Tierversuche - Ja oder Nein?

[Draven]

Menschen unvorhersagbaren Bedingungen von ungetesteten Medikamenten auszusetzen macht uns nicht wirklich besser als die Schwerverbrecher. Die Todesstrafe ist in dem Punkt sinnlos genug ("Wir töten Menschen, die andere getötet haben, weil Mörder sind ja böse und wir sind keine, weil wir töten ja gerechterweise).
Weißt du überhaupt, was mit den Tieren gemacht wird? Tierquälerei ist da verglichen zu echter Quälerei (Aussetzen, Schlagen, verhungern oder verdursten lassen) ein anderer Begriff.

[Conqi]

So sehr ich solche Menschen auch verachte, aber ja ich halte es für besser ein paar Mäuse abzumurksen als irgendeinen Menschen. Der Mensch hat Grundrechte und diese sind zu wahren, eine Katze hat die nicht. Wir als Spezies sind erst einmal wichtiger, genau so wie jede andere Spezies einen Selbsterhaltungstrieb hat.

(05.03.2014)Atomicorn schrieb:  Jetzt ehrlich, für einen serienkiller, der frauen und kinder erst emotional und dann körperlich verstümmelt, finde ich das die gerechte "strafe".

Gut dass es auch noch die ehrlichen Serienmörder gibt, die nur Männer töten. Sorry ich finde die Frauen und Kinder-Formulierung nur jedes Mal wieder erheiternd.

[Pashmina]

Abgesehen von Medikamenten-Tests gibt es ja noch eine Vielzahl an anderer Gebiete, in denen Tierforschung betrieben wird (werden muss?). Genetische Forschung ist an Menschen eigentlich nur sehr schwer möglich, da braucht man entweder Zwillingsstudien oder Großfamilien und hier ist der Zusammenhang zwischen Genetik und Umwelt häufig sehr verschwommen. Genetisch verändern kann man die natürlich auch nicht, im Gegensatz zu gezüchteten Labortieren.

[MianArkin]

(05.03.2014)Conqi schrieb:  Gut dass es auch noch die ehrlichen Serienmörder gibt, die nur Männer töten. Sorry ich finde die Frauen und Kinder-Formulierung nur jedes Mal wieder erheiternd.

Dafür Interessiert sich eben kaum jemand.
Gleichheit auf dem Papier, ein hoch auf die Rollenverteilung, ist es nicht immer wieder erquickend zu sehen welch ein Aufschrei durch das Land geht wenn mit solchen Worten formuliert wird?
Währen es nur Männer gewesen hätte es ja gerade einmal für eine Randnotiz gereicht, wobei ich mich doch frage ob Kinder nach dieser Formulierung eine eigene Subspezies Bilden, denn ansonnsten wären ja auch unter denen Männchen Vertreten .
Ich bleibe bei meiner Meinung das das Leben eines jeden Menschen gleich viel Zählt, unabhängig von Geschlecht und Alter.
Immerhin ist auch mir mein Leben das Wertvollste das ich besitze.

[Jandalf]

(05.03.2014)Atomicorn schrieb:  Und unschuldige tiere zu quälen, die niemals irgendwen ermordet oder vergewaltigt haben ist da besser?

Der Eisbär im Bremerhavener Zoo hat mal einen Wärter ermordet. Dürfte man den dann für Tierversuche verwenden? Also den Bären, der Wärter geht nicht mehr.

[Atomicorn]

(05.03.2014)Jandalf schrieb:  

(05.03.2014)Atomicorn schrieb:  Und unschuldige tiere zu quälen, die niemals irgendwen ermordet oder vergewaltigt haben ist da besser?

Der Eisbär im Bremerhavener Zoo hat mal einen Wärter ermordet. Dürfte man den dann für Tierversuche verwenden? Also den Bären, der Wärter geht nicht mehr.

Würdest du nicht auch irgendwann durchdrehen, wenn du im gefängnis wärst, ohne je was getan zu haben? Das beispiel "zoo" oder "zirkus" sind da eher wackelig.


