Kommunismus- Eure Meinung

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Hast du keine Moral? Und die Frage ist ernst gemeint!

Und allein die Tatsache, dass du diese Frage ernst meinst, zeigt wie wenig du reflektierst was man dir schreibt.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ein recht plausibler Grund wäre Ressourcenschonung und Umweltschutz.

Also Diktatur im Namen der Umwelt? Hat es bisher nicht gegeben, aber ist plausibel. Genug radikale Idioten gäbe es da draußen auch. Ok, gerade der Kommunismus ist jetzt nicht durch Umweltschutz aufgefallen, aber hey, die Propaganda-Abteilung kriegt sicher auch sowas hin. Dann müssen sich Erleuchtete wie du nicht mehr mit der Blindheit von Störfaktoren wie mir abgeben.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Was ist den mit den Menschen die in Afrika Coltan oder Gold abbauen und an vergiftung sterben? Was ist mit den Menschen die im Krieg umkommen, weil man unbedingt Waffen verkaufen muss? Was ist mit jenen deren Trinkwasser vergiftet ist, durch diverse Giftmülldeponien, welche die Industriestaaten in dritte-Welt-Länder verlagern? Was ist mit jenen Landwirten die durch gierige Konzerne wie Monsanto in den Selbstmord getrieben wurde?

All diese Geschädigten rechtfertigen nicht sie durch die Toten einer Willkürherrschaft auszutauschen. Du kannst Menschenleben nicht miteinander verrechnen. Die von dir genannten Probleme sind gravierend und müssen gelöst werden. Der Kommunismus ist aber nicht die Antwort darauf, denn er wird immer in die Unterdrückung führen. Er kann garnicht anders. Dann hast du den Tod bestenfalls nur verlagert. Schilmmstenfalls kommen einfach nur x weitere Tote pro Jahr dazu, weil der Kommunismus an der Macht bleiben will.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Da bist du aber recht anspruchslos muss ich sagen.

Für jemanden, der den Konsum angeblich verteufelt und diesem entsagen will bist du wiederum erstaunlich anspruchsvoll.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich hätte zB. gerne die Freiheit nicht Steuern für Dinge zahlen zu müssen, die mir absolut zu wider sind.

Derzeit bezahlst du Steuern an ein System welches dir eine enorme Vielfalt an Freiheiten und Einflussmöglichkeiten lässt, auch wenn du diese Möglichkeiten ungenutzt verstreichen lassen willst. Als Alternative bekommen wir im Falle des Kommunismus ein System, bei dem du Steuern zahlst, ohne jede Menge Freiheiten und Einflussmöglichkeiten zu haben, solltest du dir diese Freiheiten nehmen wollen endest du im Arbeitslager oder an einer extremen Überdosis Blei. Tut mir leid, mir will da nicht einleuchten wo du die Verbesserung siehst.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich hätte ohne Kapitalmärkte die Freiheit mir nach zehn Jahren eine Top-Bude hinzustellen.

Ha, die Rechnung will ich aber sehen. Bitte auch mit belastbaren Zahlen. Ansonsten ist dieser Satz nichts als der jämmerliche Versuch die Schuld für Probleme im eigenen Leben den "Finanzmärkten" zuzuschieben. Es ist immer einfach sich ein Ideal vorzustellen und die Abwesenheit des Idealzustandes irgendwem in die Schuhe zu schieben. Auch wenn es, wie im Falle der Finanzmärkte, keinen Sinn macht ein ganzes System für deine eigene Unfähigkeit zu verurteilen.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wenn man aber eh schon weiß dass die Nachteile des bestehenden Systems verherend sind, dann sollte man mal über alternative Systeme anfangen zu diskutieren.

Hier geht es um den Kommunismus, dieses System wird seit über 100 Jahren diskutiert Heavy und dank dem Lauf der Geschichte durften wir sehen, dass dieses System ein Alptraum ist. So brilliant Marx mit seinen Beobachtungen auch war, die Logik seiner Antworten sorgt für Diktatur und Willkür-Herrschaft. Ganz davon abgesehen, dass sich seine Prognose der sozialen Revolution in keinem Fall bewahrheitet hat. Eine Neuauflage dieses gesellschaftlichen Experiments verbieten die vielen Millionen Opfer des real existierenden Kommunismus.
Soll der Kommunismus einen Nutzen für die Entwicklung eines zukünftigen Systems haben, dann dürfen wir ihm nicht mit Blauäugigkeit begegnen, sondern müssen die Lektionen annehmen. Das sind wir allein schon den Ermordeten schuldig.

Für mich die wichtigste Lektion in diesem Zusammenhang: Eine Idee kann noch so schön als Ideal klingen, wenn sie die Freiheit des Menschen nicht als Basis ihrer Forderungen akzeptiert, sondern den Menschen stattdessen zum reinen Objekt macht, ist sie nur eine Legitimation für Mord.

[Applehaze]

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  "Ein Mensch, der kein Eigentum erwerben darf, kann auch kein anderes Interesse haben, als so viel wie möglich zu essen und so wenig wie möglich zu arbeiten." - Adam Smith, Natur und Ursachen von Nationalreichtümern

Sozialismus und Kommunismus haben nie funktioniert und werden es auch nicht. Jedes System was die Natur des Menschen ignoriert ist von Anfang an zum scheitern verurteilt.

Sicher gibt es im Sozialismus Privateigentum, wer hat den so einen Unsinn verzapft. Die Menschen durften sogar kleine Betriebe, wie Metzgereien und Bäckereien besitzen und betreiben... also wirklich...

[Applehaze]

Hier wurde ja schon so einiger Unsinn verzapft, aber um mal Mc Timsy hier anzuführen, klar ist derSozialismus umweltfreundlicher, da es

Keine Überproduktion
Die Welt wird nicht so ausgebeutet
Keine geplante Obsoleszenz
und keine Masse an Werbeerzeugnissen geben wird.

