren
16.02.2014
Koyo Offline
Mangapony
*


Beiträge: 16.949
Registriert seit: 29. Mai 2012

RE: Pokemon Games
(16.02.2014)Nerymon schrieb:  Da ich ziemlich oft PNs bekomme mit Freundescode-Anfragen, möchte ich hier nochmal betonen, dass ich aktuell leider keinen Platz mehr auf meiner Freundesliste habe. Werde hier Bescheid sagen, sobald wieder Anfragen erwünscht sind ^^

Vielleicht solltest du den Code wieder rausnehmen lassen. Das du so viele Anfragen bei einer Ditto Safari bekommst ist glaub ich kein Wunder Tongue

[Bild: d9k953o-39e6ddfe-2025-4509-a91f-363559cd...Z7mx-PIu2g]
Zitieren
16.02.2014
Nerymon Offline
Kaffeetante
*


Beiträge: 3.540
Registriert seit: 20. Mär 2012

RE: Pokemon Games
(16.02.2014)Koyo schrieb:  
(16.02.2014)Nerymon schrieb:  Da ich ziemlich oft PNs bekomme mit Freundescode-Anfragen, möchte ich hier nochmal betonen, dass ich aktuell leider keinen Platz mehr auf meiner Freundesliste habe. Werde hier Bescheid sagen, sobald wieder Anfragen erwünscht sind ^^

Vielleicht solltest du den Code wieder rausnehmen lassen. Das du so viele Anfragen bei einer Ditto Safari bekommst ist glaub ich kein Wunder Tongue

ja, das dachte ich auch schon :I

[Bild: Coffeetime.png]
Pokémon GO: 757279443784 - Pokémon TCGP: 5174535582921721 - Nintendo Switch: SW-4260-4378-2038
Zitieren
18.02.2014
Keiyobalt Abwesend
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.081
Registriert seit: 02. Nov 2012

RE: Pokemon Games
(16.02.2014)Derpfire schrieb:  
(16.02.2014)Starboomer schrieb:  Hat jemand shinys die er nicht mehr braucht?
Ich bin total schlecht im Shiny-farmen. [Bild: z-Sad.png]

Masuda-method + Geduld = Shiny deiner Wahl

Gute Idee! RD deals with it
Jetzt nur noch ein Dragoran oder Fiaro tauschen.
Zitieren
18.02.2014
Mew Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 221
Registriert seit: 10. Feb 2014

RE: Pokemon Games
Du solltest auf jeden Fall die Kontaktsafari benutzen.
Über Wahrscheinlichkeiten oder Effizienz kann man mangels Daten nichts sagen, aber du hast einen entscheidenden Vorteil:
das Pokémon hat anständige DVs, 2-3*31 sind Standard.

Als ich mein shiny glutexo gesucht habe bin ich auf ein shiny Rutena mit 31 in SpAtt, Init und nochwas gestoßen.
Dann kam ein ebenfalls ordentliches Magmar (leider rosa in shiny Sad) und zum Schluss Glutexo, 31 in SpAtt, Init und Vert.

In der selben Zeit hätte ich mit Masuda mit ganz viel Glück ein Shiny bekommen. Außerdem ist es viel Arbeit (brüten, ablegen, abholen), und wenn du dir nicht extra Arbeit mit DV-Zucht machst hat das Pokémon auch schlechte Werte.


Also:
Safari: 1337!
Masuda: lame!

Viel Glück!
Mew

Zitieren
18.02.2014
Racefox Offline
Royal Guard
*


Beiträge: 3.550
Registriert seit: 13. Mai 2012

RE: Pokemon Games
Naja, bei der Masuda Zucht gibts allerdings neben den DVs noch einen weiteren entscheidenden Vorteil, weshalb ich die Masudamethode nach wie vor stark bevorzugen würde: Das Wesen kann festgelegt werden und zwar zu 100% und nicht wie in der Kontaktsafari mit 50%. Was bringt mir ein hartes shiny Rutena... ? Nichts.

Hat man dann noch zwei perfekte 5x31iger als Zuchtpokémon, (Sehr gute geeignete ausländische bekommt man mit Glück über die GTS. Habe selbst schon meherere erhalten.) dann hat man garantiert immer 4x31 auf den wichtigen Werten UND zusätzlich das gewünschte Wesen. Mit etwas Glück hat man auch direkt ein perfektes Shiny.