@conqi: ja gut, ich gebe zu, die kinder und frauen nur extra erwähnt zu haben, um es dramatischer klingen zu lassen, weil die sich eben noch weniger wehren können gegen eine. Erwachsenen mann ( so wie tiere sich eben kaum wehren können.)

Gut, was wird mit den tieren gemacht? Ich hab genug videos von affenmamas gesehen, denen ihre babies schmerzlicj entrissen werden und und und. Natürlich läuft nicht jeder tierversuch so extrem ab.

Und ich finde nicht dass ein menschenleben allgemein wertvoller ist als ein tierleben. Es ist auch eine seele mit gefühlen, bedürfnissen und dem wunsch nach glücklichkeit. genau dieses denken macht die menschheit so scheisse wie ist. Zumindest in meinen augen ist zb win serienkiller wohl kaum mehr wert als ein laboraffe, der nie irgendwem was böses getan hat.

[Adama]

Tiere sind weniger werd als menschen...

[Phillip]

Bin mir nicht sicher, auf der einen ist es wichtig um neue Medikamente zu testen, und auf der anderen ist der missbrauch nur für dumme Kosmetika die an Tieren getestet werden und sie damit quellen... bin da etwas gespalten

[Kleinod]

(05.03.2014)Adama schrieb:  Tiere sind weniger werd als menschen...

Tja nur dumm, dass der Mensch biologisch gesehen auch ein Tier ist. Wir sind dann also auch nichts wert??

Ich finde Tierversuche absolut sinnlos. Es gibt heutzutage genug Alternativen die weitaus günstiger sind als die normalen Tierversuche. Man kann heute schon menschliche Organe und Haut züchten und die Medikamente dort testen. Überhaupt sind die meisten Tierversuche nicht auf den Menschen übertragbar. Sie sind grausam und brutal und jeder der schon einmal in so einem Labor war, wird mir da zustimmen. Außerdem gibt es hunderte von Medikamenten alleine für einen leichten Schnupfen. Diese Massenproduktion ist doch wirklich nicht nötig.

[...]

Bei der Massenproduktion stimme ich zu.

Aber:
Wir haben immerhin die Intelligenz. Tiere haben die nicht. Das verleitet mich zu dem Gedanken, dass wir mehr wert sind. Und die biologische Sichtweise ist mir dabei ziemlich egal.
Frauen haben dieses Denken eben nicht. (Fällt mir nur auf, das so viele Anti-Tierversuchler weiblich sind)

Mich würde folgendes interessieren:
Wenn man die Entscheidung hat, einen unschuldigen Menschen oder ein unschuldiges Tier töten zu lassen, was die Mehrheit hier wohl wählen würde.

[Kleinod]

(05.03.2014)... schrieb:  Bei der Massenproduktion stimme ich zu.

Aber:
Wir haben immerhin die Intelligenz. Tiere haben die nicht. Das verleitet mich zu dem Gedanken, dass wir mehr wert sind. Und die biologische Sichtweise ist mir dabei ziemlich egal.
Frauen haben dieses Denken eben nicht. (Fällt mir nur auf, das so viele Anti-Tierversuchler weiblich sind)

Mich würde folgendes interessieren:
Wenn man die Entscheidung hat, einen unschuldigen Menschen oder ein unschuldiges Tier töten zu lassen, was die Mehrheit hier wohl wählen würde.

Tiere sind sehr wohl intelligent. Wer heute noch denkt, dass Tiere keine Intelligenz besitzen, ist wirklich nicht mehr auf dem neuesten Stand. Delfine z.B. haben die gleiche Hirnstruktur wie wir , das gleiche Verhalten und die gleiche Intelligenz, Affen genau so. Aber das kann sich wiederum ein Mann nicht vorstellen. Er hat dieses Denken nicht. Er ist der Teil der Menschheit, der denkt er kann sich über alles erheben. Frauen denken da weitläufiger.

