Tierversuche - Ja oder Nein?

[MianArkin]

Meerschweinchen sind doch ein Nahrungsmittel, zumindest in den Andenregionen .
Stimmt schon, da muss ich dir vollkommen Recht geben.
Ich mag zwar Hunde und würde jeden gerne Knuddeln, aber wenn andere Hunde Essen kann ich es ebenfalls nicht verteufeln.
Einzig bei Kugelfisch bin ich Skeptisch.

[Lihannanshee]

(07.03.2014)MianArkin schrieb:  Meerschweinchen sind doch ein Nahrungsmittel, zumindest in den Andenregionen .
Stimmt schon, da muss ich dir vollkommen Recht geben.
Ich mag zwar Hunde und würde jeden gerne Knuddeln, aber wenn andere Hunde Essen kann ich es ebenfalls nicht verteufeln.
Einzig bei Kugelfisch bin ich Skeptisch.

Ich kann diesem Beitrag nur zustimmen.

Und.. Fugu...

[Crash Override]

Kugelfisch... MA, du willst doch nicht etwa Coogle verspeisen?

Auf was ich hinaus wollte - denn ich bin auch kein Veganer / Vegetarier - ist eben das, das man sich früher auch so helfen musste. Mit kräutern und weiterem, aber nicht mit Tierversuchen. Ich denke deswegen so, weil ich oft genug in der zeitung lese, dass personen für Pharma - Tests gesucht werden. Wenn man eh das mit Menschen Testet, warum dann noch Tierversuche? Der sinn (sofern es jemals einen gab) erschließt sich mir da nicht.

[Plocky]

(06.03.2014)Draven schrieb:  

(05.03.2014)Plocky schrieb:  Ja, wir essen Tiere aber die werden auch kurz und schmerzlos getötet, bei manchen experimenten grenzt es schon an brutale Folterung...

Schon mal was von Massentierhaltung gehört?

Ja, genau so schlimm aber hier geht's nunmal um Tierversuche ^^
Ich finde dass fleisch aus massenhaltung eh schlechter schmeckt als ein gutes stück bio fleisch :p
wobei ich aber auch fleisch esse wovon ich nicht genau weiß wo es herkommt also will ich mich hier nicht hinstellen als einer der KOMPLETT dagegen ist...
Sagen wir so.. ich hasse es das es so erfolgreich ist (auch bei mir) ^^

Weiß nicht wie ich das genau formulieren soll

[Draven]

(07.03.2014)Lihannanshee schrieb:  

(06.03.2014)Draven schrieb:  Ging es dir die ganze Zeit um Tierversuche in anderen Ländern, wo diese weniger "regelkonform" durchgeführt werden?

So ziemlich, ja.. Kam das nicht rüber? an mich selbst..
Aber ich hatte glaube ich auch geschrieben, dass, solange es medizinisch unumgänglich ist (und das scheint es ja zu sein..) und die Tiere nicht mehr als unbedingt nötig leiden, das bedingt okay ist.

Ich habs so wahrgenommen, dass du Tierversuche allgemein als grausam ansiehst, dabei aber nicht weißt, was genau bei den meisten eigentlich geschieht. Sonst hätte ich mir meine langen Beiträge für dich ja sparen können :I
Naja, wenigstens hab ich mir Mühe gegeben und der andere hat ja vielleicht das eine oder andere dazugelernt.

Schwamm drüber, da gab es wohl einige Unklarheiten, die jetzt anscheinend beseitigt sind.

---

(07.03.2014)Crash Override schrieb:  Ich denke deswegen so, weil ich oft genug in der zeitung lese, dass personen für Pharma - Tests gesucht werden. Wenn man eh das mit Menschen Testet, warum dann noch Tierversuche? Der sinn (sofern es jemals einen gab) erschließt sich mir da nicht.

1) Wie viele Menschen melden sich für solche Tests? Höchstwahrscheinlich zu wenig, um eine fließende Entwicklung in der Forschung zu erreichen.
2) Wenn ein Medikament vollkommen unbekannte Wirkungen hat, wer traut sich, es zu schlucken?
3) Wenn der Patient stirbt, weil er ein noch weit unbekanntes Mittel eingenommen hat oder bekommen hat, gibt das nicht nur einen Haufen Papierkram, sondern auch noch Stress mit Angehörigen.
4) Bei Misserfolgen müssten dann meist Organproben genommen werden. Und Genehmigungen fürs Ausnehmen von Menschen ist eine ganz andere Geschichte, als bei Tieren.

[Meganium]

Vorschlag: Stammzellenforschung legalisieren. Dadurch haben wir menschliches Zellmaterial, lediglich als leblosen Klumpen an Zellen, und mit diesem können Reaktionen durch Medikamente beobachtet werden, also wie bestimmte Arten von Zellen auf gewisse Medikamente reagieren.

Aber solange wir hier von der rechtskonservativen CDU regiert werden, ist das Thema eh bedeutungslos. Leider.