Ist man aber nur auf Shinys aus ohne auf die Werte/Wesen zu achten ist definitiv die Kontaktsafari auf Grund von der Zeit und hohen Wahrscheinlichkeit von Vorteil, denn auch die Masudamethode kann lange dauern!


Wobei ich mal meine Shinyzuchterfolge offen legen möchte:


SW:
Shiny Flunkifer: 137 Eier - Masuda-Methode
Shiny Luxtra: 269 Eier - Masuda-Methode
Shiny Griffel: 4 Eier - Masuda-Methode (ungewollt)

XY:
Shiny Lapras: 8 Eier - NORMALE Zucht (4x31! + ungewollt)
Shiny Igamaro: 1 Ei - NORMALE Zucht (2x31 - Hart! + ungewollt)

Ich muss echt sagen, dass die Shinys irgendwie nur dann kommen, wenn ich sie garnicht will xD


Edit:
Auch eine einfache und vor allem schnelle Methode Shinys zu farmen:
Angelketten:
Erfolge von mir:
2x Baldorfish (jeweils 30 min) (Eines ist nun im Besitz von "Dragonios")
2x Seeper (30 min und 45 min)
Allerdings sind i.d.R. die Werte fürn Allerwertesten und das Wesen auch komplett Zufall. Als Turnierpokémon auf jeden Fall unbrauchbar.

Mein 3DS-Freundescode: 0130 - 2000 - 7969 | Schreibt mir eine PM wenn ihr mich addet.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.02.2014 von Racefox.)
Zitieren
18.02.2014
Mew Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 221
Registriert seit: 10. Feb 2014

RE: Pokemon Games
Wenn man noch nie ein shiny hatte will man sich aber nicht mit Zucht beschäftigen. Wenn man nicht gerade sowieso dabei ist ist es schwer an geeignetes Material zu kommen.
Wenn man ein perfekte Shiny Pokémon haben will ist masuda natürlich alternativlos. (aber viel Arbeit...)

Die Safari funktioniert von sich aus und kann sehr wahrscheinlich relativ gute Pokémon bringen.
Ohne viel Aufwand bringt Masuda "schlechte" Pokémon und macht mehr Arbeit.

Du kannst natürlich auch shiny fischen gehen - das ist lächerlich einfach, und ein goldenes Karpador darf in keiner Sammlung fehlen.

Zitieren
18.02.2014
Derpfire Offline
Enchantress
*


Beiträge: 567
Registriert seit: 23. Feb 2013

RE: Pokemon Games
(18.02.2014)Mew schrieb:  Du solltest auf jeden Fall die Kontaktsafari benutzen.
Über Wahrscheinlichkeiten oder Effizienz kann man mangels Daten nichts sagen, aber du hast einen entscheidenden Vorteil:
das Pokémon hat anständige DVs, 2-3*31 sind Standard.

Als ich mein shiny glutexo gesucht habe bin ich auf ein shiny Rutena mit 31 in SpAtt, Init und nochwas gestoßen.
Dann kam ein ebenfalls ordentliches Magmar (leider rosa in shiny Sad) und zum Schluss Glutexo, 31 in SpAtt, Init und Vert.

In der selben Zeit hätte ich mit Masuda mit ganz viel Glück ein Shiny bekommen. Außerdem ist es viel Arbeit (brüten, ablegen, abholen), und wenn du dir nicht extra Arbeit mit DV-Zucht machst hat das Pokémon auch schlechte Werte.


Also:
Safari: 1337!
Masuda: lame!

Viel Glück!
Mew

Ganz im Gegenteil. Anscheinend bist du dir über die Warscheinlichkeiten keineswegs im klaren. Die Wahrscheinlichkeit in der Kontaktsafari liegt ziemlich genau bei 1:1000, bei der Masuda-Method ist es um die 1:650.
Außerdem kannst du bei der Masuda-Method dir das Pokemon frei aussuchen, welches du haben möchtest.
Ein anderer Punkt ist, dass Shinies aus der Kontaktsafari für competetive unspielbar sind, weil 2-3 Werte auf 31 überhaupt nicht ausreichen.
Die Masuda-Method ist unendlich mal besser als Ewigkeiten in der Kontaktsafari rumzulaufen.