[Phillip]

(05.03.2014)... schrieb:  Bei der Massenproduktion stimme ich zu.

Aber:
Wir haben immerhin die Intelligenz. Tiere haben die nicht. Das verleitet mich zu dem Gedanken, dass wir mehr wert sind. Und die biologische Sichtweise ist mir dabei ziemlich egal.
Frauen haben dieses Denken eben nicht. (Fällt mir nur auf, das so viele Anti-Tierversuchler weiblich sind)

Mich würde folgendes interessieren:
Wenn man die Entscheidung hat, einen unschuldigen Menschen oder ein unschuldiges Tier töten zu lassen, was die Mehrheit hier wohl wählen würde.

In Indien gibt es aber auch versuche an Menschen, die aber nicht so ganz legal sind. Sie suchen sich gerne arme schlucker raus, und drücken denen ein wenig Geld in die Hand und nu lass ma testen wie Medikament XY wirkt und zack ups Tot oder für immer Krüppel wenn se pech haben

[Celestin Alberad]

(05.03.2014)Adama schrieb:  Tiere sind weniger werd als menschen...

Tiere sind eben nicht weniger Wert als Menschen. Ich sehe es jeden Tag auf dem Weg zur Uni, nach Hause etc, dass genügend Menschen herumlaufen die eindeutig weniger Wert sind als eine Gelse (Mücke für die Deutschen Leser). Allein das Wissen, dass wir unser Gehirn nicht richtig einsetzen und bei weitem nicht unser absolutes Potential ausnutzen, ist für mich ein Zeichen, dass wir Menschen nicht mehr das Recht haben so zu existieren, wie wir es tun und zu behaupten, dass wir mehr Wert sind als Tiere. Ich denke wir sind GLEICH VIEL WERT.

Ich bin dafür unter allen Umständen, unser Potential besser zu nutzen und möglichst alles zu optimieren was nur geht, um sdas Optimum herauszuholen. Und wenn es dafür Menschenversuche braucht, so bin ich dafür diese durchzuführen. Genauso wie ich ein Tier töten kann, kann ich das auch mit einem Menschen. Für einen Versuch, darf ich keinen Unterschied zwischen Lebewesen und Lebewesen machen. So oder so vernichtet man ein Leben (mal von den Versuchsergebnisse die man daraus gewinnt abgesehen). Ohne historischen Menschenversuchen (die wir früher zu Hauf gemacht haben) wären wir heute nicht so weit.

Die Evolution hat uns gelehrt, dass wir angäblich die "stärksten" sind von allen. Das ist allerdings nur ein sehr kurzer Zeitraum und außerdem eine falsche Aussage. Wenn wir die Stärksten wären, beziehungsweise bleiben wollen, müssen wir uns nicht nur Tiere, sondern auch Menschen unterwürfig machen. Man darf hierbei keine Moral mehr haben, entweder ich töte/beherrsche Lebewesen, oder nicht. Und da muss es mir egal sein, welches es ist.

Persönlich bin ich gegen das Töten von irgendwelchen Lebewesen, aber wenn ich entscheiden müsste, so wäre das oben geschriebene meine Wahl. Allgemein bin ich gegen Krieg/Mord in jeglichster Weise etc.

[...]

(05.03.2014)Kleinod schrieb:  

(05.03.2014)... schrieb:  Bei der Massenproduktion stimme ich zu.

Aber:
Wir haben immerhin die Intelligenz. Tiere haben die nicht. Das verleitet mich zu dem Gedanken, dass wir mehr wert sind. Und die biologische Sichtweise ist mir dabei ziemlich egal.
Frauen haben dieses Denken eben nicht. (Fällt mir nur auf, das so viele Anti-Tierversuchler weiblich sind)

Mich würde folgendes interessieren:
Wenn man die Entscheidung hat, einen unschuldigen Menschen oder ein unschuldiges Tier töten zu lassen, was die Mehrheit hier wohl wählen würde.

