Tierversuche - Ja oder Nein?

[MianArkin]

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.

Aber ein Zellhaufen das einmal ein Mensch sein möchte/könnte hat soetwas nicht.

[Der Erzbaron Gomez]

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.

Aber ein Zellhaufen das einmal ein Mensch sein möchte/könnte hat soetwas nicht.

Solange es ein Zellhaufen ist, nicht.

[Herr Dufte]

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.

Aber ein Zellhaufen das einmal ein Mensch sein möchte/könnte hat soetwas nicht.

Solange es ein Zellhaufen ist, nicht.

Und genau darum gehts doch?

[Der Erzbaron Gomez]

(08.03.2014)Herr Dufte schrieb:  

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.

Aber ein Zellhaufen das einmal ein Mensch sein möchte/könnte hat soetwas nicht.

Solange es ein Zellhaufen ist, nicht.

Und genau darum gehts doch?

Dufte Frage.

[Crash Override]

(07.03.2014)Draven schrieb:  1) Wie viele Menschen melden sich für solche Tests? Höchstwahrscheinlich zu wenig, um eine fließende Entwicklung in der Forschung zu erreichen.

Wenn man davon ausgeht, dass nicht jeder für jeden Test geeignet ist (z.b. ein 20-jähriger Nichtraucher nicht für einen Test mit Rauchern zwischen 35 und 40, die min. seit 10 Jahren Rauchen), ist das ja auch kein Wunder. Dann braucht ihr euch auch Nicht wundern, wenn ihr kaum Zulauf habt - zumal ich für 2500 Schweizer Franken mich auch nicht ne Woche lang in nem KH einsperren lassen wollte.

(07.03.2014)Draven schrieb:  2) Wenn ein Medikament vollkommen unbekannte Wirkungen hat, wer traut sich, es zu schlucken?

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Tiere nicht genau sagen können, ob sie irgendwelche Schmerzen oder andere Gefühlzustände einem mitteilen können? Wenn die Forschung schon soweit wäre, dass man aus solchen info's an 1nem Tier Präparate herstellen könnte für z.b. Krebs, dann wäre das zwar ebenfalls nicht ganz akzeptabel, aber man könnte damit grade noch leben.

Nicht aber, nur weil der Mensch "Gott" spielen will, wird z.b. ne Kuh mit irgendwelchen Krebszellen infiziert und solange an ihr dran herum gedoktort bis sie Verreckt - und die Forschung kam dabei kaum weiter. DAS ist ein Grund, sowas gesetzlich zu verbieten - denn es ist in dem Sinne des Tierschutzgesetzes Tierquälerei.

(07.03.2014)Draven schrieb:  3) Wenn der Patient stirbt, weil er ein noch weit unbekanntes Mittel eingenommen hat oder bekommen hat, gibt das nicht nur einen Haufen Papierkram, sondern auch noch Stress mit Angehörigen.

DAS muss vor beginn der Tests doch von angehörigen bzw. der Testperson unterzeichnet werden? Wo bitte ist denn da das Problem? Ich muss auch vor jeder OP, die ich machen musste - und das war auch nur zu Entnahme von Gewebeproben - jedes mal mehrere Zettel unterschreiben, wo u.a. die Behandlung erläutert ist und auch die Risiken. Wenn das alles drinsteht und es LEGAL gemacht wird, kann niemand einem etwas - nicht einmal der Staatsanwalt. Ihr habt ihn dadurch drauf hingewiesen, dass er Verrecken könnte.

(07.03.2014)Draven schrieb:  4) Bei Misserfolgen müssten dann meist Organproben genommen werden. Und Genehmigungen fürs Ausnehmen von Menschen ist eine ganz andere Geschichte, als bei Tieren.

So, also brauchen Gerichtsmediziner bei egal was immer das OK von nem Staatsanwalt oder gar der Bundesregierung? Nur weil es ein Tier ist, kann man es einfach so "Ausnehmen und Wegwerfen". Das ist wiedermal Typisch Mensch - nur weil etwas kein Mensch ist, interessiert es sprichwörtlich "Keine Sau" wenn Forscher massenweise Vieh umbringen. Sie können ja mit der Begründung um sich werfen "Wir forschen ja für Medikamente der Zukunft". Forscher sind so gesehen nicht besser als Hitler damals - nur dass die Tiere umbringen statt Menschen und das auch noch gebilligt wird. Zumal die ja nicht nur bei Misserfolgen Organproben entnehmen...