[Whitey]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Dies fängt bei der Frage an, welche Ressourcen einem Menschen zur Verfügung stehen und endet noch lange nicht bei der Frage, wer die Verantwortung für ENtscheidungen übernimmt.

Immerhin stellt man sich diese Frage im Kommunismus. Kapitalisten tun das nicht, die leben nach dem Motto: Jedem das Seine und für mich das Meiste. Vor allem in Zeiten in denen sämtliche Ressourcen scheinbar immer knapper würden, MÜSSEN wir uns sogar die Frage stellen, wer wovov wieviel bekommt. Das ist vielleicht nicht freiheitlich, aber goddammit, es ist gerecht und menschlich. Freiheit im Kapitalismus meint nämlich nichts anderes als die Freiheit sich alles zu nehmen was man will, egal ob es Andere nicht vielleicht nötiger hätten.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Wieso sollte jemand die Menschen hassen, nur weil er oder sie auf die mangelnde Umsetzbarkeit des Kommunismus verweist?

Ich weigere mich einfach zu glauben dass die Menschheit wirklich zu dumm ist, um es Umzusetzen. Es liegt ja nicht am Konzept, es liegt an uns.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Individuelle Freiheit und Kommunismus sind inkompatibel und als Folge davon wird es immer zu einer Diktatur kommen. Heißt doch nicht, dass wir den Sozialstaat abschaffen sollen, wir müssen uns nur bewusst machen wo dieses Ideal hin führt, wenn wir es übertreiben.

Also das sehe ich anders. Ich will ja kein globales Nordkorea schaffen, ich will nur dass alles etwas gerechter verteilt wird. Aber dazu braucht man keine Geheimpolizei und einen Führerkult. Das ist nur nötig wenn das System schiefgeht und ein paar Leute meinen sie können die zugegeben im Kommunismus große staatliche Macht für ihre eigenen Zwecke nutzen, ohne sie wieder abzugeben oder sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Das ist im Grunde genommen eh der Punkt: Ich will keinen Stalinismus, sondern eine Demokratie mit regulierter(er) Wirtschaft. Das ist alles. Und das ist auch, wie es eigentlich mal gedacht war. Mehr oder weniger zumindest.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Nette Idee, nur blöderweise offenbart sich hier schon die gesamte Problematik. Wer entscheidet denn, ab wann meine Freiheit die deine einschränkt? Sicher, ein Auto oder ein Haus kann nur von einer begrenzten Anzahl Leute genutzt werden. Hier kann das noch relativ einfach sein. Aber ich fühle mich durch eine Villa in Monaco nicht eingeschränkt, da ich sowieso nicht vorhätte dort eine Villa zu kaufen, selbst wenn ich das Geld dazu hätte. Es gibt keine Möglichkeit die vollkommene Gleichheit zu erzeugen, also muss irgendwo Ungleichheit geduldet werden. Kannst du entscheiden wo?

Das ist doch Haarspalterei. Wer redet denn über Häuser in Monaco? Über solche Kleinigkeiten können wir uns Gedanken machen wenn wir auf der Welt keine Hungertoten und Sklavenarbeiter mehr haben.

Auf den ganzen Rest gehe ich jetzt btw mit Absicht nicht ein. Bis ich das alles durchgelesen und beantwortet hab, ist Weihnachten.

[Mc Timsy]

Whitey schrieb:Immerhin stellt man sich diese Frage im Kommunismus. Kapitalisten tun das nicht

Du unterschätzt den Kapitalismus, aber mir geht es auch eigentlich weniger um diesen, sondern mehr um eine freiheitliche Gesellschaft, die letztlich den Kommunismus nicht überleben würde. Ich will hier nicht für eine völlig befreite Marktwirtschaft eintreten, weil ich von dem Laissez Faire Ansatz allgemein nichts halte. Es braucht staatliche Kontrollen, weil die Menschen sonst verrückt spielen und das gilt selbstverständlich auch für die Wirtschaft. Aber eine staatlich geplante Wirtschaft bringt neben den bereits bekannten Ineffizienzen erhebliche Probleme mit sich und da hilft einem die Vorstellung eines Schön-Wetter Kommunismus nicht weiter.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich weigere mich einfach zu glauben dass die Menschheit wirklich zu dumm ist, um es Umzusetzen. Es liegt ja nicht am Konzept, es liegt an uns.

Versuch dich doch von der Vorstellung zu befreien, die Unfähigkeit zum Kommunismus würde die Menschheit entwerten. Es ist der Kommunismus, der mit falschen Grundannahmen und fehlgeleiteten Zielen versucht die Menschheit in eine Utopie zu führen, die so nicht existieren kann. Der Fehler liegt in der Idee selbst, dafür können die Menschen nichts, sondern man muss sich die Mühe machen sich zu überlegen, welche Ziele des Kommunismus erstrebenswert bleiben und ob diese Ziele nicht im Widerspruch zu gleich- oder höherwertigen Idealen stehen. Sozialstaatlichkeit und Umweltschutz sind auch ohne Kommunismus möglich, theoretisch und praktisch. Warum denn dann einen Fehler, den man schon einmal gemacht hat wiederholen, wenn wir stattdessen lernen können?