Edit: Und zu deinem zweiten Beitrag, Mew. Das ist wohl der größte Schwachsinn, den ich in letzter Zeit gelesen habe. Die Masuda-Methos ist kaum mehr Arbeit als die Safari, wenn man nicht die perfekten 5-Iv Shinies haben möchte. Und es ist außerdem viel komfortabler, Eier mit dem Illumina-City Trick auszubrüten.

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.02.2014 von Derpfire.)
Zitieren
19.02.2014
Mew Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 221
Registriert seit: 10. Feb 2014

RE: Pokemon Games
Interessant, dass du die offiziellen Zahlen zu kennen glaubst. Quelle?

Selbst wenn sie stimmen, zeigt das nur wie viel besser die Safari ist. Während du noch auf ein Schlüpfen wartest (was zT sehr lange sein kann) habe ich mindestens 10 Pokémon getroffen.

Und:
Masuda ist mehr Arbeit. Man muss aktiv spielen. Man muss nicht nur brüten, sondern auch ablegen oder abholen.
Masuda ist schlechter, wenn man nicht gerade perfekte Eltern hat.
3*31 ohne weiteres Zutun ist besser als 5*random.


Kannst du meiner Logik soweit folgen?

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.02.2014 von Mew.)
Zitieren
19.02.2014
stiv64 Offline
Royal Guard
*


Beiträge: 2.567
Registriert seit: 28. Mär 2012

RE: Pokemon Games
Ihr wisst hoffentlich alle über Twitchplayspokemon Bescheid? Big Grin
Zitieren
19.02.2014
Blue Sparkle Offline
Ex-Bannhammeradmin


Beiträge: 11.615
Registriert seit: 22. Mär 2012

RE: Pokemon Games
(19.02.2014)Mew schrieb:  Interessant, dass du die offiziellen Zahlen zu kennen glaubst. Quelle?

Selbst wenn sie stimmen, zeigt das nur wie viel besser die Safari ist. Während du noch auf ein Schlüpfen wartest (was zT sehr lange sein kann) habe ich mindestens 10 Pokémon getroffen.

Und:
Masuda ist mehr Arbeit. Man muss aktiv spielen. Man muss nicht nur brüten, sondern auch ablegen oder abholen.
Masuda ist schlechter, wenn man nicht gerade perfekte Eltern hat.
3*31 ohne weiteres Zutun ist besser als 5*random.


Kannst du meiner Logik soweit folgen?

Pokewiki. Diese Zahlen stammen aus Romhacks der Spiele und damit aus dem Quellcode selbst.

Und natürlich muss man das Brüten richtig betreiben. Am besten ein Pokemon mit Flammkörper dabei und dann mit dem Fahrrad vor dem Pokemoncenter auf und ab. Auf die weise Produziert man pro Minute etwa (kommt auf das Pokemon an) ein perfektes Pokemon.
Außerdem garantiert die Kontaktsafari nur 2*31 die dazu auf Werten sein können, die man nicht haben will.
Insbesondere das Wesen kann allerdings nicht kontrolliert werden und das ist vom Effekt auf die Werte ggfs. noch deutlich stärker als alle DVs


@Stiv
klar^^ Preiset das Helixfossil!!!!

[Bild: 00528cd316.png]
Zitieren
19.02.2014
FireDasher Offline
Great and Powerful
*


Beiträge: 457
Registriert seit: 04. Nov 2012

RE: Pokemon Games
(19.02.2014)stiv64 schrieb:  Ihr wisst hoffentlich alle über Twitchplayspokemon Bescheid? Big Grin

Natürlich, ich verfolge das alles, ich finds witzig. XD

[Bild: banner-470x140.png]

Spoiler (Öffnen)

My little Pokemon Staffel 2
Zitieren
19.02.2014
Mew Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 221
Registriert seit: 10. Feb 2014

RE: Pokemon Games
Meine Argumentation habe ich bereits klar gemacht: Ohne Zusatzaufwand bringt die Safari mehr Shinys mit besseren Werten bei weniger Arbeit.
Dass 5IV-Pokemon nur mit der Masuda-Methode sinnvoll zu erhalten sind ist richtig und habe ich auch nicht bestritten.

Bevor man jemanden beleidigt und versucht ihn zurechtzuweisen sollte man sich über die Situation im Klaren sein und nicht mit Halbwissen arbeiten.