[Der Erzbaron Gomez]

@CO:
Speziesismus ist im Gegensatz zu Rassismus in Ordnung, weil das so ist.

[Crash Override]

(07.03.2014)MianArkin schrieb:  Der Freiwilligensuche für Testreihen geht jedoch im Regelfall eine Lange testreihe an Tieren Vorraus.
An Menschen dürfen keine Medikamente getestet werden solange deren Wirkung auf den Organismus Unbekannt sind.
Somit sind diese Freiwilligenversuche erst der Abschlussschritt in einem Langwierigen Verfahren.

Denn schlussendlich müssen neue Medikamente die in den Tests mit Tieren erfolgreich waren auch ihre Wirkung am Menschen beweisen.

Da sieht man wieder, wie Beschränkt die Menschheit ist. nur weil es ein "homo Sapiens" ist, darf man da keine Tests an ihm ausführen... sowas gehört genauso abgeschafft wie Tierversuche. oder man lässt das mit der forschung gleich komplett bleiben - und Feuert sämtliche Forscher. Dann gäbe es nur noch die "natürliche Selektion".

um wieder zurückzukommen - selbat wenn medikamente an tieren "erfolgreich" getestet wurden (und diese dafür leiden mussten), heisst das nciht, dass auch nur ein einziger von 1000 tests am menschen erfolgreich sein kann. es besteht die möglichkeit, dass alles klappt - aber es kann genauso ein Rückschritt sein und man mit dem Medikament Gezielt Menschen töten. Schuld sind dann nur die Pharma - industrieen, die von den forschern gesagt bekamen, was sie tun sollten - die forscher, die eigentlichen die man dafür bestrafen müsste, kommen ohne eine strafe davon.

Ich bleib jedenfalls dabei - ich bin gegen Tierversuche. Es werden ja nicht nur Pharmazeutika an ihnen getestet, das ist das schlimme dabei.

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  @CO:
Speziesismus ist im Gegensatz zu Rassismus in Ordnung, weil das so ist.

Das gehört beides in die tonne getreten. sonst kann man auch gleich wieder die todesstrafe einführen oder Selbstjustiz erlauben... nur ohne Messer und Pistole / Gewehr.

[...]

Was hat denn Speziesismus mit Todesstrafen zu tun...?

[Crash Override]

Wenn man eine Spezies über eine andere stellt, ist für die "niedere Art" das sowas wie eine Erniedrigung. Machen einige hier im Forum ja auch gerne Jedenfalls gehört das ebenfalls abgeschafft - doch werd ich das garantiert nicht mehr erleben, falls das jemals passiert. Da wird eher die Todesstrafe (die es in Hessen immer noch gibt!) wieder eingeführt.

[Herr Dufte]

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Wenn man eine Spezies über eine andere stellt, ist für die "niedere Art" das sowas wie eine Erniedrigung.

Tut das nicht jede Spezies?
So schön das auch klingt, aber Friede Freude Eierkuchen geht nicht. Du kannst nicht andere Tiere mit den Menschen gleichstellen ohne kompletten Strukturzusammenbruch und folglichen Genozid.

Zitat:die es in Hessen immer noch gibt!

Veraltet und ohne Rechtsgrundlage, über höhere Instanz abgeschafft. Es steht nur drin, gibbet trotzdem net.

[Terran_wrath]

(08.03.2014)Herr Dufte schrieb:  Veraltet und ohne Rechtsgrundlage, über höhere Instanz abgeschafft. Es steht nur drin, gibbet trotzdem net.

Schade... na dann weiter mit der Stammzellenforschung:3

[Der Erzbaron Gomez]

(08.03.2014)Herr Dufte schrieb:  

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Wenn man eine Spezies über eine andere stellt, ist für die "niedere Art" das sowas wie eine Erniedrigung.

Tut das nicht jede Spezies?

Nein. Ein Schimpanse würde sich nie über eine anderes Individuum stellen, nur weil es bspw. eine Katze ist. Das kann zig andere Gründe haben, aber der Artbegriff spielt keine Rolle.
Warum ist sowas für Menschen wichtig?

[MianArkin]

(08.03.2014)Herr Dufte schrieb:  

Zitat:die es in Hessen immer noch gibt!

Veraltet und ohne Rechtsgrundlage, über höhere Instanz abgeschafft. Es steht nur drin, gibbet trotzdem net.

Bundesgesetz sticht Landesgesetz.
Was Hessen noch so stehen hat ist egal, wenn es nach Bundesrecht verboten ist.
Paradebeispiele für Pharagraphenleichen.

