Patriotismus

[Guardian]

Damma hathi, warum wurat du Denn gleich so aggro?
wenn du merkst Das Ich falsch lag, verbesser mich .. Aber bleib mal aufm Teppich :I

[Charles]

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  

Zitat:Ich fürchte du stellst dir den Präsidenten der USA etwas zu sehr wie einen Kaiser vor.

Man muss kein Kaiser sein um über sein Land zu bestimmen.

Darum ging es auch nicht, sondern darum, dass der Präsident der USA eben nicht einfach so alles entscheiden kann, sondern dass das alles erst parlamentarisch legitimiert werden muss (oder eben nicht).
Versuche es dir so vorzustellen: Das wäre in etwa so, wie wenn dein Kaiser versuchen würde ständig wichtige Dinge zu entscheiden und dabei den kompletten Adel übergeht. So einfach ist das nun mal nicht, selbst für einen Kaiser und ganz und gar nicht für das Oberhaupt eines demokratischen Staates.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Die könnten ihre Krieg "einfach so" beenden, da ihre Gegner bei weitem nicht die militärische Macht aufweisen um den USA wirklich gefährlich zu werden.

Du hast zu viel Strategiespiele gespielt. Es geht bei weitem nicht allein darum, wer die meisten Panzer hat oder so'n Käse.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Wir können nichts dafür, dass die EU-Länder DE wirtschaftlich so stark hinterherhängen, die müssen den Fehler bei sich suchen.
Wir machen es eben richtig und die scheinen dass nicht zu können.

Oder aber wir haben einfach Glück gehabt. Außerdem sind wir nichts ohne den Handel mit unseren Nachbarn.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  

Zitat:Sagt absolut niemand, doch was du als "Foltergefängnis" bezeichnest ist NICHTS im Vergleich zu dem, was man heutzutage in Russland erneut als Gulags bezeichnet.

Habe ich auch nicht behauptet, aber sehr viel besser ist es dort auch nicht.
Die Russen sind nun mal ultra-hart in allem.

Was ist daran so "awesome"?

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Hätte ich, das ändert aber nichts daran.
Ich rede hier nur von der Hilfe der US-Regierung,
private Spenden sind selbstverständlich ausgenommen.

Private spenden der "bösen Amis" nehmen wir also gerne, aber die der US-Regierung nehmen wir nur, wenn wir sie im gleichen Atemzug beleidigen. k.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Und noch was, hätten die Amis die Städte (in denen sich nur Zivilisten befanden,meine Heimatstadt ist die im zweiten Weltkrieg am meisten zerstörte Stadt DEs, über 80% waren zerstört und es war keine einzige deutsche Einheit hier mehr stationiert) nicht zerbombt, hätten sie sie auch nicht wiederaufbauen müssen.

Och Gottchen, persönliche Betroffenheit aus früher Vorzeit (du bist 16, richtig?) auch noch...

Ist das etwa der Versuch die Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg zu relativieren?

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Ich bin durchaus bereit den Amis ne Chance zu geben,
aber solange sich nichts ändert werde ich sie kritisieren.

Es ändert sich was, aber du willst es nicht sehen. Der Umgang mit ISIS ist ein gutes Beispiel wo sich das zeigt. In bereits 19 Bundesstaaten der USA kann man nun gleichgeschlechtlich heiraten. Progressive Antidiskriminierungsgesetze sind überall auf dem Vormarsch. Parteien außer den Demokraten und Republikanern spielen langsam eine immer größere Rolle. Die USA wollen nicht länger "Weltpolizei" spielen. Zumindest wird das passieren, wenn die Demokraten an der Macht bleiben. Werden es die Republikaner, sehe ich schwarz.

Ansonsten ist kritisieren natürlich super, aber kritisiere dich doch auch mal selber zur Abwechslung. Trenk zum Beispiel macht das sehr gut und durchdacht.

