Krim/Ukraine

[Lesepony]

(04.05.2014)Artem schrieb:  

(04.05.2014)bisty schrieb:  He-he, anscheinend kann russische Armee doch nicht so gut kämpfen, was? Das ist so lustig, sogar die Hubschrauberpiloten sind anscheinend so dumm und unterschichtlich, dass die zugelassen haben, dass einfache Demonstranten sie abschießen. Wobei, ja, man kann das doch sehr gut verstehen - die Demonstranten kämpfen für ihre Freiheit, und Soldaten in Mordorarmee werden durch Gesetze gezwungen zu kämpfen - egal ob die Befehle verfassungswidrig oder nicht sind - verweigert man die, geht man für 10 Jahre ins Gefängnis. Deswegen gewinnen auch die Demonstranten - da die für Freiheit kämpfen, und russische "Soldaten" "kämpfen" nur weil die Angst haben, ins Gefängnis zu landen.

Soweit ich das verstanden habe, wurden 2 ukrainische Hubschrauber abgeschossen. Nix da mit russisch.

Stimmt, es waren 2 ukrainische Kampfhubschrauber die von Pro-Russischen Demonstranten (oder "Separatisten") abgeschossen wurden.
In Odessa gab es am Freitag übrigens 42 Tote, in Kramatorsk soll es 10 Tote gegeben haben.
Slawjansk und Kramatorsk scheinen größtenteils von der ukrainischen Armee zurückerobert worden zu sein.
Im Moment läuft ein Angriff auf Mariupol.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.05.2014)Lesepony schrieb:  

(04.05.2014)Artem schrieb:  

(04.05.2014)bisty schrieb:  He-he, anscheinend kann russische Armee doch nicht so gut kämpfen, was? Das ist so lustig, sogar die Hubschrauberpiloten sind anscheinend so dumm und unterschichtlich, dass die zugelassen haben, dass einfache Demonstranten sie abschießen. Wobei, ja, man kann das doch sehr gut verstehen - die Demonstranten kämpfen für ihre Freiheit, und Soldaten in Mordorarmee werden durch Gesetze gezwungen zu kämpfen - egal ob die Befehle verfassungswidrig oder nicht sind - verweigert man die, geht man für 10 Jahre ins Gefängnis. Deswegen gewinnen auch die Demonstranten - da die für Freiheit kämpfen, und russische "Soldaten" "kämpfen" nur weil die Angst haben, ins Gefängnis zu landen.

Soweit ich das verstanden habe, wurden 2 ukrainische Hubschrauber abgeschossen. Nix da mit russisch.

Stimmt, es waren 2 ukrainische Kampfhubschrauber die von Pro-Russischen Demonstranten (oder "Separatisten") abgeschossen wurden.
In Odessa gab es am Freitag übrigens 42 Tote, in Kramatorsk soll es 10 Tote gegeben haben.
Slawjansk und Kramatorsk scheinen größtenteils von der ukrainischen Armee zurückerobert worden zu sein.
Im Moment läuft ein Angriff auf Mariupol.

Also ich habe im Fernsehen (ORF) zwei Haufen brennender Reifen gesehen was die selben Straßenblockaden waren die schon etliche Male gezeigt wurden nur dass es diesmal keine Straßenblockaden, bestehend aus brennenden Reifen waren sondern per Definition "Kampfhubschrauber". Ich bezweifle ja dass überhaupt Hubschrauber abgeschossen wurden.

[Artem]

(04.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also ich habe im Fernsehen (ORF) zwei Haufen brennender Reifen gesehen was die selben Straßenblockaden waren die schon etliche Male gezeigt wurden nur dass es diesmal keine Straßenblockaden, bestehend aus brennenden Reifen waren sondern per Definition "Kampfhubschrauber". Ich bezweifle ja dass überhaupt Hubschrauber abgeschossen wurden.

Wenn man es genau wissen will, müsste man halt da hinfahren und selbst nachschauen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.05.2014)Artem schrieb:  

(04.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also ich habe im Fernsehen (ORF) zwei Haufen brennender Reifen gesehen was die selben Straßenblockaden waren die schon etliche Male gezeigt wurden nur dass es diesmal keine Straßenblockaden, bestehend aus brennenden Reifen waren sondern per Definition "Kampfhubschrauber". Ich bezweifle ja dass überhaupt Hubschrauber abgeschossen wurden.