[Der Erzbaron Gomez]

(07.03.2014)Meganium schrieb:  Vorschlag: Stammzellenforschung legalisieren. Dadurch haben wir menschliches Zellmaterial, lediglich als leblosen Klumpen an Zellen, und mit diesem können Reaktionen durch Medikamente beobachtet werden, also wie bestimmte Arten von Zellen auf gewisse Medikamente reagieren.

Aber solange wir hier von der rechtskonservativen CDU regiert werden, ist das Thema eh bedeutungslos. Leider.

Es ist immerhin moralische einwandfrei, ein Lebewesen leiden zu lassen.
Ganz im Gegensatz zu Versuchen an leblosen Klumpen.
Was für ein Verfall der Sitten.

[...]

Ich liebe es, wenn du so ironisch/sarkastisch bist, Herr Gomez.

[Draven]

Leider kann sich keiner bei der Frage: "wann beginnt bei dem Klumpen das Leben und zählt als Mensch" einigen. Aber hierfür ist nicht der richtige Thread. Hier geht es um überaus unglaublich leidende Tiere, die nach Erlösung schreien und von Menschen gefoltert werden.

[Honey Pie]

(07.03.2014)Draven schrieb:  Leider kann sich keiner bei der Frage: "wann beginnt bei dem Klumpen das Leben und zählt als Mensch" einigen.

Jaaa, da schneiden sich die Geister, für manche ist es nach ca 21 Tagen nach der Befruchtung, wenn das Herz des Embryos zu schlagen beginnt.
Für manche erst wenn man einen menschlichen Umriss erkennen kann.
Und für andere sogar noch früher bevor der erste Herzschlag einsetzt.

[Meganium]

Hier wird man durchaus schwierig auf einen Nenner kommen, wobei man die Hoffnung nicht aufgeben soll.

Stammzellen, statt lebendige Tiere, einzusetzen, halte ich meiner Ansicht nach dennoch für einen ethisch wertvollen Schritt. Generell alles, was noch kein Bewusstsein verfügt (Nervensystem, haptische/visuelle Wahrnehmung), darf meiner Ansicht nach zum Forschen dieser Art verwendet werden, da die Komponente "Leid", durch das fehlende Nervensystem, fehlt.

[MianArkin]

(07.03.2014)Crash Override schrieb:  Kugelfisch... MA, du willst doch nicht etwa Coogle verspeisen?

Auf was ich hinaus wollte - denn ich bin auch kein Veganer / Vegetarier - ist eben das, das man sich früher auch so helfen musste. Mit kräutern und weiterem, aber nicht mit Tierversuchen. Ich denke deswegen so, weil ich oft genug in der zeitung lese, dass personen für Pharma - Tests gesucht werden. Wenn man eh das mit Menschen Testet, warum dann noch Tierversuche? Der sinn (sofern es jemals einen gab) erschließt sich mir da nicht.

Der Freiwilligensuche für Testreihen geht jedoch im Regelfall eine Lange testreihe an Tieren Vorraus.
An Menschen dürfen keine Medikamente getestet werden solange deren Wirkung auf den Organismus Unbekannt sind.
Somit sind diese Freiwilligenversuche erst der Abschlussschritt in einem Langwierigen Verfahren.

Denn schlussendlich müssen neue Medikamente die in den Tests mit Tieren erfolgreich waren auch ihre Wirkung am Menschen beweisen.

[Draven]

(07.03.2014)Honey Pie schrieb:  

(07.03.2014)Draven schrieb:  Leider kann sich keiner bei der Frage: "wann beginnt bei dem Klumpen das Leben und zählt als Mensch" einigen.

Jaaa, da schneiden sich die Geister, für manche ist es nach ca 21 Tagen nach der Befruchtung, wenn das Herz des Embryos zu schlagen beginnt.
Für manche erst wenn man einen menschlichen Umriss erkennen kann.
Und für andere sogar noch früher bevor der erste Herzschlag einsetzt.

Nutzloser Exkurs (Öffnen)

Die meisten Biologen orientieren sich nach den sog. Kennzeichen des Lebendigen:

- Stoffwechsel (Grundvoraussetzung für alles andere)
- Bewegung (eigentlich schon in Form von Zellbewegungen vorhanden)
- Fortpflanzung (unklar, die ungeschlechtliche Fortpflanzung bei Zellen ist im Sinne der Mitose vorhanden)
- Wachstum und individuelle Entwicklung (schon seit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle vorhanden)
- Reizbarkeit (wichtiger Teil zur Selbstregulation und Anpassung an Umweltbedingungen, einschließlich im Mutterleib)

Stammzellenforschung könnte viel mehr Erfolge versprechen als Tierversuche. Aber eine Sache wäre da: heutzutage ist man selbst mit Stammzellenforschung noch von Tieren abhängig.