---

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:Gut ist jedoch schon mal, dass ich mich von keinem der in deiner Signatur genannten Anklagepunkte angesprochen fühle, da ich nichts davon gut heiße

Das scheinen du und viele andere aber hervorragend verstecken zu können, so wie ihr dieses Regime immer in geradezu höchsten Tönen lobt...

Im Gegenzug zu euren vernichtenden Verurteilungen gegenüber den USA bleibt mir ja nur, diese in höchsten Tönen zu loben. Wir sind ohnehin schon in einer völlig emotionalen, irrationalen Diskussion gefangen, da bleibt es dann nur Gegengewichte zu bilden.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:sofern sämtliche Punkte denn überhaupt bzw. in Gänze der Wahrheit entsprechen.

Na, das will ich doch annehmen

So? Also ich nicht.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:"Hochverrat an den westlichen Werten" ist übrigens eine geile Aussage von jemandem, der freimütig "Hochverrat" an den christlichen Werten begeht, auf die unser Land und die meisten Nationen Europas [...] in der Tat gegründet wurden.

Na, das musst du mir nun aber man genauer erklären... bis auf das 1. gebot fällt mir da spontan nämlich kein christlicher Wert ein, den ich hintergehe.

Macht auch nix, ich bin ja genauso ein "Verräter am christlichen Gott", dennoch finde ich deine Bezeichnung Hochverrat... ziemlich angemessen wenn man den satirischen Gehalt meiner Signatur versteht.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:Ich finde es schon erstaunlich, dass es die USA trotz ihrer Größe immer geschafft haben eine liberale Republik zu bleiben

Ob sie im wirtschaftlichen Sinne liberal sind oder nicht, dafür kenne ich das amerikanische Wirtschaftssystem zu wenig.
Aber im gesellschaftlichen Sinne liberal, also da muss ich doch widersprechen. Der freiheitlich-moderne Geist ist zwar schon zu finden, doch konservative Ströme haltena uch ganz massiv Einzug. Christliche Fundamentalisten sind furchtbar erfolgreich, und allein diese ganze Darwinisten-Kreationisten-Debatte... ne.

Da braucht man sich keine Sorgen zu machen. Die "Darwinisten" haben gewonnen. Was da jetzt noch geschieht ist allergrößtenteils aufgebauscht. Ansonsten kann ich nur sagen, von allen Amerikanern und allen Osteuropäern die ich kenne, fühle ich mich den Amerikanern deutlich verbundener.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Im Vergleich zur EU oder zu Staaten wie der Schweiz, Island oder weitere? Never! Da sind die USA ein ganz und gar furchtbares Regime, mit allerhand Fehlern - warum eigentlich immer so beschönigend "Fehler", nennen wir es doch was es ist: Verbrechen! - und zwar teils ganz gewaltigen.

Sie sind aber immer noch VIEL besser als Russland oder China. Das möchte ich damit sagen und zwar von Anfang an.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:Außerdem bin ich ein Fan der amerikanischen Verfassung.

Tjoa, die Amis sollten in der Tat mal öfters auf das hören, was ihre Gründerväter so vertellten...

Viele tun das auch.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:Aber die USA sind mir immer noch tausendfach lieber als die diversen "Reiche des Bösen"

Jupp, das ist eines der Hauptargumente der Transatlantiker. Ich habe ja nicht nur mit dir und McTimsy darüber debattiert.

Joa, so ist es nun mal. Was ist denn das Gegenargument? Lieber alleine dastehen? Mit dem "Reich des Bösen" einen Deal aushandeln?

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Ihr Transatlantiker scheint als Hauptargumente zu haben a) die USA sind von den wirklich Schlimmen Regimen ja die, die am wenigsten schlimm sind, b) die USA sind die stärkste und zuverlässigste Macht unter diesen Regimen und man ist in ihrem Schatten sicher, und c) die USA haben irgendwelche historischen Ansprüche weil sie mal vor Ewigkeiten die Welt von den Nazis befreit haben.
Und dafür scheint die Transatlantik-Fraktion die ganzen Verbrechen der USA einfach so hinzunehmen. Tjoa, ist dann eben so, was?