Und sollte er weiter der Meinung sein, er sei im Recht, so möge er in folgender dialogen Argumentation seine Erleuchtung finden Twilight happy:

(18.02.2014)Derpfire schrieb:  Ganz im Gegenteil. Anscheinend bist du dir über die Warscheinlichkeiten keineswegs im klaren. Die Wahrscheinlichkeit in der Kontaktsafari liegt ziemlich genau bei 1:1000, bei der Masuda-Method ist es um die 1:650.
Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Angenommen, die 1:1000 die du einfach aus der Luft gegriffen hast wären wahr, und ich würde in der Zeit in der 1 Ei produziert wird und brütet nur 2 Pokemon in der Safari begegnen (was schon extrem wenig ist), dann hätte ich die doppelte Chance das shiny Pokemon zu finden.

1/500 ist übrigens größer als 1/650 RD wink

Zitat:Ein anderer Punkt ist, dass Shinies aus der Kontaktsafari für competetive unspielbar sind, weil 2-3 Werte auf 31 überhaupt nicht ausreichen.
Richtig. Ich habe nie was anderes behauptet, denn von competitive war nie die Rede:
Zitat: Wenn man ein perfekte Shiny Pokémon haben will ist masuda natürlich alternativlos. (aber viel Arbeit...)

Zitat:Die Masuda-Method ist unendlich mal besser als Ewigkeiten in der Kontaktsafari rumzulaufen.
Nein. Das kommt auf deinen Standpunkt an.
Wenn du perfekte Pokemon mit dem richtigen Wesen suchst bist du bei der Safari natürlich falsch - siehe oben.

Zitat:Edit: Und zu deinem zweiten Beitrag, Mew. Das ist wohl der größte Schwachsinn, den ich in letzter Zeit gelesen habe.
Ich verstehe die Aufregung nicht. Lass uns sachlich, logisch, mathematisch argumentieren.

Zitat:Die Masuda-Methos ist kaum mehr Arbeit als die Safari, wenn man nicht die perfekten 5-Iv Shinies haben möchte.
Zum einen liegst du richtig, ohne 5IV ist es leichter.
Zum anderen ist das (Zitat) der größte Schwachsinn, den ich in letzter Zeit gelesen habe.
Was ist mehr Arbeit? Passiv auf dem Analogpad zu wischen und "Flucht" zu drücken, oder warten, brüten, ablegen, abholen?

Zitat:Und es ist außerdem viel komfortabler, Eier mit dem Illumina-City Trick auszubrüten.
Das setzt voraus dass die Eier schon vorhanden sind. (was allein schon länger dauern kann als die gleiche Anzahl an Pokemon in der Safari zu finden)

Zitat:Pokewiki. Diese Zahlen stammen aus Romhacks der Spiele und damit aus dem Quellcode selbst.
Komisch, ich finde keine Quelle die die 1:1000 belegt.
Stimmt, 3DS-Roms wurden noch gar nicht gehackt. RD laugh

Zitat:Und natürlich muss man das Brüten richtig betreiben. Am besten ein Pokemon mit Flammkörper dabei und dann mit dem Fahrrad vor dem Pokemoncenter auf und ab.
... was mehr Arbeit ist und mehr Zeit erfordert...

Zitat:Auf die weise Produziert man pro Minute etwa
(kommt auf das Pokemon an) ein perfektes Pokemon.
Perfekte Eltern vorrausgesetzt.

Zitat:Außerdem garantiert die Kontaktsafari nur 2*31 die dazu auf Werten sein können, die man nicht haben will.
Insbesondere das Wesen kann allerdings nicht kontrolliert werden und das ist vom Effekt auf die Werte ggfs. noch deutlich stärker als alle DVs
Richtig, habe ich aber auch nicht anders gesagt.

Zitieren
19.02.2014
Blue Sparkle Offline
Ex-Bannhammeradmin


Beiträge: 11.615
Registriert seit: 22. Mär 2012

RE: Pokemon Games
Zitat:Richtig, habe ich aber auch nicht anders gesagt.
(19.02.2014)Mew schrieb:  Masuda ist schlechter, wenn man nicht gerade perfekte Eltern hat.
3*31 ohne weiteres Zutun ist besser als 5*random.

Dann achte bitte besser darauf was du schreibst.