Whitey schrieb:Also das sehe ich anders. Ich will ja kein globales Nordkorea schaffen, ich will nur dass alles etwas gerechter verteilt wird. Aber dazu braucht man keine Geheimpolizei und einen Führerkult. Das ist nur nötig wenn das System schiefgeht und ein paar Leute meinen sie können die zugegeben im Kommunismus große staatliche Macht für ihre eigenen Zwecke nutzen, ohne sie wieder abzugeben oder sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Wozu der Kommunismus aber zwingend führt. Das kommunistische Ideal ist eine "klassenlose" Welt, sämtliche ökonomischen Unterschiede sind beseitigt, da die Produktionsmittel alle in den Besitz des Proletariats übergegangen sind. Da die Unterschiede der Gesellschaft aufgelöst wurden, ist ein demokratischer Pluralismus undenkbar. Denn das System geht davon aus, dass alle relevanten Unterschiede beseitigt sein müssten. Dadurch erzwingt die kommunistische Idee die Diktatur, denn wenn es zu Streitigkeiten mit Relevanz kommt, so kann dies ja nur bedeuten, dass der Übergang in den Kommunismus noch nicht vollständig erreicht wurde. Je nachdem sind die Anhänger einer "falschen" Meinung dann Feinde, oder sie sind einfach etwas schwer von Begriff und brauchen vielleicht noch etwas staatliche Erziehung um das Ideal zu verinnerlichen.

Deshalb gibt es in kommunistischen Staaten Ein-Partei-Systeme. In der kommunistischen Logik ist kein Platz für unterschiedliche Meinungen. Es gibt das Volk und dieses übt seine Macht über die Kommunistische Partei aus, welche als Wächterin der Revolution auftritt. Deshalb war die Gründung einer Gewerkschaft in Polen der Anfang vom Ende der KP. Es kann keine organisierte Interessenvertretung außerhalb der KP kontrollierten Bürokratie geben. Volk und Regierung sind im Kommunismus eins. Eine Opposition würde diese wundervolle Einheit zerstören. So die Theorie.
Du brauchst noch nicht einmal korrupte oder machtgeile Menschen in diesem System, obwohl du es ihnen besonders einfach machst. Du kannst die Unterdrückung prima aus dem Ideal heraus rechtfertigen.

Whitey schrieb:Das ist doch Haarspalterei. Wer redet denn über Häuser in Monaco? Über solche Kleinigkeiten können wir uns Gedanken machen wenn wir auf der Welt keine Hungertoten und Sklavenarbeiter mehr haben.

Diese Haarspalterei ist ein Beispiel für das Problem, wenn man entscheiden soll welche Dinge ein Mensch braucht oder nicht. Auf die Existenzsicherung kann sich jeder einigen, sowas leugnen wohl nur Soziopathen. Wenn es dir aber "nur" darum geht, dann ist die Forderung nach einem Weltkommunismus in meinen Augen zu weitreichend. Effektivere Entwicklungspolitik, fairerer Handel und eine Reduzierung der EU-Agrarsubventionen versprechen ebenfalls Erfolge, sind extrem schwer aber nicht derart unmöglich umsetzbar und wir müssen dafür keine Weltregierung mit diktatorischen Vollmachten über die weltweiten Ressourcen einsetzen.

[Applehaze]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  

Whitey schrieb:Immerhin stellt man sich diese Frage im Kommunismus. Kapitalisten tun das nicht

Du unterschätzt den Kapitalismus, aber mir geht es auch eigentlich weniger um diesen, sondern mehr um eine freiheitliche Gesellschaft, die letztlich den Kommunismus nicht überleben würde. Ich will hier nicht für eine völlig befreite Marktwirtschaft eintreten, weil ich von dem Laissez Faire Ansatz allgemein nichts halte. Es braucht staatliche Kontrollen, weil die Menschen sonst verrückt spielen und das gilt selbstverständlich auch für die Wirtschaft. Aber eine staatlich geplante Wirtschaft bringt neben den bereits bekannten Ineffizienzen erhebliche Probleme mit sich und da hilft einem die Vorstellung eines Schön-Wetter Kommunismus nicht weiter.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich weigere mich einfach zu glauben dass die Menschheit wirklich zu dumm ist, um es Umzusetzen. Es liegt ja nicht am Konzept, es liegt an uns.

Versuch dich doch von der Vorstellung zu befreien, die Unfähigkeit zum Kommunismus würde die Menschheit entwerten. Es ist der Kommunismus, der mit falschen Grundannahmen und fehlgeleiteten Zielen versucht die Menschheit in eine Utopie zu führen, die so nicht existieren kann. Der Fehler liegt in der Idee selbst, dafür können die Menschen nichts, sondern man muss sich die Mühe machen sich zu überlegen, welche Ziele des Kommunismus erstrebenswert bleiben und ob diese Ziele nicht im Widerspruch zu gleich- oder höherwertigen Idealen stehen. Sozialstaatlichkeit und Umweltschutz sind auch ohne Kommunismus möglich, theoretisch und praktisch. Warum denn dann einen Fehler, den man schon einmal gemacht hat wiederholen, wenn wir stattdessen lernen können?

Whitey schrieb:Also das sehe ich anders. Ich will ja kein globales Nordkorea schaffen, ich will nur dass alles etwas gerechter verteilt wird. Aber dazu braucht man keine Geheimpolizei und einen Führerkult. Das ist nur nötig wenn das System schiefgeht und ein paar Leute meinen sie können die zugegeben im Kommunismus große staatliche Macht für ihre eigenen Zwecke nutzen, ohne sie wieder abzugeben oder sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Wozu der Kommunismus aber zwingend führt. Das kommunistische Ideal ist eine "klassenlose" Welt, sämtliche ökonomischen Unterschiede sind beseitigt, da die Produktionsmittel alle in den Besitz des Proletariats übergegangen sind. Da die Unterschiede der Gesellschaft aufgelöst wurden, ist ein demokratischer Pluralismus undenkbar. Denn das System geht davon aus, dass alle relevanten Unterschiede beseitigt sein müssten. Dadurch erzwingt die kommunistische Idee die Diktatur, denn wenn es zu Streitigkeiten mit Relevanz kommt, so kann dies ja nur bedeuten, dass der Übergang in den Kommunismus noch nicht vollständig erreicht wurde. Je nachdem sind die Anhänger einer "falschen" Meinung dann Feinde, oder sie sind einfach etwas schwer von Begriff und brauchen vielleicht noch etwas staatliche Erziehung um das Ideal zu verinnerlichen.