Wenn man es genau wissen will, müsste man halt da hinfahren und selbst nachschauen.

Das schon. Es wäre aber schon etwas besser gewesen wenn man im Fernsehen zumindest brennende Hubschrauberwracks gezeigt hätte anstatt zwei Haufen brennender Reifen versehen mit der Behauptung, dass hier zwei Hubschrauber abgestürzt wären.

[Killbeat]

(04.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das schon. Es wäre aber schon etwas besser gewesen wenn man im Fernsehen zumindest brennende Hubschrauberwracks gezeigt hätte anstatt zwei Haufen brennender Reifen versehen mit der Behauptung, dass hier zwei Hubschrauber abgestürzt wären.

was ist wenn die keine Kamera zu den wracks gelassen haben?

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.05.2014)Killbeat schrieb:  

(04.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das schon. Es wäre aber schon etwas besser gewesen wenn man im Fernsehen zumindest brennende Hubschrauberwracks gezeigt hätte anstatt zwei Haufen brennender Reifen versehen mit der Behauptung, dass hier zwei Hubschrauber abgestürzt wären.

was ist wenn die keine Kamera zu den wracks gelassen haben?

Dann läuft es auf reine Spekulation raus was dort wirklich los ist. Ich habe allerdings nicht mehr vor Nachrichten unkritisch zu konsumieren, letztenendes geht es in der Ukraine nicht um Völkerrechte oder Diktatoren sondern Geopolitik.

[Lesepony]

Ich habe ein Video gesehen, das eins der abgeschoßenen Hubschrauber zeigen soll, leider finde ich es nicht mehr
Das du nicht mehr vorhast Nachrichten unkritisch zu konsumieren finde ich in Ordnung und mache ich auch so, da die ukrainische Übergangsregierung diese Meldung allerdings nie dementiert hat und auch westliche Medien davon berichtet haben, gehe ich davon aus das die Meldung wahr ist.

Ich habe noch ein Video gefunden, das ein Pilot aus einem der abgeschoßenen Hubschrauber zeigen soll.

Spoiler (Öffnen)

[No Nickname]

Dieser Krieg wird von Tag zu Tag schlimmer und mit jedem Toten und jedem zerstörten Gebäude verhärten sich die Fronten mehr. Am Ende wird das noch ein Flächenbrand. Krieg ist einfach scheiße.

[MianArkin]

Als Janukowitsch am Ruder saß sollte Russland einwirken um einen Bürgerkrieg zu verhindern (am besten Janukowitsch zum Rücktritt zwingen) und nun soll Russland auf die Prorussischen Kräfte (Die nicht zwingend eine Vereinigung mit Russland wollen, jedoch möchten das die Ukraine sich näher an Russland orierntiert/Kooperiert) einwirken um diese zur Aufgabe ihres Widerstandes zu bewegen...
Weshalb hat die EU nicht vor ein paar Monaten auf die Prowestlichen Demonstranten eingewirkt um sie zur Aufgabe zu bewegen, weshalb hat Russland keine Sanktionen gegen EU/USA verhängt weil diese die Prowestliche Seite anfeuern bzw. nichts Unternehmen damit die Demonstranten die Klappe halten?
Scheinheiligkeit auf beiden Seiten, aber vorallem die EU/US-Position ist da kaum zu überbieten .

[Hathagat]

MianArkin schrieb:Prowestlichen Demonstranten

Das klingt im Westen auch immer ganz herrlich
Wann hört man mal in den Medien "Putschisten", "Faschisten", "NPD-Versteher", "Neonazis", oder seit Odessa "Massakrierer"...

Die ARD beginnt langsam damit, es zuzugestehen, dass sie Fehler in der Berichterstattung macht... bei Zapp im NDR oder bei der Anstalt. Nachts um halb schlachmichtot, wenn niemand zusieht.

Ich musste sogar ausländisches, genauer gesagt österreichisches, Fernsehen einschalten, um sicher zu sein, dass die "OSZE-Beobachter", die fest gehalten wurden, gar keine waren, sondern Militär-Beobachter, die von einer Bundeswehr-Zentrale koordiniert werden - und nur bilateral, und auch nur mit einem OSZE-Dokument, in Verbindung stehen...