Zitat:Stimmt, 3DS-Roms wurden noch gar nicht gehackt. RD laugh
vor ein paar Monaten vielleicht.
http://www.usgamer.net/articles/hacking-...now-so-far
http://kotaku.com/three-new-mysterious-p...1456798172

was meinst du wo die ersten Bilder von Diancie und co herkommen?

[Bild: 00528cd316.png]
Zitieren
19.02.2014
Mew Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 221
Registriert seit: 10. Feb 2014

RE: Pokemon Games
(19.02.2014)Blue Sparkle schrieb:  
Zitat:Richtig, habe ich aber auch nicht anders gesagt.
(19.02.2014)Mew schrieb:  Masuda ist schlechter, wenn man nicht gerade perfekte Eltern hat.
3*31 ohne weiteres Zutun ist besser als 5*random.

Dann achte bitte besser darauf was du schreibst.
Du meinst 2*31 vs 3*31? Ja, da muss ich dir recht geben.
Zitat:
Zitat:Stimmt, 3DS-Roms wurden noch gar nicht gehackt. RD laugh
vor ein paar Monaten vielleicht.
http://www.usgamer.net/articles/hacking-...now-so-far
http://kotaku.com/three-new-mysterious-p...1456798172

was meinst du wo die ersten Bilder von Diancie und co herkommen?

Das ist was komplett anderes. Nur weil code gepatcht wurde heißt das noch lange nicht dass das Spiel gehackt wurde. Die Algorithmen wurden nämlich nicht reverse-engineered, es kann also keine genauen Zahlen bzgl der Safari geben, und nur darauf habe ich mich bezogen.

Zitieren
19.02.2014
Keiyobalt Abwesend
Wonderbolt
*


Beiträge: 2.081
Registriert seit: 02. Nov 2012

RE: Pokemon Games
Mich interessieren die DV's nich, die fressen einem die Shinys sowieso aus der Hand, in der GTS kann man ja keine Werte nachlesen.
(Ich bin sehr böse) [Bild: cl-aj-glaring.png]
Zitieren
19.02.2014
Schimmi Offline
Cutie Mark Crusader
*


Beiträge: 44
Registriert seit: 03. Feb 2013

RE: Pokemon Games
Tag zusammen.

Ich suche folgende PKMN aus der Kontaktsafarie.

Boden

Gastrodon
Mebrana

Elektro

Luxio
Voltula

Feuer

Fukano
Ponita
Ignivor

Geist

Zwirrklop
Kryppuk

Gift

Sleimok

Kampf

Kapilz

Normal

Yorkleff

Pflanze

Kronjuwild
Maracamba

Psycho

Traumato
Sonmian
Girafarig

Unlicht

Blanas
Noktuska

Gerne nehme ich auch schon vorentwicklungen Pinkie happy
und vllt hab ich sogar das ein oder andere was euch noch fehlt. ( Legendäre ausgenommen )

gruß

Schimmi
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2014 von Schimmi.)
Zitieren
19.02.2014
Derpfire Offline
Enchantress
*


Beiträge: 567
Registriert seit: 23. Feb 2013

RE: Pokemon Games
@Mew
Die Zahl 1000 scheine ich momentan nicht zu finden, bin mir aber sicher, sie vor ein paar Wochen auf Pokewiki gelesen zu haben. Da dies anscheinend nicht mehr der Fall ist, kann man die fixe Zahl von 1000 wohl ignorieren, die ich von mir gegeben habe.
Zu dem Punkt, dass die Safari nur passives Fliehen sei, was denkst du, das Ausbrüten braucht auch kein Denken oder so. Das ist genau so "passiv", wie das Rumgelaufe in der Safari. Beide Vorgänge sind relativ passiv, da man, ohne wirklich zu denken die Pokemon bekommt.
Wenn man aber nur irgendein shiny haben möchte, kann man auch mit der Masuda-Method ein bestimmtes Pokemon ausbrüten, dass nur sehr kurz zum Ausbrüten braucht. Und ein "Wurf" von Pokemon, die schnell ausgebrütet sind, dauert meistens auch nur ca. 3 Minuten, wenn man in die Routine gekommen ist. Auch der Vorgang des Ablegens, Ausbrütens etc wird ziemlich schnell zu einem "passiven" Vorgang, genau wie das Rumlaufen in der Freundsafari.

Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 36 Gast/Gäste