Deshalb gibt es in kommunistischen Staaten Ein-Partei-Systeme. In der kommunistischen Logik ist kein Platz für unterschiedliche Meinungen. Es gibt das Volk und dieses übt seine Macht über die Kommunistische Partei aus, welche als Wächterin der Revolution auftritt. Deshalb war die Gründung einer Gewerkschaft in Polen der Anfang vom Ende der KP. Es kann keine organisierte Interessenvertretung außerhalb der KP kontrollierten Bürokratie geben. Volk und Regierung sind im Kommunismus eins. Eine Opposition würde diese wundervolle Einheit zerstören. So die Theorie.
Du brauchst noch nicht einmal korrupte oder machtgeile Menschen in diesem System, obwohl du es ihnen besonders einfach machst. Du kannst die Unterdrückung prima aus dem Ideal heraus rechtfertigen.

Whitey schrieb:Das ist doch Haarspalterei. Wer redet denn über Häuser in Monaco? Über solche Kleinigkeiten können wir uns Gedanken machen wenn wir auf der Welt keine Hungertoten und Sklavenarbeiter mehr haben.

Diese Haarspalterei ist ein Beispiel für das Problem, wenn man entscheiden soll welche Dinge ein Mensch braucht oder nicht. Auf die Existenzsicherung kann sich jeder einigen, sowas leugnen wohl nur Soziopathen. Wenn es dir aber "nur" darum geht, dann ist die Forderung nach einem Weltkommunismus in meinen Augen zu weitreichend. Effektivere Entwicklungspolitik, fairerer Handel und eine Reduzierung der EU-Agrarsubventionen versprechen ebenfalls Erfolge, sind extrem schwer aber nicht derart unmöglich umsetzbar und wir müssen dafür keine Weltregierung mit diktatorischen Vollmachten über die weltweiten Ressourcen einsetzen.

Der Fehler liegt nicht in der Idee selbst, die ist richtdig, der Sozialismus ist ja einfach nur ein gesellschaftlicher Deformationsprozess um den Konkurrenzmenschen in einen Sozialmenschen umzuwandeln.

Letzlich habe ich in der christlichen Prese einen bericht darüber gelesen, "dass die Ostdeutschen nicht mehr Konkurrenzfähig wären und es ihnen wieder angelernt werden müsse."
Absurd! Finde ich, das ist doch ein gesellschaftlicher Rückschritt!

Von heute auf morgen den Kommunismus zu errichten in einer Welt die in Konkurrenzdenken verpflochten ist, ist unmöglich, deshalb ist er auch eine Utopie, weil noch keine Gesellschaft die Möglichkeit und deren umgestalterischen Zeitraum, besaß um Kommunismus wirklich möglich zu machen.

Doch gibt man dem Mensch Zeit, so ist auch ihm die Möglichkeit gegeben sein Denken umzugestaltten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  

HeavyMetalNeverDies schrieb:Hast du keine Moral? Und die Frage ist ernst gemeint!

Und allein die Tatsache, dass du diese Frage ernst meinst, zeigt wie wenig du reflektierst was man dir schreibt.

Was schreibt man mir denn? Bei dir lese ich immer nur sowas wie "Kosten- / Nutzen-Rechnung" heraus. Inwieweit muss ich erst abschätzen ob ich ein System toll finde welches die einen sich bereichern lässt, auf Kosten der anderen. Oder gar viel schlimmeres. Ich finde dieses System höchst unmoralisch. Da brauche Ich auch keine Kosten- / Nutzen-Rechnungen. Wenn ein System dem Leben ohne jeglichen Respekt begegnet dann ist es für mich höchst undiskutabel. Normaler Weise wäre ein einzelnes Menschenleben mehr Wert als alles verfluchte Geld auf dem Planeten. Wenn man Geld über Leben stellt dann frage ich mich zurecht was hier schief läuft. Du bist unglaubwürdig wenn du von "fordert Menschenleben" redest, wenn du diese Einstellung nur Zeitweise vertrittst. Wann ist das ein Problem und wann nicht? Ich nehme an wenn im Westen wer dadurch umkommt ist ein Problem. Wenn es in Afrika, China oder sonst wo ist, dann scheint es dir egal zu sein, dort ist das nämlich ein Tag-Tägliches Problem und nicht nur ein unschönes Szenario.

Wie sagte Gandhi: "Man kann nicht in einem Bereich des Lebens recht tun und im anderen unrecht - Das Leben ist ein unteilbares Ganzes."

HeavyMetalNeverDies schrieb:Also Diktatur im Namen der Umwelt? Hat es bisher nicht gegeben, aber ist plausibel. Genug radikale Idioten gäbe es da draußen auch. Ok, gerade der Kommunismus ist jetzt nicht durch Umweltschutz aufgefallen, aber hey, die Propaganda-Abteilung kriegt sicher auch sowas hin. Dann müssen sich Erleuchtete wie du nicht mehr mit der Blindheit von Störfaktoren wie mir abgeben.

Kommunismus hat ja nicht zwangsweise was mit Diktatur zu tun, oder habe ich da was falsch verstanden?

Radikaler Umweltschutz ist aus meiner Sicht allerdings zu befürworten. Es gehören in dem Punkt schon längst Nägel mit Köpfen gemacht: Geplante Obsoleszenz verbieten, bzw. Gewährleistung auf 20 Jahre hochsetzen, Eine Gewichts-abhängige PS-Begrenzung für Autos. Wirtschaftswachstum stoppen, Wachstumsrücknahme forcieren. Autarkie anstreben. Eine globalisierte Wirtschaft passt nicht zum Umweltschutz. Diese Wirtschafts- und Gesellschaftsform ist Ineffizient bis zum äußersten und gehört eingestampft, wenn man ernsthaft was für die Umwelt tun möchte.