Nö, sämtliche Misstände bei den eigenen Verbündeten muss man anprangern, doch man sollte nicht im Gegenzug den Fehler machen sowas wie Putin, das Haus Saud oder die Familie Kim zu relativieren.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Ein wirklich schlimmes Regime bleibt ein wirklich schlimmes Regime, auch wenn es unter seines gleichen das ist, das am wenigsten schlimm ist.

Wie gesagt - meiner Meinung nach verblasst die "Schlimmheit" der USA im Gegensatz zu der undemokratischer Regime (die USA ist KEIN Regime, auch wenn du es noch so sehr betonst).

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Ich will diese Verbrechen nicht wegen a), b) und c) einfach so hinnehmen und sage auch ganz offen, dass ich dagegen bin und die US-Regierung deswegen äußerst gering schätze, gelinde gesagt.
Da stehe ich doch lieber für die westlichen Werte ein, und dafür, dass - solange wir diese USA haben - ich das alles mit meinem Gewissen nicht in's Reine bringen kann. Hegemon hin oder her, Untaten sind Untaten.

Ich bin damit auch nicht einverstanden, aber was deine Alternative? Engelsgleiche Verbündete werden dir auf dieser Welt leider nicht auf dem Silbertablett präsentiert.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:Fakt ist, die Amerikaner sind und bleiben unser verlässlichster Partner außerhalb Europas

Das siehst du so, aber sehen das auch die Amis so?
Geht man so mit seinen Freunden um, NSA und "Fuck the EU"?

Nö, das habe ich aber auch schon gesagt.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Wirtschaftlich magst du ja Recht haben, aber menschlich, wertemäßig sehe ich da mittlerweile schwarz...

Keine Ahnung, ich zumindest kenne viele Amerikaner, die ich sehr mag und die gute Werte haben und menschlich völlig korrekt sind.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Charles Ernest Barron schrieb:ich stelle mich entschieden gegen jene, die Amerika in einem Kuhhandel gegen Regime wie Russland oder gar China oder Indien austauschen wollen.

Das darfst du wohl und zwar mit Fug und Recht. Mir wäre da die USA auch lieber, aber so wie sie jetzt ist mag ich sie eben so wenig wie die anderen dieser Regime.

Ich "mag" die US-Regierung auch nicht, aber hier wären wir wieder am Anfang. Wenn du sagst das sei ein REGIME, kann ich gar nicht anders als gegen deine unfassbare Übertreibung anzugehen.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Wenn, das würde ich mir wünschen, die USA einfach nur im Ansehen der EU nieder rutschen würde.

Als wenn das noch viel tiefer ginge...

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Man muss sie ja nicht gleich mit Russland oder China gleichstellen

Endlich vernünftige Worte!

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  aber so wie sie jetzt ist - nämlich dass ihr Arsch die EU umschließt - da gehört sie auf gar keinen Fall hin!
Da übe ich auch Kritik an der EU; nämlich dass sie nicht konsequent hinter ihren westlichen Werten steht.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

[Blitzsturm]

Zitat:Darum ging es auch nicht, sondern darum, dass der Präsident der USA eben nicht einfach so alles entscheiden kann, sondern dass das alles erst parlamentarisch legitimiert werden muss (oder eben nicht).
Versuche es dir so vorzustellen: Das wäre in etwa so, wie wenn dein Kaiser versuchen würde ständig wichtige Dinge zu entscheiden und dabei den kompletten Adel übergeht. So einfach ist das nun mal nicht, selbst für einen Kaiser und ganz und gar nicht für das Oberhaupt eines demokratischen Staates.

Im Reich gab es auch schon ein Parlament.
Er hätte bestimmt genug Anhänger gewinnen können (zumindest bei den Demokraten).