Tiere sind sehr wohl intelligent. Wer heute noch denkt, dass Tiere keine Intelligenz besitzen, ist wirklich nicht mehr auf dem neuesten Stand. Delfine z.B. haben die gleiche Hirnstruktur wie wir , das gleiche Verhalten und die gleiche Intelligenz, Affen genau so. Aber das kann sich wiederum ein Mann nicht vorstellen. Er hat dieses Denken nicht. Er ist der Teil der Menschheit, der denkt er kann sich über alles erheben. Frauen denken da weitläufiger.

Ja, Frauen waren schon oft weniger dominant veranlagt.
Ich habe echt keinen Bock auf stundenlange Diskussionen, ich bleibe bei meiner Meinung, auch, wenn ich dadurch zum Arschloch werde. Immerhin bin ich ja schon schlimm genug, dass mir die meisten Nutztiere in Schlachthöfen ziemlich wurst sind.

Ich sollte lieber hier weg, hier wimmelt's nur so vor Grüne-Wählern.

[Phillip]

Also ich wähle nicht "Grün" bin ich denn bekloppt, da kann ich ja glei ne Wurscht zum Kanzler machen

[Draven]

(05.03.2014)Atomicorn schrieb:  Gut, was wird mit den tieren gemacht? Ich hab genug videos von affenmamas gesehen, denen ihre babies schmerzlicj entrissen werden und und und. Natürlich läuft nicht jeder tierversuch so extrem ab.

Das Einfangen von Tieren für Tierversuche ist noch umstrittener, als das Thema selbst. Es stimmt, dass ganz selten Tiere tatsächlich gefangen werden, damit an ihnen Experimente durchgeführt werden.

Hauptsächlich kommen die Tiere jedoch aus eigener Zucht, speziell zur Forschung.
Mal ein paar Zahlen dazu: ca. 81% der gesamt genutzten Tiere für Versuche (ca. 3 Millionen) sind Nagetiere (62% der Gesamtzahl sind Mäuse). Zum Rest gehören:
Hunde (0,13%),
Katzen (0,026%),
Pferde (0,03%),
Affen (keine Menschenaffen),
Schweine,
Vögel,
Rinder oder auch Ziegen.

So momentan mein Wissensstand, den ich bei einem Vortrag entnommen habe.

Tl;dr - unter Tierversuchen findet man fast immer speziell gezüchtete Mäuse aus Stationen, nicht aus der Umgebung. Gewöhnlichere Haustiere findet man nicht, da sie sowieso viel mehr Aufwand zur Zucht benötigen. Aber wer hätte gedacht, dass man an Hunden das Insulin entdeckte, oder Gegenmittel gegen Geldsucht und Kinderlähmung an Mäusen und Affen. Ich glaube, an Tauben fand man ein Mittel gegen Malaria.

Eine gewöhnliche Testreihe besteht aus mehreren Tieren, die unterschiedliche Dosen eines Wirkstoffs bekommen. Nach einiger Zeit wird z.B. deren Blut nach Abbauprodukten untersucht und oft anschließend getötet, um die Wirkung des Impfstoffen auf die Organe zu checken. Ca. ein Viertel aller genutzten Tiere werden umgebracht, um Zugang auf Zellen oder Organen zu enthalten.
Auf der einen Seite ist man dann ein Mörder, auf der anderen Seite kann der Tod dem Tier jedoch eine Menge Leid ersparen, falls der Impfstoff noch nicht sicher genug ist und destruktive Wirkungen auf den Organismus haben kann.