Zitat:All diese Geschädigten rechtfertigen nicht sie durch die Toten einer Willkürherrschaft auszutauschen. Du kannst Menschenleben nicht miteinander verrechnen. Die von dir genannten Probleme sind gravierend und müssen gelöst werden. Der Kommunismus ist aber nicht die Antwort darauf, denn er wird immer in die Unterdrückung führen. Er kann garnicht anders. Dann hast du den Tod bestenfalls nur verlagert. Schilmmstenfalls kommen einfach nur x weitere Tote pro Jahr dazu, weil der Kommunismus an der Macht bleiben will.

Wieso habe ich nur schon wieder das Gefühl dass du gerade vom Kapitalismus und nicht vom Kommunismus sprichst? Willkürherrschaft? Das haben wir ja alles längst, nur dass man die Herrscher heute nicht mehr Könige sondern Banker nennt. Ebenso versuchen diese mit allen Mitteln an der Macht zu bleiben. Du schimpfst über ein Problem was genau in der Form wie du sie beschreibst längst etabliert ist.

Zitat:Derzeit bezahlst du Steuern an ein System welches dir eine enorme Vielfalt an Freiheiten und Einflussmöglichkeiten lässt, auch wenn du diese Möglichkeiten ungenutzt verstreichen lassen willst. Als Alternative bekommen wir im Falle des Kommunismus ein System, bei dem du Steuern zahlst, ohne jede Menge Freiheiten und Einflussmöglichkeiten zu haben, solltest du dir diese Freiheiten nehmen wollen endest du im Arbeitslager oder an einer extremen Überdosis Blei. Tut mir leid, mir will da nicht einleuchten wo du die Verbesserung siehst.

Denkst du etwa wir hätten jetzt Einflussmöglichkeiten? Ja? Nun, das denke ich nicht. Man sieht doch dass man wählen kann wem man will - dass JEDE Partei ihre Wähler anlügt. Man sieht auch dass man demonstrieren gehen kann wie man will, sobald man meint man hätte etwas bewirkt steht es schon wieder zur Diskussion. Beispiel: Trinkwasser-Privatisierung.

Zitat:Ha, die Rechnung will ich aber sehen. Bitte auch mit belastbaren Zahlen. Ansonsten ist dieser Satz nichts als der jämmerliche Versuch die Schuld für Probleme im eigenen Leben den "Finanzmärkten" zuzuschieben. Es ist immer einfach sich ein Ideal vorzustellen und die Abwesenheit des Idealzustandes irgendwem in die Schuhe zu schieben. Auch wenn es, wie im Falle der Finanzmärkte, keinen Sinn macht ein ganzes System für deine eigene Unfähigkeit zu verurteilen.

Hallo? Geld sollte doch dazu da sein um Waren und Leistungen effizient zu handeln und nicht um damit zu pokern. Die Finanzmärkte sind natürlich schuld. Es ist ein Unding dass man mit Geld Geld machen kann, das ist vollkommen absurde weil hinter diesem Geld dann keinerlei Leistung steht. Und nein, vorm Computer zu hocken ist keine Leistung. Etwas zum Allgemeinwohl beitragen, das ist eine Leistung. Der Finanzmarkt gehört eigentlich dermaßen versteuert dass den Bankern und Spekulanten hören und sehen vergehen. Etwa so wie Arbeit versteuert wird - eben in dem Maße dass man ständig das Gefühl hat fürn A**** arbeiten zu gehen, weil dann hat man bald keinen Bock mehr darauf.

Zitat:Hier geht es um den Kommunismus, dieses System wird seit über 100 Jahren diskutiert Heavy und dank dem Lauf der Geschichte durften wir sehen, dass dieses System ein Alptraum ist. So brilliant Marx mit seinen Beobachtungen auch war, die Logik seiner Antworten sorgt für Diktatur und Willkür-Herrschaft. Ganz davon abgesehen, dass sich seine Prognose der sozialen Revolution in keinem Fall bewahrheitet hat. Eine Neuauflage dieses gesellschaftlichen Experiments verbieten die vielen Millionen Opfer des real existierenden Kommunismus.
Soll der Kommunismus einen Nutzen für die Entwicklung eines zukünftigen Systems haben, dann dürfen wir ihm nicht mit Blauäugigkeit begegnen, sondern müssen die Lektionen annehmen. Das sind wir allein schon den Ermordeten schuldig.

Mag sein, jedoch lässt sich kaum wegdiskutieren dass der Westen heute schlicht über seine Verhältnisse lebt. Kapitalismus ist in meinen Augen genau so ein gescheitertes Experiment wie der Kommunismus. Wird Zeit für das nächste Experiment.

Zitat:Eine Idee kann noch so schön als Ideal klingen, wenn sie die Freiheit des Menschen nicht als Basis ihrer Forderungen akzeptiert, sondern den Menschen stattdessen zum reinen Objekt macht, ist sie nur eine Legitimation für Mord.

Und erneut beschreibst du perfekt den Kapitalismus!

[Whitey]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Wozu der Kommunismus aber zwingend führt. Das kommunistische Ideal ist eine "klassenlose" Welt, sämtliche ökonomischen Unterschiede sind beseitigt, da die Produktionsmittel alle in den Besitz des Proletariats übergegangen sind. Da die Unterschiede der Gesellschaft aufgelöst wurden, ist ein demokratischer Pluralismus undenkbar.

Ja, und das sind eben einfach so ein paar Punkte, wo man die Idee erneuern und anpassen muss. Allein schon von Klassen in dem Sinne zu reden ist in der heutigen Zeit ja überholt. Wie gesagt, die Sache ansich ist nicht schlecht, aber an den Details müsste man natürlich nochmal etwas arbeiten.