Zitat:Du hast zu viel Strategiespiele gespielt. Es geht bei weitem nicht allein darum, wer die meisten Panzer hat oder so'n Käse.

Ich spiele gerade viel Europa Universalis 3 aber dass hat hiermit nichts zu tun.Und da gibts auch keine Panzer.

Zitat:Oder aber wir haben einfach Glück gehabt. Außerdem sind wir nichts ohne den Handel mit unseren Nachbarn.

Habe ich gesagt, dass wir nicht mit unseren Nachbarn handeln sollen?Nein.
Ich würde sagen, dass Deutschland einfach prädestiniert ist zur Wirtschaftsmacht
aufzusteigen.

Zitat:Was ist daran so "awesome"?

Ich habe nen sehr schwarzen Humour, das musst du nicht verstehen.

Zitat:Private spenden der "bösen Amis" nehmen wir also gerne, aber die der US-Regierung nehmen wir nur, wenn wir sie im gleichen Atemzug beleidigen. k.

Amerikanische Menschen sind meist ganz nett und ich habe nichts gegen sie,
mir geht nur ihre Regierung gegen den Strich.

Zitat:Och Gottchen, persönliche Betroffenheit aus früher Vorzeit (du bist 16, richtig?) auch noch... Rolleyes

Ist das etwa der Versuch die Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg zu relativieren?

Nein, das war kein solcher Versuch, nur eine Feststellung.
Wenn ich das versuchen wollte,
hätte ich eher erwähnt dass meine Familie viel Grund in Preußen besaß und nach dem zweiten WK von dort vertrieben wurde (und auch niemals eine Entschädigung erhielt und sie nur eine von Millionen).
Obwohl man sagen kann, dass Hitler und die NSDAP ohne den Versailler Vertrag wohl gar nicht an die Macht gekommen wäre und die Triple-Entente(in etwa die späteren Allierten) eine (geringe) Mitschuld tragen.

Zitat:Es ändert sich was, aber du willst es nicht sehen. Der Umgang mit ISIS ist ein gutes Beispiel wo sich das zeigt. In bereits 19 Bundesstaaten der USA kann man nun gleichgeschlechtlich heiraten. Progressive Antidiskriminierungsgesetze sind überall auf dem Vormarsch. Parteien außer den Demokraten und Republikanern spielen langsam eine immer größere Rolle. Die USA wollen nicht länger "Weltpolizei" spielen. Zumindest wird das passieren, wenn die Demokraten an der Macht bleiben. Werden es die Republikaner, sehe ich schwarz.

Ansonsten ist kritisieren natürlich super, aber kritisiere dich doch auch mal selber zur Abwechslung. Trenk zum Beispiel macht das sehr gut und durchdacht. Twilight happy

Ich bin dem gegenüber sehr misstrauisch und werde mal ein bisschen abwarten wie sich dass entwickelt.Im Moment habe ich noch genug Ami-Flamegründe.
Ich brauche mich nicht selbst zu kritisieren, dass übernimmst du doch schon.

[Mc Timsy]

Tja, ich hab'meinen Namen gelesen, deshalb fühle ich mich jetzt verpflichtet nochmal auf die Diskussion zur Transatlantischen Partnerschaft einzugehen.

Hathagat schrieb:Das scheinen du und viele andere aber hervorragend verstecken zu können, so wie ihr dieses Regime immer in geradezu höchsten Tönen lobt...

Du hast offensichtlich noch nie erlebt wie ich etwas "in höchsten Tönen" lobe. Ansonsten möchte ich jetzt einfach mal was versuchen, nämlich diese Debatte ohne die ständige Unterstellung zu führen, jemand anderes würde irgendetwas ausblenden. Wird schwer, ich denke aber, es dürfte machbar sein.