Man sieht es nicht auf dem ersten Blick, aber bei genauerer Betrachtung ist man bei Tierversuchen ständig dem Gesetz ausgeliefert und wird regelrecht unnachgiebig verfolgt.
Das Zufügen von Schmerzen und Leid an Tieren ohne vernünftigen Grund ist absolut verboten - das ist Tierquälerei (das Verändern des Erbgutes zählt ebenfalls unter "Schmerzen zufügen"). Und selbst wenn man eine Genehmigung hat, Tierversuche durchführen zu dürfen, so muss alles genauestens Dokumentiert werden (warum macht man die Versuche, wer ist dafür verantwortlich, welche Ausrüstung wird genutzt, und und und).
Jede Einrichtung mit Tierversuchen braucht einen Tierschutzbeauftragten und das müssen Fachkräfte sein. Diese haben z.B. darauf zu achten, dass so wenig Schmerzen wie möglich dem Tier zugefügt werden oder die Zustände in der Zuchtstation angemessen sind. Unvermeidlich schmerzhafte Versuche dürfen nur unter Betäubung und geeigneter Schmerzstillung durchgeführt werden.

Heutzutage wird auch fleißig daran geforscht, Alternativen zu Tierversuchen zu finden; mit Erfolg. Heutzutage ist das in-vitro Verfahren (Tests und Versuche in Reagenzgläsern) deutlich populär geworden. Manches kann sogar am Computer entwickelt werden und Zell- oder Gewebestrukturen von Menschen aus Operationen kann auch heutzutage für Forschungszwecke getestet werden. Es gibt sogar künstliche Hautattrappen für Kosmetik oder Chemikalien verwendet, um deren Wirkung und eventuelle Risiken zu testen. Menschliches Blut wird auch gerne Verwendet, um bestimmte Nebenwirkungen von Medikamenten festzustellen und genau zu untersuchen.
Trotz allem werden parallel dazu trotzdem Tierversuche durchgeführt denn ich lebenden Systemen gibt es viele Faktoren, die ein Medikament beeinflussen können. So kann ein Heilmittel an sich harmlos sein, wird aber von z.B. der Leber in etwas toxisches umgewandelt. Die Wechselwirkungen von Organen ist mittlerweile schwer zu simulieren. Ausbreitungen von Infektions-Krankheitserregern werden auch nur meist in einem lebenden Organismus deutlich.
Das Tierschutzgesetz erlaubt solche Versuche aber nur dann, wenn eine gute Begründung vorliegt, warum man keine Alternativmethoden durchführen kann.

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(05.03.2014)Kleinod schrieb:  Aber das kann sich wiederum ein Mann nicht vorstellen. Er hat dieses Denken nicht. Er ist der Teil der Menschheit, der denkt er kann sich über alles erheben. Frauen denken da weitläufiger.

Lelwat. Ich bin in einem Frauenberuf und kann dir sagen: denen juckt die ganze Diskussion überhaupt nicht und bringen mehr Tiere um die Ecke, als ich bisher gesehen habe. Zwischen Frauen und Mann gibt es in dem Thema kaum Unterschiede.

[Adama]

@Celestin Alberad
Wir essen sie um am leben zu bleiben, wieso dann keine experimente an ihnen um am leben zu bleiben?

ich würd mien leben nicht für ein Tier riskieren.

[MianArkin]

(05.03.2014)Kleinod schrieb:  

(05.03.2014)... schrieb:  Bei der Massenproduktion stimme ich zu.

Aber:
Wir haben immerhin die Intelligenz. Tiere haben die nicht. Das verleitet mich zu dem Gedanken, dass wir mehr wert sind. Und die biologische Sichtweise ist mir dabei ziemlich egal.
Frauen haben dieses Denken eben nicht. (Fällt mir nur auf, das so viele Anti-Tierversuchler weiblich sind)

Mich würde folgendes interessieren:
Wenn man die Entscheidung hat, einen unschuldigen Menschen oder ein unschuldiges Tier töten zu lassen, was die Mehrheit hier wohl wählen würde.

Tiere sind sehr wohl intelligent. Wer heute noch denkt, dass Tiere keine Intelligenz besitzen, ist wirklich nicht mehr auf dem neuesten Stand. Delfine z.B. haben die gleiche Hirnstruktur wie wir , das gleiche Verhalten und die gleiche Intelligenz, Affen genau so. Aber das kann sich wiederum ein Mann nicht vorstellen. Er hat dieses Denken nicht. Er ist der Teil der Menschheit, der denkt er kann sich über alles erheben. Frauen denken da weitläufiger.