[No Nickname]

(05.05.2014)Hathagat schrieb:  

MianArkin schrieb:Prowestlichen Demonstranten

Das klingt im Westen auch immer ganz herrlich
Wann hört man mal in den Medien "Putschisten", "Faschisten", "NPD-Versteher", "Neonazis", oder seit Odessa "Massakrierer"...

Vielleicht weil Wörter Massakrierer oder NPD-Versteher sich nicht nur selten dämlich anhört sondern auch wie Polemik auf unterstem Niveau klingt? Die Separatisten werden ja von der Presse auch als Pro-Russisches und nicht als „Kommunisten-Schweine“ bezeichnet oder? Einer Seite einfach grundsätzlich zu unterstellen dass sie nur aus dem Abschaum der Erde besteht zeuget eher von einem Mangel an Objektivität.

(05.05.2014)Hathagat schrieb:  Die ARD beginnt langsam damit, es zuzugestehen, dass sie Fehler in der Berichterstattung macht... bei Zapp im NDR oder bei der Anstalt. Nachts um halb schlachmichtot, wenn niemand zusieht.

Ich musste sogar ausländisches, genauer gesagt österreichisches, Fernsehen einschalten, um sicher zu sein, dass die "OSZE-Beobachter", die fest gehalten wurden, gar keine waren, sondern Militär-Beobachter, die von einer Bundeswehr-Zentrale koordiniert werden - und nur bilateral, und auch nur mit einem OSZE-Dokument, in Verbindung stehen...

Ändert erst mal nichts daran dass sie einfach gefangen genommen wurden mit der Begründung das sie Spionen seinen. Irgendwelche Beweise dafür haben sie dann aber auch nicht geliefert.


Angenommen díe „Prowestlichen Streitkräfte“ aka die Neonazis, würden morgen ein paar russische Soldaten festnehmen, die ebenfalls unter einem OSZE-Dokument in die Westukraine reisen würden wäre dass da in Ordnung oder ist dass dann ganz Böse weil alles was der Westen (aka die EU und USA) machen automatisch böse ist und alle die Russland unterstützen Kämpfer für die Demokratie und die Menschenrechte sind?

[Hathagat]

NiceTryGuy schrieb:Vielleicht weil Wörter Massakrierer oder NPD-Versteher sich nicht nur selten dämlich anhört sondern auch wie Polemik auf unterstem Niveau klingt?

Nun, das ist aber eben die selbe "niveaulose Kritik", mit der die Medien hier da ran gehen. Wer das Vorgehen des Westens in der Ukraine missbilligt, gilt als "Putin-Versteher". Und die an der Regierung beteiligte Swoboda-Partei hängt wirklich mit der NPD zusammen.
Und nach dem Massaker in Odessa sind es tatsächlich "Massakrierer". So wie sie Putschisten, Faschisten und Neonazis sind, wozu die auch offen stehen. Denn das ist keine Polemik, das ist das Kind beim Namen nennen.

Aber irgendwie verschließt man in Deutschland die Augen davor, wen der Westen da eigentlich in Kiew unterstützt... gerade hier fatal.

NiceTryGuy schrieb:Einer Seite einfach grundsätzlich zu unterstellen dass sie nur aus dem Abschaum der Erde besteht zeuget eher von einem Mangel an Objektivität.

Nun, eben so einseitig berichten die Medien nun mal. Siehe dazu u.a. das Interview mit der ehemaligen Moskau-Korrespondentin der ARD, Gabriele Krone-Schmalz, vom Magazin Zapp des NDR.

NiceTryGuy schrieb:Ändert erst mal nichts daran dass sie einfach gefangen genommen wurden mit der Begründung das sie Spionen seinen.

Ich habe auch nicht die Ost-Ukarinischen Kämpfer in Schutz genommen, ich habe lediglich die Bericht-Erstattung unserer Medien kritisiert.

NiceTryGuy schrieb:weil alles was der Westen (aka die EU und USA) machen automatisch böse ist und alle die Russland unterstützen Kämpfer für die Demokratie und die Menschenrechte sind?