Zitat:Nein. Ein Schimpanse würde sich nie über eine anderes Individuum stellen, nur weil es bspw. eine Katze ist. Das kann zig andere Gründe haben, aber der Artbegriff spielt keine Rolle.
Warum ist sowas für Menschen wichtig?

Sicher ?
Ein Schimpanse stellt sich im Allgemeinen nicht über seine Artgenossen (genauer seine Gruppenmitglieder).
Andererseits wurden aber auch schon Äußerst Brutale Übergriffe auf andere Gruppenfremde Schimpansen wie auch Artfremde Tiere Beobachtet.
Und beim Jagen stellen sie sich dann ganz klar über ihre Beute.

[Draven]

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Wenn man davon ausgeht, dass nicht jeder für jeden Test geeignet ist (z.b. ein 20-jähriger Nichtraucher nicht für einen Test mit Rauchern zwischen 35 und 40, die min. seit 10 Jahren Rauchen), ist das ja auch kein Wunder. Dann braucht ihr euch auch Nicht wundern, wenn ihr kaum Zulauf habt - zumal ich für 2500 Schweizer Franken mich auch nicht ne Woche lang in nem KH einsperren lassen wollte.

Bisher habe ich noch keine große Wunderungen diesbezüglich erlebt. Wir haben ja genug Tiere, an denen wir uns austoben können :3
Kenne aber genug Menschen, sie sich solche Test unterziehen würden, nur um den nächsten Tag noch zu überleben. Mit Geld kann man Menschen zu allem bewegen, nicht wahr?

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Schon mal auf die Idee gekommen, dass Tiere nicht genau sagen können, ob sie irgendwelche Schmerzen oder andere Gefühlzustände einem mitteilen können?

Mein Hund kann sich erstaunlicherweise gut mit mir verstehen und umgekehrt
Und es geht ums nicht um Gefühlszustände von unseren Tieren, das ist rein sekundär. Wir versuchen, den Grad an Schmerz größtmöglich zu vermindern, aber uns geht es um Stoffwechselleistungen und Reaktionen in Organen, Blut oder Körperflüssigkeiten und nicht um den momentanen Gefühlszustand einer Maus, der ich gerade etwas injiziere.

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Wenn die Forschung schon soweit wäre, dass man aus solchen info's an 1nem Tier Präparate herstellen könnte für z.b. Krebs, dann wäre das zwar ebenfalls nicht ganz akzeptabel, aber man könnte damit grade noch leben.

Du willst was von was? Ich verstehe 0, was du damit aussagen willst.

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Nicht aber, nur weil der Mensch "Gott" spielen will, wird z.b. ne Kuh mit irgendwelchen Krebszellen infiziert und solange an ihr dran herum gedoktort bis sie Verreckt - und die Forschung kam dabei kaum weiter. DAS ist ein Grund, sowas gesetzlich zu verbieten - denn es ist in dem Sinne des Tierschutzgesetzes Tierquälerei.

Wäre es im Sinne vom Tierschutzgesetz Tierquälerei, würde man die Forschung längst gestoppt bekommen ... immer wieder schön, dass ausschweifende Texte von Leuten, die wenigstens Ahnung vom Thema haben, ignoriert werden.

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Nur weil es ein Tier ist, kann man es einfach so "Ausnehmen und Wegwerfen".

Nein. Liest du überhaupt, was ich schreibe? Organentnahmen von Tieren müssen für eine bestimmte Zeit mit Begründung vorher angekündigt werden

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Das ist wiedermal Typisch Mensch - nur weil etwas kein Mensch ist, interessiert es sprichwörtlich "Keine Sau" wenn Forscher massenweise Vieh umbringen. Sie können ja mit der Begründung um sich werfen "Wir forschen ja für Medikamente der Zukunft".

Also dafür, dass es "keine Sau" interessiert, gibt es viel Aufstand zu Tierversuchen. Ist das nicht komisch?
Aber wieder einer von der "typisch Mensch"-Fraktion. Beklagen sich darüber, dass Menschen so sind, wie sie sind. Verdammte Scheiße, warum ist der Winter so kalt? Der soll aufhören, kalt zu sein.
Ob Menschen, die Tierversuche verabscheuen, immer noch so denken, wenn der Arzt ihnen die Medikamente nicht liefert, um einen wichtigen Menschen für besagte Person zu retten? Ich mein, wer nicht will, dass Tiere für Medikamente leiden müssen, der hat dann wohl solche Medikamente auch nicht nötig, oder?