Es besteht kein nennenswerter Unterschied zwischen den Geschlechtern, bis auf das Geschlecht und einige nominale Unterschiede.

Und wer denkt das Tiere nicht in der Lage sind sich zu wehren sollte wohl mal die Familie des Tierpflegers fragen, der dem Eisbären zunahe gekommen ist.
Den meisten Tieren sind wir nur dann Überlegen (hier ist nicht die Intelligenz gemeint) wenn gute Sicht herscht, wir selbst Waffen besitzen (Bögen/Schusswaffen), die Umgebung Übersichtlich ist (keine Versteckmöglichkeit für das Tier, um sich herranzuschleichen).
Ansonnsten ist der Mensch den meisten Tieren, innerhalb seiner Gewichtsklasse und darüber Unterlegen.
Selbst kleinere Tiere können dem Menschen äußerst gefährlich werden.
Obwohl die Bisskraft eines Wolfes um etwa 300 N/cm^2 geringer ist als die eines Menschen (Wolf ~550 N/cm^2, Mensch ~800N/cm^2) stellen sie aufgrund ihrer Kieferstruktur und Bewegungsgeschwindigkeit eine Ernstzunehmende Gefahr dar, gleiches gilt für Hunde.

Immer wieder dieser Blödsinn vonwegen Tiere sind Hilflos, wie kleine Kinder...
Hab bisher nochnie gesehen das ein kleines Kind einen Ausgewachsenen Rothirsch reißt oder Gnu oderoderoder.
Diese ständige Gleichsetzung von Tieren und Kindern ist ein gigantischer Blödsinn.
Und ebenso dämlich ist die immer gleiche Aussage das Frauen nichts gegen Männer machen können.
Würde mich eine Frau angreifen besäße ich wohl höchstens eine 50% Chance diese zu besiegen, hätte sie dazu noch Erfahrung im Nahkampf (Kloppereierfahrung) würde ich evtl gnadenlos Untergehen.

Die Zeit in der die Ansicht herrschte das Frauen als Schwach, Dumm, Einfältig und nur zum Kinderbekommen und Aufziehen geeignet sind sind vorbei.
Weshalb verschwinden nun einige Vorurteile und Verunglimpfungen, andere wiederrum werden wie ein Schild vor sich hergetragen?
Entweder es fällt der gesammte Komplex von Werteurteilen oder alle werden weiterhin Verwendet, sich mal eben zu gegebener Zeit das Passende herrauszunehmen darf nicht sein.

Und gegen Überraschungsangriffe mit einem Messer sind die meisten Männer ebenso hilflos wie Frauen, einige würden ersteinmal in eine Schockstarre fallen, andere wiederrum verängstigt alles tuhen nur um am Leben zu bleiben.

@Kleinod
Diese Verfahren befinden sich noch in Entwicklung, sie Taugen bisher nur zur Überprüfung der Wirkung auf einzelne Zellverbände/Gewebeteile.
Zur Überprüfung der Wirkung auf einen kompletten Organismus (Biochemische Reaktionen, auswirkungen auf den Hormonhaushalt, Blutkörperbildung.....) benötigt man noch immer Lebende Organismen.
Beispielsweise ein Medikament zur Verbesserung der Nierenfunktion könnte unter Umständen auswirkungen in vollkommen anderen Bereichen des Körpers haben, villeicht stört es die Blutzellenbildung, oder führt zu einem Ungleichgewicht im Hormonhaushalt, verursacht Herzrasen oder...

Für solche Untersuchungen sind die neuen Verfahren noch nicht einmal ansatzweise Geeignet.

[Atomicorn]

(05.03.2014)Adama schrieb:  @Celestin Alberad
Wir essen sie um am leben zu bleiben, wieso dann keine experimente an ihnen um am leben zu bleiben?

ich würd mien leben nicht für ein Tier riskieren.

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Also wirklich....

[...]

Da gibt's echt Leute, die nicht deiner Ansicht sind...