Hathagat schrieb:Ihr Transatlantiker scheint als Hauptargumente zu haben a) die USA sind von den wirklich Schlimmen Regimen ja die, die am wenigsten schlimm sind, b) die USA sind die stärkste und zuverlässigste Macht unter diesen Regimen und man ist in ihrem Schatten sicher, und c) die USA haben irgendwelche historischen Ansprüche weil sie mal vor Ewigkeiten die Welt von den Nazis befreit haben.
Und dafür scheint die Transatlantik-Fraktion die ganzen Verbrechen der USA einfach so hinzunehmen. Tjoa, ist dann eben so, was?

Es gibt eine ganze Reihe von Gründen die man für die transatalntischen Beziehungen anführen kann. Nicht alle werden von jedem geteilt und nicht alle sind gleich stark auf Fakten aufgebaut. Die Argumente die du hier aufgezählt hast sind dabei eigentlich nur die am stärksten verwendeten, weil es keinen Sinn macht sich nur gegenseitige Idealvorstellungen an den Kopf zu werfen. Wenn mir jemand mit irgendeinem "souveränen Staat" als Ideal begegnet kann ich zwar theoretisch mit westlicher Kooperation als Ideal kommen. Hilfreich ist das allerdings nicht. Dann stehen einfach zwei emotionale Argumente gegenüber, die im Grunde gleichwertig sind. Welche Argumentation hättest du gerne? Historisch gilt angeblich nicht, wirtschaftliche Vorteile sollen nicht gelten, Sicherheitsinteressen sollen nicht gelten. Zu guter Letzt ignorieren wir dann noch was alles in den USA läuft und begründen damit, dass sie auch nicht mehr unsere politischen Ideale hätten.
Tja, was darf's sein? Emotionale Bindung? Kultureller Austausch? Die amerikanische Rechtsphilosophie? Amerikanische Völkerrechtsinterpretation? (Die sich im übrigen nicht mit dem Irakkrieg erschöpft, sondern auch maßgeblich für so faszinierende Gebiete wie das International Common Law war)
Die Pax Americana ist nicht perfekt, hat aber ihre Vorteile und im Vergleich zu dem was die Russen und Chinesen in ihrer Peripherie so treiben kann man schon fast von einer gelungenen Weltordnung sprechen. Jeder der nicht völlig verblödet ist sieht was die Amerikaner falsch machen, trotzdem bin ich bis jetzt nicht bereit ein über Jahrzehnte gewachsenes Bündnis leichtfertig zu kündigen. Erst recht muss man sich dann über die Alternativen unterhalten und da sehe ich bei denen die die Zusammenarbeit kündigen wollen keine Vorschläge. Bestenfalls irgendwelche "Souveränität" und das "Vogel-Strauß-Prinzip" gegenüber internationalen Problemen.

Übrigens, weil es gerade so gut passt. Im Irak marschiert IS durch die Gegend und ermordert massenhaft unschuldige Zivilisten auf ihrem Weg zurück ins siebte Jahrhundert. Bevor mir jetzt einer mit der "Schuld der Amerikaner" kommt. Es interessiert die Irakerin die zu Tode gesteinigt wird nicht warum sie vor laufenden Kameras zu einem blutigen Klumpen zusammengeworfen wird. Wessen Jäger sind zur Stunde wieder in der Luft? Wer wirft Vorräte für eingeschlossene Jesiden ab? Es sind nicht die Chinesen, es sind nicht die Russen, nicht die Schweizer und es sind auch nicht die Europäer. Bis letztere sich unter Deutscher Führung überhaupt dazu durchgerungen hätten einen schockierten Brief zu schreiben wäre das kurdische Gebiet schon lange überrannt. Nein, es sind wieder die Amerikaner die sich dafür auch wiedermal alles mögliche von europäischen Wohnzimmer-Globalstrategen anhören dürfen.

Das obige ist es übrigens was ich meine wenn ich eine Alternative zur Pax Americana hören will. Wer dort nicht mehr bieten kann als "bin ich nicht für zuständig", der kann das System der USA nicht ernsthaft herausfordern. Denn am Ende interessiert mich als Angehöriger einer Minderheit nicht warum die Amerikaner sich für mich einsetzen, sie sind dann in jedem Fall besser als irgendwelche europäischen Sesselfurzer und das kommt von einem überzeugten Pan-Europäer!