Den meisten, so auch mir, geht es gar nicht darum, Russland als einen Guten darzustellen. Auch Russland hat seine Missstände, aber viele kapieren einfach nicht, dass der Westen auch viele Missstände hat - bzw. "der Böse" sein kann.

TTIP. Guantanamo. Foltergefängnisse in aller Welt. NSA. Irak-Krieg. Dronen-Krieg. Unterstützung der Swoboda. Und so weiter...

[MianArkin]

(05.05.2014)NiceTryGuy schrieb:  Angenommen díe „Prowestlichen Streitkräfte“ aka die Neonazis, würden morgen ein paar russische Soldaten festnehmen, die ebenfalls unter einem OSZE-Dokument in die Westukraine reisen würden wäre dass da in Ordnung oder ist dass dann ganz Böse weil alles was der Westen (aka die EU und USA) machen automatisch böse ist und alle die Russland unterstützen Kämpfer für die Demokratie und die Menschenrechte sind?

Ich wette mit dir das die USA keine halbe Stunde später Rumpöbeln würden und mit neuen Embargos um sich werfen weil die Russischen "Spione" NACHWEISLICH versuchen die Lage weiter zu Destabilisieren und "Feindaufklärung" für die baldig einrückenden Russischen Truppen betreiben.

Da die Militärs von der Ukrainischen "Staatsführung" angefordert wurden kann man sie durchaus als Spione ansehen.
Es ist bei der momentanen Politischen Lage zwischen Deutschland und der Ukraine doch wohl Unwarscheinlich das die Militärbeobachter keine Militärischen Stellungen der BRD Melden und sie wiederrum die Ukrainische Führung davon in Kentniss setzt.
Die BRD ist gegen die Prorussische Bewegung, somit würde ich als dort Beteiligter Seperatist auch davon ausgehen das diese Militärischen Personen Spionieren.

[Mc Timsy]

Zitat:Und die an der Regierung beteiligte Swoboda-Partei hängt wirklich mit der NPD zusammen.
Und nach dem Massaker in Odessa sind es tatsächlich "Massakrierer". So wie sie Putschisten, Faschisten und Neonazis sind, wozu die auch offen stehen. Denn das ist keine Polemik, das ist das Kind beim Namen nennen.

Allerdings ist die Swoboda eben nur an der Regierung beteiligt. Überproportional, ja. Aber der Versuch der russischen Medien, die gesamte ukrainische Führung und den Westen des Landes, sowieso alle Maidan-Aktivisten als Neonazis darzustellen ist plumpeste Propaganda. Wobei ich dich bitte mir einen Beweis zu liefern, dass die Kiewer Regierung sich offen als Ptschisten, Faschisten, Neonazis und Massakrierer benennt. Solltest du nur den Status der Swoboda als rechtsextreme Partei meinen, siehe oben.

Die große Mehrheit der Übergangsregierung ist nicht Teil des rechten Sektors. Eine noch größere Mehrheit der Parlamentarier ist nicht Teil der extremen Rechten. Aber manch einer versucht es eben so aussehen zu lassen, als wären die legitimen Interessen der Maidan-Aktivisten nach weniger Korruption und einem demokratischeren System letztlich nicht existent und alles sei eine rechtsradikale, vom Westen angeblich finanzierte Verschwörung gewesen.

Zitat:Den meisten, so auch mir, geht es gar nicht darum, Russland als einen Guten darzustellen. Auch Russland hat seine Missstände, aber viele kapieren einfach nicht, dass der Westen auch viele Missstände hat - bzw. "der Böse" sein kann.

Das im Westen nicht alles rund läuft ist eine Selbstverständlichkeit. Aber egal was der Westen macht, es berechtigt Russland in keinster Weise dazu einen souveränen Staat auseinanderzureißen und wiederholt mit Einmarsch zu bedrohen. Es macht die Berichterstattung der russischen Medien über die angeblich so zahlreichen Faschisten auch nicht wahrer.