Mit Stammzellen lassen sich tierisch (hue) leicht bestimmte Gene deaktivieren (Ziele sind natürlich befallene, negativ/letal mutierte Zellen und Virale-DNA oder -RNA).
Jetzt kommt der Witz an der Geschichte: das hat man an Mäusen herausgefunden. So genannte "außer Gefecht gesetzte" Mäuse (ich glaub, die werden Knockout-Mäuse genannt) sind durch eingebrachte Stammzellen von Embryonen in ihrer Keimbahn genetisch verändert, sodass tatsächlich Zellen für spezielle Organe gebildet und gezüchtet werden.

Eine Immunisierung von Mäusen gegen Prionen (hitzeresistente Proteine, die sich in die DNA einschleusen, ein wichtiges Protein dabei "rauskicken" und als Ersatz dort vorliegen und dort krankhafte, letale und schädigende Strukturen bilden oder sonstigen Schabernack treiben) wurde mit Hilfe von Stammzellen bestätigt. So lassen sich z.B. auch Gegenmittel gegen Parkinson oder den berüchtigten Rinderwahn finden.

In der Stammzellenforschung geht es meist um Zellenersatztherapien. ES-Zellen (embryonale Stammzellen) sollen später befallene Zellen ersetzen, lebenswichtige Strukturen wieder aufbauen können oder helfen, dass Organismen spezielle Transplantate nicht mehr abstoßen.
Und das Klonen mit Zellen kann einem Menschen immer wieder eine Art Ersatzlager für Zellen bieten.

Diese ganze Forschung steckt aber noch in den Kinderschuhen und durch die Gesetzeslage geht es auch nur schleppend voran. Da wäre z.B. das Embryonenschutzgesetz, welches (einfach gesagt) das Nutzen von Embryonen für Stammzellenforschung für einige Zeit verbietet. Erst danach dürfte man Untersuchungen vornehmen ... das Problem ist nur, dass die Zeit so lange ist, dass die meisten Stammzellen längst verkommen und unbrauchbar sind. Da weiß ich aber nicht viel, habs nur mal in der Berufsschule gehört.

EDIT:
Einfacher gesagt: aus Stammzellen kann fast alles werden. Deswegen sind sie so wertvoll für die Forschung.

Ich stimme Gomez Aussage teilweise zu: Tierversuche sind erlaubt, während Experimente an Embryonen noch verboten sind. Den Sinn dahinter verstehe ich kaum. "Quälen" im Sinne von Tierversuchen finde ich zu 5% richtig, aber darum gehts mir grad nicht.
Ich würde lieber an etwas ... noch nicht ganz lebendigen, welches weder Schmerz, noch Trauer oder ähnliches verspürt, viel lieber Untersuchungen durchführen, als bei einem zappeligen Nager. Die Embryonen werden ja auch nicht direkt, gegen den Willen der Mutter, aus dem Leib entfernt und geschändet und bei in-vitro Züchtungen von Embryonen sehe ich auch keine wirklichen Problematiken (wer mich evtl. diesbezüglich aufklären will, kann dies tun).
Diese "Klumpen" sind mit Hilfe einiger Definitionen vielleicht lebendig und ich sehe sie als lebendig an, aber als Geschöpf mit Gefühlen sehe ich sie nicht an. Man führt ja auch genetische Experimente an Pflanzen durch, die eindeutig Lebewesen sind.

[Honey Pie]

@Draven tldr

ich hatte mich auch mehr auf die Empfindungen von 08/15 Menschen der Gesellschaft berufen, statt auf den Definitionen vom Biologen :I

Ich persönlich halte eine Stammzellenforschung ebenfalls für sinnvoll.

[cooglephish]

(07.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Und.. Fugu...

Warum?

[Lihannanshee]

(08.03.2014)cooglephish schrieb:  

(07.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Und.. Fugu...

Warum?

Weil ich dich nicht wirklich essen will. *raspel*
Ausserdem kann der Genuss von "richtigem" Fugu tödlich enden.

@Topic - sind wir jetzt von Tierversuchen auf Stammzellenforschung übergegangen?
Da finde ich ebenfalls, dass das Leid der Patienten gegen das evtl. Leid der Würmles abgewogen werden sollte. Spüren die überhaupt was? Oder haben die dann noch gar kein Schmerzzentrum?

[cooglephish]

(08.03.2014)Lihannanshee schrieb:  Ausserdem kann der Genuss von "richtigem" Fugu tödlich enden.

Für Menschen, ja. Aber wie ich hörte, benutzen Delfine das Kugelfischgift, um sich zu berauschen.

[Herr Dufte]

(08.03.2014)Lihannanshee schrieb:  @Topic - sind wir jetzt von Tierversuchen auf Stammzellenforschung übergegangen?
Da finde ich ebenfalls, dass das Leid der Patienten gegen das evtl. Leid der Würmles abgewogen werden sollte. Spüren die überhaupt was? Oder haben die dann noch gar kein Schmerzzentrum?

Das ist so, als ob du ein Salatblatt aufschneidest. Wobei, ein Salatblatt hat mehr Gefühle und ist intelligenter.

[Lihannanshee]

Naja, dann ist es mMn okay.

[Der Erzbaron Gomez]

Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.