Blitzsturm schrieb:Man muss kein Kaiser sein um über sein Land zu bestimmen.

Aber man muss sich dabei an gewisse Regeln halten wenn man in einer Demokratie lebt. Alles andere ist Despotie!

Blitzsturm schrieb:Die könnten ihre Krieg "einfach so" beenden, da ihre Gegner bei weitem nicht die militärische Macht aufweisen um den USA wirklich gefährlich zu werden.

Ich verweise auf das Beispiel Irak um zu veranschaulichen was passiert wenn du einen begonnenen Krieg zu schnell beendest.


Achja Blitzsturm, weil du diese überaus seltsame Frage vorher mal Charles gestellt hast. Was ist denn für dich bitte ein "normaler" Deutscher?

[Blitzsturm]

Zitat:Aber man muss sich dabei an gewisse Regeln halten wenn man in einer Demokratie lebt. Alles andere ist Despotie!RD wink

Wie ich Charles schon geschrieben habe, meinte ich dass er das Parlament zur Unterstützung seiner Forderungen (sofern er sie gestellt hätte) motivieren können hätte.

Zitat:Ich verweise auf das Beispiel Irak um zu veranschaulichen was passiert wenn du einen begonnenen Krieg zu schnell beendest.

Den hätten sie gar nicht erst beginnen müssen.

Zitat:Achja Blitzsturm, weil du diese überaus seltsame Frage vorher mal Charles gestellt hast. Was ist denn für dich bitte ein "normaler" Deutscher?

Jemand der meine Meinung nicht hinterfragt.
Nein, natürlich ist das ein Witz.
Ein "normaler" Deutscher ist jemand,
der wie die meisten anderen Deutschen denkt
und da viele Deutsche amerikakritisch sind ist
das in meinen Augen die "normale" Einstellung.
(3x Deutscher in einem Satz )

EDIT:

Zitat:überzeugten Pan-Europäer!

Du willst also ein vereintes Europa?

[Mc Timsy]

Blitzsturm schrieb:Wie ich Charles schon geschrieben habe, meinte ich dass er das Parlament zur Unterstützung seiner Forderungen (sofern er sie gestellt hätte) motivieren können hätte.

Tja, er hat's versucht. Parlament hat nicht in dem Maße mitgespielt. Hätte er den ein oder anderen Abgeordneten vielleicht mit einer anderen Strategie noch umstimmen können? Keine Ahnung ist auch egal, denn das ist Vergangenheit. Da Korruption und illegale Methoden nicht in Frage kommen bleibt uns nur die Erkenntnis, das Obama zu viel Gegenwind hatte um seine Ziele oder gar die Erwartungen an ihn zu erfüllen. Welche eine Verschwendung... und alt ist er in den paar Jahren geworden, mangelnde Versuche kann man ihm wohl nicht vorwerfen.

Blitzsturm schrieb:Den hätten sie gar nicht erst beginnen müssen.

Dem stimme ich zu, ist aber auch irrelevant weil IS ein Problem der Gegenwart ist welches trotzdem gelöst werden muss. Aufgrund der Vergangenheit in Schockstarre fallen ist für niemanden zielführend, außer für islamistische Gotteskrieger.

Blitzsturm schrieb:Ein "normaler" Deutscher ist jemand,
der wie die meisten anderen Deutschen denkt
und da viele Deutsche amerikakritisch sind ist
das in meinen Augen die "normale" Einstellung.

Änderst du diese Definition also immer anhand aktueller Umfrageergebnisse oder nimmst du dies aus deinem eigenen Bekanntenkreis?

Blitzsturm schrieb:Du willst also ein vereintes Europa?