Wer die westliche Politik kritisieren will, der findet weitreichende Möglichkeiten. Ich selbst hätte auch nichts dagegen wenn eine Drohne das White Haus attakieren würde wenn Obama seine Entscheidung über Leben und Tod von Terrorverdächtigen trifft. Aber das ändert nunmal nichts an der Tatsache, dass die Situation in der Ukraine durch Russland keinen Deut besser geworden ist. Ehrlich gesagt würde ich ein erstarken des rechten Sektors in diesem Land unter anderem auf das imperialistische Gehabe seines östlichen Nachbarn zurückführen. Wobei das die geringste Problematik ist. Gerade im Moment fliegt da ein Staat auseinander und nein, ich sehe dafür nicht den Westen in der Hauptverantwortung. Es sei denn man wolle dem Westen vorwerfen, dass er für viele Ukrainer ein attraktiveres Ziel darstellte als Putins Russland. Es gibt in der Ukraine nunmal beide Lager und Putin hat mit seiner Annexion der Krim die radikalen Elemente in der Ostukraine ja beinahe schon aktiv zu den Waffen gerufen.

[Linzerony]

Vor der Eskalation hat der Abgeordnete Symonenko (Kommunistische Partei) diese Rede vor dem Parlament der Ukraine geführt:





@McTimsy - Ukrainer und Russen flehen in zahlreichen Internetportalen mit Bildern, Videobotschaften und Petitionen für die Unterstützung der Russischen Föderation. Was soll Russland machen, den wenigen ... oh moment, so wenig sind es nicht ... die ganze Seite von odnoklassniki.ru, vkontakty.ru, usw. ist vollgepflaster davon ..., Gesuchen folgen und Einmarschieren und damit einen Krieg starten, oder weitere Eskalationen riskieren.

Es gibt genug Beweise aus Odessa, wie fast schon genial das Massaker geplant wurde. Die pro-westlichen-Demonstranten wurden NICHT von pro-russischen beschossen, denn die hatten Wache an einem wichtigen Platz (Name entfallen) - hier sitzen sie ebenfalls seit zwei Monaten. Es war eine Aktion der Polizei, es gibt genug Zeugenaussagen, wie die "Pro-Russischen-Demonstranten", hinter den Polizeigarden verschwanden. Im Gewerkschaftshaus gab es weder Wasser noch Feuerlöscher. Die Räume in denen die Demonstranten qualvoll gestorben sind, waren abgeriegelt. Und die Aussage sie hätten selbst das Haus in Brand gesteckt, ist ja hochintelligent ...

Die Überlebenden Demonstranten wurden sofort abgeführt, ihre Adressen an den Geheimdienst übergeben.

Nachschlag: Ich habe mit einer bekannten aus Odessa telefoniert, die mir das bestätigen konnte.

[Hathagat]

Zu der Frage, wer eigentlich hier Aggressor ist, äußert sich Dirk Müller auch nochmal in diesem Video (ab ca. 7:45):
http://www.cashkurs.com/kategorie/cashku...ea6a67296/

Mc Timsy schrieb:Die große Mehrheit der Übergangsregierung ist nicht Teil des rechten Sektors. Eine noch größere Mehrheit der Parlamentarier ist nicht Teil der extremen Rechten.

Es gibt 21 Minister, davon sind 4 Swoboda-Männer: 3. Vize-Ministerpräsident, Minister für Ökologie und natürliche Ressourcen, Minister für Agrarpolitik und Lebensmittel und der Verteidigungsminister (!), zudem der Generalstaatsanwalt, der stellvertretende Vorsitzende des „Ukrainischen Komitees für Meinungsfreiheit“ und bis vor Kurzem auch der erste Sekretär des nationalen Rates für Sicherheit und Verteidigung. Sie haben 33 von 439 Sitzen im Parlament inne, sind dort viert-stärkste Partei. Jetzt stelle man sich mal vor, das wäre in Deutschland mit der NPD so... Nein. Es kommt für mich als Deutschen nicht in Frage eine Regierung zu unterstützen, in der solch eine Partei eine solche Macht besitzt.

Im übrigen sollte man sich mal ansehen, wie der Chef des staatlichen Fernsehsenders Natsionalna Telekompanija Ukraïny - Olexandr Pantelejmonow - abgesetzt wurde, und wer daran beteiligt war. So viel zu "Meinungsfreiheit"...
http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainis...bruar_2014

Mc Timsy schrieb:Das im Westen nicht alles rund läuft ist eine Selbstverständlichkeit.

Das nennst du "nicht alles rund laufen" und winkst es ab als selbstverständlich? Au haua ha...