Ansonsten kann ich zu deinem Post ja wirklich nur sagen:

Spoiler (Öffnen)

Not bad.


Und ich geb ja echt nicht oft zu, dass ich ne Diskussion verloren hab. xD

[ZerguhlX]

(29.07.2014)Applehaze schrieb:  Hier wurde ja schon so einiger Unsinn verzapft, aber um mal Mc Timsy hier anzuführen, klar ist derSozialismus umweltfreundlicher, da es

Keine Überproduktion
Die Welt wird nicht so ausgebeutet
Keine geplante Obsoleszenz
und keine Masse an Werbeerzeugnissen geben wird.

Überproduktion gibt es im Sozialismus in Massen, da sich tatsächliche Nachfrage nur sehr schwer berechnen lässt, kommt es zwangsläufig zu über oder unterproduktion.

Die Welt wird umsomehr ausgebeutet, da es im kommunismus keinen grund gibt ressourcen schonend zu nutzen.

Geplante Obsolenz kommt in unserer jetzigen gesellschaft praktisch nicht vor.

Werbeerzeugnisse gibt es auch nicht in massen, das was Prospekte und Flyer tatsächlich am gesammtmüll ausmachen ist vergleichsweise so gering das es quasi unbedeutend ist.

Marktwirtschaft ist viel effektiver, da eine Marktwirtschaft vorallem dynamisch auf die nachfrage eingehen kann.

[Whitey]

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  Geplante Obsolenz kommt in unserer jetzigen gesellschaft praktisch nicht vor.

Du machst wohl Witze. Würde man Dinge tatsächlich so bauen dass sie möglichst lange halten, dann würde das ganze System innerhalb von kurzer Zeit zusammenbrechen. Es lebt vom Konsumieren und davon, dass man ständig Sachen kauft, die man eigentlich nicht braucht.

[Andromachus]

Kommunismus funktioniert in der Praxis nicht. Wie schon erwähnt wurde, der Mensch ist von Natur aus ein Egoist, sobald er keinen Anreiz hat, für sich zu wirtschaften, wird er nicht motiviert sein. Umso weniger, wenn die Konkurrenz fehlt.
Tatsächlich gibts und gabs im praktischen Kommunismus solche Anreize, diese sind dann aber eher in der Schattenwirtschaft bzw. dem Parteiklüngel zu finden. Nicht umsonst sind manche gleicher als andere.

[Applehaze]

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  

(29.07.2014)Applehaze schrieb:  Hier wurde ja schon so einiger Unsinn verzapft, aber um mal Mc Timsy hier anzuführen, klar ist derSozialismus umweltfreundlicher, da es

Keine Überproduktion
Die Welt wird nicht so ausgebeutet
Keine geplante Obsoleszenz
und keine Masse an Werbeerzeugnissen geben wird.

Überproduktion gibt es im Sozialismus in Massen, da sich tatsächliche Nachfrage nur sehr schwer berechnen lässt, kommt es zwangsläufig zu über oder unterproduktion.

Die Welt wird umsomehr ausgebeutet, da es im kommunismus keinen grund gibt ressourcen schonend zu nutzen.

Geplante Obsolenz kommt in unserer jetzigen gesellschaft praktisch nicht vor.

Werbeerzeugnisse gibt es auch nicht in massen, das was Prospekte und Flyer tatsächlich am gesammtmüll ausmachen ist vergleichsweise so gering das es quasi unbedeutend ist.

Marktwirtschaft ist viel effektiver, da eine Marktwirtschaft vorallem dynamisch auf die nachfrage eingehen kann.

Die Sozialistische Gesellsdhaft hat jeein Interesse Massen zu produzieren.
In der DDR gab es sogar gesetzlch vorgeschriebene Lebensdauer für Gerätschaften, Waschmaschinen, Kühlschränke mindestens 30 Jahre.
Wenn im Westen eine Glügirne ein Jahr gehalten hat, hat sie in der DDR 10 Jahre oder noch länger gehalten, es gibt jetzt noch Museen, wo orginal Nava Lampen aus der DDR brennen, also äusserst ressourcenschonend.

[ZerguhlX]

(29.07.2014)Whitey schrieb:  Du machst wohl Witze. Würde man Dinge tatsächlich so bauen dass sie möglichst lange halten, dann würde das ganze System innerhalb von kurzer Zeit zusammenbrechen.

Falsch, das Sysren lebt von innovationen.
Das "System" würde auch nicht zusammenbrechen, schließlich gibt es sehr wohl branchen wo güter über jahre und jahrzente benutzt werden ohne das diese branchen an rand des zusammenbruchs stehen.

(29.07.2014)Whitey schrieb:  Es lebt vom Konsumieren und davon, dass man ständig Sachen kauft, die man eigentlich nicht braucht.

Das hat nichts mit geplanter obsolenz zu tun.
Und bitte nicht LEBEN mit ÜBERLEBEN verwechseln. Sachen die man wirklich zum überleben braucht sind Nahrung, Kleidung, ein Dach über den Kopf und grundlegende medizinische versorgung. Wenn eine solche minimal existenz für dich leben ist, können wir alles was das leben lebenswert macht in die tonne treten. Aber bitte, niemand zwingt dich Sachen zu kaufen du kannst wenn du es willst absolut minimalistisch leben. Bitte erwarte aber nicht das alle anderen das auch wollen.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wieso habe ich nur schon wieder das Gefühl dass du gerade vom Kapitalismus und nicht vom Kommunismus sprichst?

Weil du aus allem nur herausliest was du herauslesen willst, nicht was dort wirklich geschrieben steht. Deshalb ergibt die Welt für dich ja auch ein so wunderbar klares Ganzes.