Absolut! Du kommunizierst hier mit einem Mitglied der Union Europäischer Föderalisten.
In vielen Bereichen versuche ich mir zu viel Ideologie zu ersparen. Beim Thema Europa klappt das aber sowas von überhaupt nicht. Spätestens wenn du wählen darfst befinden wir zwei uns also endgültig in zwei "verfeindeten" Lagern. Ich freu' mich schon drauf!

[Blitzsturm]

Zitat:Dem stimme ich zu, ist aber auch irrelevant weil IS ein Problem der Gegenwart ist welches trotzdem gelöst werden muss. Aufgrund der Vergangenheit in Schockstarre fallen ist für niemanden zielführend, außer für islamistische Gotteskrieger.

Ich habe mich im IS-Thread auch so geäußert.
Die sind eine Bedrohung und müssen ausgemerzt werden.

Zitat:Änderst du diese Definition also immer anhand aktueller Umfrageergebnisse oder nimmst du dies aus deinem eigenen Bekanntenkreis?

Gibt es dazu Umfragen?
Ich nehme sie mehr oder minder aus dem Bekanntenkreis (der nicht nur Patrioten umschließt, falls ihr dass denkt ).

Zitat:Absolut! Pinkie happy Du kommunizierst hier mit einem Mitglied der Union Europäischer Föderalisten.
In vielen Bereichen versuche ich mir zu viel Ideologie zu ersparen. Beim Thema Europa klappt das aber sowas von überhaupt nicht. RD laugh Spätestens wenn du wählen darfst befinden wir zwei uns also endgültig in zwei "verfeindeten" Lagern. Ich freu' mich schon drauf! RD deals with it

Ich mich auch.Das wird bestimmt lustig.
Kannst du mir sagen, warum du ein vereintes Europa willst/unterstützt?

[Charles]

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  

Zitat:Ich verweise auf das Beispiel Irak um zu veranschaulichen was passiert wenn du einen begonnenen Krieg zu schnell beendest.

Den hätten sie gar nicht erst beginnen müssen.

Hätte, hätte, Fahrradkette..

Hilft nix, ist passiert, war ein Fehler, jetzt übernehmen die USA endlich Verantwortung (Bewältigung der ISIS-Krise) und SELBSTVERSTÄNDLICH ist es dir nicht recht. Du bist da offensichtlich dogmatisch. Von den USA kann einfach nichts Gutes kommen.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Ein "normaler" Deutscher ist jemand,
der wie die meisten anderen Deutschen denkt
und da viele Deutsche amerikakritisch sind ist
das in meinen Augen die "normale" Einstellung.

Also ist man seit Neustem nur "normal", wenn man die (angebliche) Mehrheitsmeinung teilt.

Dann wärst du leider auch schon mal nicht "normal", weil "Fan des Kaisserreichs" zu sein sicherlich nicht mehrheitsfähig ist.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  

Zitat:überzeugten Pan-Europäer!

Du willst also ein vereintes Europa?

Will ich auch! *meld*

Wüsste nicht, wieso nicht. Die einzigen Gründe dagegen erstrecken sich üblicherweise auf nationalistisches Geplärre und angstschwangeres Geschwurbel.
Edit: Hathi ist da wie immer die positve Ausnahme!

[Hathagat]

Blitzsurm schrieb:Kannst du mir sagen, warum du ein vereintes Europa willst/unterstützt?

Nun weuißt du sicherlich, wie ich als Regionalist über ein vereintes Deutschland denke
Ist ja im tiefsten Grunde nix anderes als die EU, nur kleiner...

Nee, nu ganz unabhängig davon... ich bin auch ein Befürworter der EU. Seit dem 1. WK sollten wir wissen, dass die europäischen Staaten nicht mit einander können, wenn jeder grundsätzlich sein eigenes Ding macht. Da muss schon eine Kooperation her, und alle müssen an einem Strang ziehen.
Wenngleich ich gegen einen europäischen Gesamtstaat bin - denn: je lütter, desto besser, selbst die BRD ist mir ein zu großer Staat - so muss doch ein europäischer Friede gewährleistet sein.