Mc Timsy schrieb:Aber egal was der Westen macht, es berechtigt Russland in keinster Weise dazu einen souveränen Staat auseinanderzureißen und wiederholt mit Einmarsch zu bedrohen.

Wo hat Russland das denn mehrmals gemacht? Sie sind auf der Krim einmarschiert, ja, und weiter?

Dennoch habe ich wieder nicht Russland in Schutz genommen gehabt - aber das verhalten des Westen verurteilt. Muss man sich heutzutage denn für einen entscheiden?

Mc Timsy schrieb:Es macht die Berichterstattung der russischen Medien über die angeblich so zahlreichen Faschisten auch nicht wahrer.

Aber die der westlichen Medien über die separatistischen Terroristen und die ach so gute Kiewer Regierung schon?

Mc Timsy schrieb:Aber das ändert nunmal nichts an der Tatsache, dass die Situation in der Ukraine durch Russland keinen Deut besser geworden ist.

Und durch den Westen auch nicht wirklich besser...

Mc Timsy schrieb:Es gibt in der Ukraine nunmal beide Lager und Putin hat mit seiner Annexion der Krim die radikalen Elemente in der Ostukraine ja beinahe schon aktiv zu den Waffen gerufen.

Richtig. Und der Westen hat mit seiner Unterstützung für die Maidan-bewegung und die Kiewer Regierung die radikalen Elemente der Westukraine ganz aktiv zu den Waffen gerufen... nicht nur in Odessa.

Aber weißt du, was ich komisch finde? Ich habe in diesem ganzen Post, von dem zu mich zitiertest, nicht einmal Russlands Politik als gut dargestellt - hauptsächlich habe ich die Berichterstattung hier kritisiert, und ganz nebenbei auch den Westen gerügt. Und dennoch lenkst du umfassend darauf, mich überzeugen zu wollen, dass Russland hier der Aggressor war...

[Linzerony]

Btw, die Kommunistische Partei wurde aus dem Ukrainischen Parlament geworfen.
Klick hier oder hier

[Lesepony]

Laut russischen Medien plant die ukrainische Übergangsregierung eine False Flag Aktion für den 8. und/oder 9. Mai.
Es sollen russische Armeeuniformen und Dienstausweise russischer Truppenoffiziere nach Donetzk gebracht worden sein.
Geplant ist ein Angriff auf ukrainische Grenzsoldaten zu inszenieren und dann zu filmen.
15 Nationalisten sollen davor einen russischen Grenzsoldaten fangen, der dann als weiterer "Beweis" vorgeführt werden soll.

http://de.ria.ru/politics/20140506/268433045.html

Zutrauen würde ich es denen.
Außerdem ist ja die CIA in Kiew und "berät" die Übergangsregierung.
Was ich auch komisch finde ist, dass die Übergangsregierung schon vor "Provokationen" an diesem Zeitraum warnt.
Ich bleibe aber vorsichtig, da bisher nur russische Medien davon berichten.

[Linzerony]

(06.05.2014)Lesepony schrieb:  Ich bleibe aber vorsichtig, da bisher nur russische Medien davon berichten.

Davon habe ich heute auf Odnoklassniki.ru (Soziales Netzwerk) gelesen. Es wurde erbeten dies weiter zu teilen und auf Deutsch und Englisch zu übersetzen.
EDIT: Ah, jetzt weiß ichs wieder wieso: Man wollte die Information so schnell verbreiten wie möglich, um diese Aktion sinnlos zu machen.

Das ist aber auch interessant: Klick hier

[Mc Timsy]

Zitat:Nein. Es kommt für mich als Deutschen nicht in Frage eine Regierung zu unterstützen, in der solch eine Partei eine solche Macht besitzt.

In der Ablehnung der Rechtsradikalen sind das schon zwei. Allerdings haben wir in Westeuropa schon mehrmals Länder gehabt, bei denen rechtsradikale Parteien in der Regierung saßen, oder diese duldeten. Das haben diese Länder alle bisher irgendwie überstanden und daher sehe ich keinen ausreichenden Grund die Übergangsregierung komplett gegen die Wand fahren zu lassen, nur weil Rechtsradikale beteiligt sind. Im Falle einer entsprechenden Politik einer dann auch gewählten Regierung (hoffentlich 25. Mai, ich bin da allerdings skeptisch) reden wir da dann nochmal drüber.