Whitey schrieb:Ja, und das sind eben einfach so ein paar Punkte, wo man die Idee erneuern und anpassen muss. Allein schon von Klassen in dem Sinne zu reden ist in der heutigen Zeit ja überholt. Wie gesagt, die Sache ansich ist nicht schlecht und hat auch keine falschen Grundannahmen, aber an den Details müsste man natürlich nochmal etwas arbeiten.

Mir drängt sich gerade eine Frage auf. Kann es sein, dass du den Kommunismus nicht als komplettes System begreifst, sondern damit nur das Ideal einer gleicheren Welt verbindest?
Wir beide können uns schließlich einigen, dass auf dieser Welt im derzeitigen System einiges schief läuft was geändert werden muss. Aber wieso sollte es leichter fallen den ziemlich verkorksten Kommunismus zu reformieren und seine Nachteile auszubessern, anstatt das bestehende System umzuarbeiten? In beiden Fällen versuchen wir nicht weniger als die Quadratur des Kreises, aber wieso die Konzentration auf den Kommunismus?

[Applehaze]

(29.07.2014)Andromachus schrieb:  Kommunismus funktioniert in der Praxis nicht. Wie schon erwähnt wurde, der Mensch ist von Natur aus ein Egoist, sobald er keinen Anreiz hat, für sich zu wirtschaften, wird er nicht motiviert sein. Umso weniger, wenn die Konkurrenz fehlt.
Tatsächlich gibts und gabs im praktischen Kommunismus solche Anreize, diese sind dann aber eher in der Schattenwirtschaft bzw. dem Parteiklüngel zu finden. Nicht umsonst sind manche gleicher als andere.

Ich kanns nicht mehr hören! Deshalb brauch es auch den vorrübergehenden gesellschaftlichen Deformationsprozess eines Sozialismus, weil du, wie du scho gesagt hast es mit dem heutigen verdorbenen Egomenschen nicht machbar wäre.

Und deshalb schreib hier nicht so dumme Sätze, er würde praktisch nicht funktionieren, da streitest du dem Menschen ja ab, dass er nicht lernfähig wäre/ist.

[ZerguhlX]

(29.07.2014)Applehaze schrieb:  Die Sozialistische Gesellsdhaft hat jeein Interesse Massen zu produzieren.

Spielt keine Rolle. Nachfrage lässt sich nicht so einfach planen, darum kommt es zwangsläufig zu über oder unterproduktion mit allen damit verbundenen folgen.

(29.07.2014)Applehaze schrieb:  In der DDR gab es sogar gesetzlch vorgeschriebene Lebensdauer für Gerätschaften, Waschmaschinen, Kühlschränke mindestens 30 Jahre.
Wenn im Westen eine Glügirne ein Jahr gehalten hat, hat sie in der DDR 10 Jahre oder noch länger gehalten, es gibt jetzt noch Museen, wo orginal Nava Lampen aus der DDR brennen, also äusserst ressourcenschonend.

Dafür waren praktisch alle Geräte aus der DDR wesentlich teurer, rückständiger und umweltunfreundlicher. Denk mal an den Trabbi. Man musste auch mal 1-2 Jahre warten bis man einen bekommen hat. Wer also dringend auf ein Auto angewiesen war war also aufgeschmissen.

[Whitey]

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  Falsch, das Sysren lebt von innovationen. Das "System" würde auch nicht zusammenbrechen, schließlich gibt es sehr wohl branchen wo güter über jahre und jahrzente benutzt werden ohne das diese branchen an rand des zusammenbruchs stehen.

Das halte ich nun für arg Idealistisch. Es geht ums verkaufen, nicht ums erfinden. Innovationen kurbeln das Geschäft an, klar, aber davon allein kann niemand leben.

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  Das hat nichts mit geplanter obsolenz zu tun.
Und bitte nicht LEBEN mit ÜBERLEBEN verwechseln. Sachen die man wirklich zum überleben braucht sind Nahrung, Kleidung, ein Dach über den Kopf und grundlegende medizinische versorgung. Wenn eine solche minimal existenz für dich leben ist, können wir alles was das leben lebenswert macht in die tonne treten. Aber bitte, niemand zwingt dich Sachen zu kaufen du kannst wenn du es willst absolut minimalistisch leben. Bitte erwarte aber nicht das alle anderen das auch wollen.

Das war so nicht gemeint. Ich halte zwar wirklich vieles für Dekadent und unnötig, aber das wollte ich jetzt nicht sagen. Eher, dass es eben doch was mit geplanter Obszoleszens zutun hat. Sachen werden so produziert dass sie relativ kurzer Zeit ersetzt werden müssen oder nicht reparierbar sind, einfach um mehr Umsatz zu machen. Das ist nun einmal einfach so.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Mir drängt sich gerade eine Frage auf. Kann es sein, dass du den Kommunismus nicht als komplettes System begreifst, sondern damit nur das Ideal einer gleicheren Welt verbindest?

Öhm, so könnte man das vielleicht ausdrücken, ja.

Ich halte beispielsweise Marx Bücher jetzt nicht für etwas, das man 1:1 umsetzen sollte, allein schon weil es eben alt ist und in ganz anderen gesellschaftlichen Umständen entstanden ist. Aber die Idee, auf dem all diese Überlegungen ganz grundlegend basieren, sind eben eine erstrebenswerte Sache.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Wir beide können uns schließlich einigen, dass auf dieser Welt im derzeitigen System einiges schief läuft was geändert werden muss. Aber wieso sollte es leichter fallen den ziemlich verkorksten Kommunismus zu reformieren und seine Nachteile auszubessern, anstatt das bestehende System umzuarbeiten? In beiden Fällen versuchen wir nicht weniger als die Quadratur des Kreises, aber wieso die Konzentration auf den Kommunismus?