(08.03.2014)Crash Override schrieb:  Forscher sind so gesehen nicht besser als Hitler damals - nur dass die Tiere umbringen statt Menschen und das auch noch gebilligt wird. Zumal die ja nicht nur bei Misserfolgen Organproben entnehmen...

Ein Vergleich mit Hitler ... Godwin's law again.
Denk vielleicht mal daran, warum Hitler Menschen umgebracht hat und warum wir Tiere umbringen. Vielleicht merkst du dann, wie dämlich der Kommentar war.

[Der Erzbaron Gomez]

(08.03.2014)MianArkin schrieb:  

Zitat:Nein. Ein Schimpanse würde sich nie über eine anderes Individuum stellen, nur weil es bspw. eine Katze ist. Das kann zig andere Gründe haben, aber der Artbegriff spielt keine Rolle.
Warum ist sowas für Menschen wichtig?

Sicher ?
Ein Schimpanse stellt sich im Allgemeinen nicht über seine Artgenossen (genauer seine Gruppenmitglieder).
Andererseits wurden aber auch schon Äußerst Brutale Übergriffe auf andere Gruppenfremde Schimpansen wie auch Artfremde Tiere Beobachtet.
Und beim Jagen stellen sie sich dann ganz klar über ihre Beute.

Sicherlich gibt es Angriffe, aber nicht nicht aus dem Grunde, dass der andere der falschen Art angehört.
Dieser Chauvinismus bei Menschen ist eine Folge des Schubladendenkens, nichts als eine Perversion. Greift ein Schimpanse einen anderen an, tut er das nicht, weil er bspw. dunkleres Fell hat. Auch greift ein Löwe nicht nur Zebras an, weil er Zebras für lebensunwürdig hält. Er würde auch andere Tiere töten, und selektiert dabei nicht, ob sie süß, eklig, oder zum Fressen da sind.
Ganz im Gegensatz zu Menschen. Da schmeckt ein Schweinebraten gut, Katzen sind voll niedlich und Ratten sind ekelhaft. Wir könnten alle gleich gut oder schlecht behandeln, tun wir aber nicht, und das aus Gründen, die uns selber nicht mal allen so klar sind. Und dabei sind Schweine, Katzen und Ratten noch alles Säugetiere, sind also gar nicht mal so sehr gravierend verschieden.
Und wenn ich der Meinung sein sollte, das Schwarze minderwertig sein sollen, und alle anderen Rassen okay, ist es dann in Ordnung, Schwarze auszubeuten, nur wegen weil sie sie selbst sind? Das ist doch mehr als krank.

[MianArkin]

Sag es doch gleich so .
In deinem davorliegenden Text hatte ich nur herrausgelesen das Schimpansen Friedvolle niemanden etwas zu leide tuhende Tiere wären.
Dem hatte ich dann nur wiedersprochen .

[Der Erzbaron Gomez]

(09.03.2014)MianArkin schrieb:  Sag es doch gleich so .
In deinem davorliegenden Text hatte ich nur herrausgelesen das Schimpansen Friedvolle niemanden etwas zu leide tuhende Tiere wären.
Dem hatte ich dann nur wiedersprochen .

Wenn man schon mal im Leipziger Zoo von einem Schimpansen einfach so mit einem Apfel beworfen wurde, weiß man, wie aggressiv diese Biester sein können.

[Terran_wrath]

(09.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Wenn man schon mal im Leipziger Zoo von einem Schimpansen einfach so mit einem Apfel beworfen wurde, weiß man, wie aggressiv diese Biester sein können.

Sei froh, dass es nur ein Apfel war.

Überleg mal... die sitzen den ganzen Tag da in ihrem Gehege eingesperrt und werden von den Affen auf der anderen Seite der Zäune begafft. Die haben allen Grund aggro zu sein. Und du wärst auch so drauf bei lebenslänglich Knast à la public viewing.

[Lihannanshee]

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.

Kläre mich bitte auf. ;_;

[Herr Dufte]

(09.03.2014)Lihannanshee schrieb:  

(08.03.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Würmer haben mindestens ein Strickleiternervensystem, wie sollten sie sonst ein individuelles Verhalten aufweisen können?
Der Vergleich mit einem Salatblatt hinkt da sehr.

Kläre mich bitte auf. ;_;

Würmer > Salat
Stammzellen != Wurm