Zitat:Das nennst du "nicht alles rund laufen" und winkst es ab als selbstverständlich? Au haua ha...

Da du das Das hervorgehoben hast willst du mir sicher auch erklären, woran du bei deiner Antwort genau gedacht hast.

Ich winke außerdem garnichts ab wenn der Platz dafür richtig ist. Ich reagiere nur gelangweilt/genervt darauf, wenn irgendeine Seite versucht die Taten eines anderen zur Rechtfertigung von Fehlverhalten zu missbrauchen. Wenn der Westen in meinen Augen einen nachweisbaren Fehler gemacht hat, dann sage ich das. Wenn dies auf Russland zutrifft ebenfalls. Oder auf China, Israel, Tschechien, Singapur...

Zitat:Wo hat Russland das denn mehrmals gemacht? Sie sind auf der Krim einmarschiert, ja, und weiter?

Nach der Annektierung hat Russland mehrmals betont, die Interessen der russischen Bürger auch weitreichender zu schützen. Auch Warnungen oder Forderungen vor dem Hintergrund grenznah stationierter Truppen und eines kürzlich erfolgten Einmarsches (sowie der Berechtigung des eigenen Präsidenten die ganze Ukraine als Einsatzgebiet zu definieren) fasse ich als Drohungen in diesem Zusammenhang auf.

Zitat:Aber die der westlichen Medien über die separatistischen Terroristen und die ach so gute Kiewer Regierung schon?

Interessanterweise habe ich keine Probleme damit, mich mit dem Thema Separatisten und rechter Sektor in der Ukraine unter Benutzung der ach so einseitigen westlichen Medien zu informieren. So einseitig sind die tatsächlich nicht und eine Einteilung gut/böse liegt nicht allein dadurch vor, dass unerwiesene Behauptungen nicht 1:1 widergegeben werden.

Zitat:Aber weißt du, was ich komisch finde? Ich habe in diesem ganzen Post, von dem zu mich zitiertest, nicht einmal Russlands Politik als gut dargestellt - hauptsächlich habe ich die Berichterstattung hier kritisiert, und ganz nebenbei auch den Westen gerügt. Und dennoch lenkst du umfassend darauf, mich überzeugen zu wollen, dass Russland hier der Aggressor war... AJ hmm

Nun, es mag passiert sein, dass ich etwas übers Ziel hinaus geschossen bin. Als Erklärung möchte ich einfach folgenden Sachverhalt angeben. So wie ich es empfinde begegne ich Aussagen von den ach so einseitigen westlichen Medien hauptsächlich im Lager der Menschen, welche dafür die Darstellung in russischen Medien als über jeden Zweifel erhaben darstellen. (Was ich bei einem Land, welches eine derart hohe Zahl bei der Platzierung der Pressefreiheit aufweist, gelinde gesagt, mutig finde.) Dabei finde ich bei Betrachtung des "russischen Bildes" die Darstellung viel einseitiger. In Kiew die bösen, vom Westen finanzierten Faschisten, dort der starke Putin als Erretter in der Not. Ich will keinerlei Taten von irgendjemandem rechtfertigen. Wer in Odessa verantwortlich ist gehört abgestraft, genau wie die Sachen die sonst so passiert sind und leider immernoch passieren.

In der Ukraine fand jedoch eine Revolution statt, die gerade in einen Bürgerkrieg übergeht. Anders als manch einer sich das vielleicht vorstellt kann sowas naturgemäß nicht friedlich und ruhig über die Bühne gehen. Mit seinem völkerrechtswidrigen Einmarsch auf der Krim hat Putin in meinen Augen das Streichholz in das Fass mit Benzin geworfen, welches vorher von den schwachsinnigen Ideen der Rechtsradikalen geöffnet wurde. Jede Hoffnung darauf diese Revolution ohne größeres Blutvergießen als das bis dahin geschehene über die Bühne zu bringen ist für mich erloschen als die "Selbstverteidigungskräfte" auf der Krim aufgetaucht sind.
Übrigens, falls sich jemand erinnert, wir hatten das Thema Separation hier in dem Thread ja auch kurz mal. Falls irgendjemand sich noch fragt warum ich dagegen bin: Siehe Ukraine! Es gibt keine Blaupause für Separation, daher geht sowas so gut wie immer mit Blutvergießen einher.
Wie du feststellst Hathagat, ist aus meiner Antwort an dich wieder eine WoT an alle geworden. Entschuldige das bitte, aber vielleicht erklärt es dir warum ich so genervt von dem Lauf dieser Dikussion bin.