Gute Frage. Vielleicht weil man das Ganze irgendwie benennen muss? Und da liegt Kommunismus nunmal am Nächsten. Und er hat eben viele Anteile die ich für richtig halte, aber deswegen will ich noch lange nicht auch all das mitnehmen, was daran nicht so gut ist, einfach nur weil es mir die Ideologie so vorschreibt. Das wäre imo ziemlich dämlich.

[ZerguhlX]

(30.07.2014)Applehaze schrieb:  Ich kanns nicht mehr hören! Deshalb brauch es auch den vorrübergehenden gesellschaftlichen Deformationsprozess eines Sozialismus, weil du, wie du scho gesagt hast es mit dem heutigen verdorbenen Egomenschen nicht machbar wäre.

Und deshalb schreib hier nicht so dumme Sätze, er würde praktisch nicht funktionieren, da streitest du dem Menschen ja ab, dass er nicht lernfähig wäre/ist.

Das hat aber nichts mit Lernfähigkeit zu tun, sondern mit der Natur des Menschen.
Der Mensch ist von Natur aus nicht Altruistisch, da Altruismus Evolutionstechnisch nicht erfolgreich sein kann. Erfolgreich ist freiwillige Kooperation von denen Beide Profitieren. Das wäre dann zum Beispiel ein Markt in den zwei Menschen etwas tauschen, weil beide glauben das sie so einen vorteil erlangen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2014)Andromachus schrieb:  der Mensch ist von Natur aus ein Egoist, sobald er keinen Anreiz hat, für sich zu wirtschaften, wird er nicht motiviert sein. Umso weniger, wenn die Konkurrenz fehlt.

Der Mensch ist aber auch ein soziales Wesen. Das ist er deshalb weil er in der Gruppe höhere Überlebenschancen hat als alleine. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte dass der Mensch sich einigermaßen flexibel auf die Situation einstellen kann, welche er vorfindet. Wenn der Mensch im Rahmen des Kapitalismus immer die selbe Situation vorfindet wird er keine großartig abweichenden Verhaltensmuster an den Tag legen. Andererseits gibt es ja auch genug Menschen die gemeinnützige Arbeit leisten oder für Lau Pony-Merch herstellen.

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  Falsch, das Sysren lebt von innovationen.
Das "System" würde auch nicht zusammenbrechen, schließlich gibt es sehr wohl branchen wo güter über jahre und jahrzente benutzt werden ohne das diese branchen an rand des zusammenbruchs stehen.

Haha, das kann man ja wohl kaum so stehen lassen. Das System lebt wohl eher von Innovationslosigkeit als Innovationen. Ob der Fernseher jetzt Full-HD, 4K oder 8K ist, ist doch egal. Entscheident ist ob sich Erfindungen durchsetzen können, welche das Potenzial haben die Welt grundlegend zu verändern und das können sie nicht. Die etablierten Lobbies tun alles um an der Macht zu bleiben. Nur deswegen tanken wir heute noch Diesel und beziehen den Strom aus Atomenergie.

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  

(29.07.2014)Whitey schrieb:  Es lebt vom Konsumieren und davon, dass man ständig Sachen kauft, die man eigentlich nicht braucht.

Das hat nichts mit geplanter obsolenz zu tun.

Ich wage zu bezweifeln dass das nichts mit geplanter Obsoleszenz zu tun hat.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Weil du aus allem nur herausliest was du herauslesen willst, nicht was dort wirklich geschrieben steht. Deshalb ergibt die Welt für dich ja auch ein so wunderbar klares Ganzes.

Die Welt ergibt sowieso ein wunderbar klares Ganzes, unabhängig von dem was ich herauslese. Sieht man ja u.a. an den physikalischen Gesetzen oder dem Ökosystem dass alles bis ins kleinste Detail aufeinander abgestimmt ist. Je mehr man sich mit Natur beschäftigt umso mehr kommt man zu dem Schluss. Es gibt keine voneinander unabhängigen Dinge.

[Andromachus]

(30.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der Mensch ist aber auch ein soziales Wesen. Das ist er deshalb weil er in der Gruppe höhere Überlebenschancen hat als alleine.

Da hast du Recht. Weil er bessere Überlebenschancen hat. Er ist Egoist. Hätte er durch soziales Verhalten keinen Vorteil, würde er sich nicht sozial verhalten.

Da heute die Menschen Member verschiedener Peer Groups sind und viele Peers haben, die keine Verbindung zu anderen Peers haben, ist ein konsistentes Sozialverhalten vermutlich sogar eher die Ausnahme. Erst Recht wenn man dann noch Fremde mit einbezieht.

Zitat:Andererseits gibt es ja auch genug Menschen die gemeinnützige Arbeit leisten oder für Lau Pony-Merch herstellen.

Auch das ist egoistisch und dient der Befriedigung eigener Bedürfnisse.

Im Prinzip muß jede Gesellschaftsform das Individuum in den Vordergrund stellen und es ihm ermöglichen, sich positiv zu entfalten um erfolgreich zu sein.

Beim Kommunismus steht aber wohl nicht das Individuum im Vordergrund, sondern das Kollektiv. Selbst in den Zeiten wo kommunistische Staaten halbwegs mithalten konnten (Technik/Wohlstand), waren sie stets durch Emigration bedroht, und zwar in größerem Maße als kapitalistische Low-Performer Staaten.

Z.B. habe ich neulich bei heise einen Kommentar gelesen von einem deutschen Selbstständigen, der nach Kolumbien emigriert ist, weil er dort für sein E-Business die idealen Bedingungen vorgefunden hat. Obwohl Kolumbien nicht gerade erfolgreich ist (verglichen mit BIP/Bürger top performern z.B.), kann es in gewissen Bereichen dennoch konkurrieren und vom Kapitalismus profitieren, was z.B. Nordkorea oder Kuba verwehrt wäre.