@Linzerony

Zitat:Ukrainer und Russen flehen in zahlreichen Internetportalen mit Bildern, Videobotschaften und Petitionen für die Unterstützung der Russischen Föderation.

Kurz gesagt, da ich das militärische Eingreifen Russlands für den Hauptgrund für die Eskalation halte soll sich der Kreml einfach raus halten. Da kommen wir beide zwar nicht zusammen, aber wie bereits geschrieben sah ich ab dem Zeitpunkt des russischen Einmarsches auf der Krim wenig bis garkeine Chancen mehr die Sache halbwegs friedlich über die Bühne zu bringen.

Zitat:Es gibt genug Beweise aus Odessa, wie fast schon genial das Massaker geplant wurde. Die pro-westlichen-Demonstranten wurden NICHT von pro-russischen beschossen, denn die hatten Wache an einem wichtigen Platz (Name entfallen) - hier sitzen sie ebenfalls seit zwei Monaten. Es war eine Aktion der Polizei, es gibt genug Zeugenaussagen, wie die "Pro-Russischen-Demonstranten", hinter den Polizeigarden verschwanden. Im Gewerkschaftshaus gab es weder Wasser noch Feuerlöscher. Die Räume in denen die Demonstranten qualvoll gestorben sind, waren abgeriegelt. Und die Aussage sie hätten selbst das Haus in Brand gesteckt, ist ja hochintelligent ...

Also, als jemand der schon mehr als eine Demo mitgemacht hat, auch das zweifelhafte Vergnügen von Demos die außer Kontrolle geraten sind, wenn auch zum Glück bislang ohne Tote empfehle ich grundsätzlich. Gib nichts auf angebliche Zeugenaussagen im Internet. Auch nicht auf verwackelte Youtube-Videos. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die dort verbreiteten Aussagen in den seltensten Fällen stichhaltig sind. Was zwar nicht heißt, diese Dinge seien unmöglich, aber wenn man das alles für voll nehmen würde, dann wäre vermutlich jeder zweite Beamte der BRD Agent Provokateur. Für ein abschließendes Urteil was in Odessa genau passiert ist fehlen mir jedenfalls zu viele Informationen.
Übrigens ist die Aussage, die Insassen hätten ihr Gebäude selbst angezündet garnicht so unwahrscheinlich, wenn man bedenkt das angeblich auch Brandsätze aus dem Gebäude herausgeworfen wurden. Dies ist allerdings für mich sowieso irrelevant, da der Beschuss eines Gebäudes mit Molotovcocktails eine eindeutige Absicht zeigt. Selbstverständlich gehören die Verantwortlichen dahinter zur Rechenschaft gezogen.

Da kommen wir eben nur an das Problem die genau zu benennen. Wer will kann auch behaupten, russische Agenten hätten das Gebäude in Brand gesteckt. Das ist genau so Spekulation, wie dahinter einen Plan der Regierung in Kiew zu vermuten. Ich bin nicht bereit mich darauf einzulassen.

Zitat:Nachschlag: Ich habe mit einer bekannten aus Odessa telefoniert, die mir das bestätigen konnte.

Tja, da bin ich dann ja nicht der einzige der Bekannte in der Ukraine hat. Allerdings, ohne deine Bekannte zu kennen, war ich immer der Meinung, dass die meisten privaten Kontakte ins Ausland einem letztlich nur genau so Hörensagen weitergeben konnten wie alle anderen. Mag aber natürlich sein, dass dein Kontakt an einer Stelle sitzt die bei sowas valide ist. Ob In- oder Ausland, meiner Erfahrung nach können die meisten Menschen nur Meinungen und Eindrücke berichten. Zur Wahrheitsfindung kann das allemal als kleines Puzzelteil beitragen.