[Herrmannsegerman]

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Wenngleich ich gegen einen europäischen Gesamtstaat bin - denn: je lütter, desto besser, selbst die BRD ist mir ein zu großer Staat - so muss doch ein europäischer Friede gewährleistet sein.

Naja, die BRD gehört schon zusammen. Sonst enden wir wie die USA wo die Verkehrsregeln sich mit jeder Stadtgrenze (Ja, ich meinte Stadt nicht Staat) ändern. Und dann haben wir mehr interne Probleme als das wir uns mit Außenpolitik beschäftigen können, das ist das Risiko bei Regionalismus. Wir brauchen keine Kleinstaaterei bei der ein Gesamtstaat der sich vor 30 Jahren erst Wiedervereinigt hat wieder ausseinandergerissen wird.

@Charles: Beruht deine Signatur auf historischen Tatsachen?

[Mc Timsy]

Blitzsturm schrieb:Gibt es dazu Umfragen?

Ohja, habe gerade leider keine zur Hand, aber Umfragen zur Zustimmung zur Europäischen Union sind nicht selten.

Blitzsturm schrieb:Kannst du mir sagen, warum du ein vereintes Europa willst/unterstützt?

Du brauchst "vereinigtes Europa" nicht immer mit Emotes zu versehen.

Zu deiner Frage, es gibt da mehrere Gründe für. Für den Anfang erstmal zwei davon, die ein bisschen zum Threadthema passen.

Erste Lektion aus der Geschichte: "Das Ganze ist größer als die Summe seiner Teile."
Die Europäer haben Jahrtausende damit zugebracht sich gegenseitig zu bekämpfen und dabei noch nebenbei die komplette Welt mit in ihren Bann gezogen. Es ist aber wirklich nichtmehr zielführend sich über die Grenzziehung zu streiten, denn wenn die europäische Geschichte eines gezeigt hat, dann das diese Streitigkeiten immer nur zu Leid führen. Da sind die Grenzen von heute so gut wie jede andere hypothetische Grenzziehung um diese Diskussion endgültig für beendet zu erklären. Zukünftig müssen wir Europäer unsere politischen Konflikte auf friedlichem Wege lösen, also durch Verhandlungen und juristischen, statt militärischen Streit. Davor brauchen wir Institutionen, diese sollten demokratisch legitimiert werden. Eines ergibt das andere...

Zweite Lektion: "Europa ist die bessere Alternative."
Die Staaten Europas sind zu klein um ihrer Position im 21. Jahrhundert gegenüber Mächten wie Russland, China oder Amerika zu behaupten. Keines der Länder Europas hat für sich genommen eine Chance auf Augenhöhe behandelt zu werden. Gemeinsam aber sind wir eine halbe Milliarde Menschen die über den größten Binnenmarkt der Welt verfügen. In Europa können Deutsche, Niederländer, Spanier etc. einfach besser für ihre Interessen eintreten. Wir haben darüber auch eine unglaubliche historische Chance. Achtung, jetzt kommt pure Emotion. Wir können der Welt die Nachricht senden, dass wir, die Europäer, die sich auf ihrem Teil dieser Weltkugel gegenseitig unglaublich vermöbelt haben für die Interessen von irgendwelchen inzeströsen Familien. Wir waren in der Lage unsere Differenzen zu überwinden und zusammen eine demokratische Zukunft zu gestalten. Eine Zukunft wo wir uns nicht mehr an so lächerlichen Dingen wie einer Linie auf einem Papier definieren müssen, sondern anhand persönlicher Fähigkeiten in einem vereinigten Europa.

So genug Kitsch für den Moment!

[Hathagat]

Herrmannsegerman schrieb:Naja, die BRD gehört schon zusammen.

Wieso das bitte?

Wieso gerade die BRD, weshalb nicht "Naja, die EU gehört schon zusammen" oder "Naja, Niedersachsen gehört schon zusammen"...? Wieso gerade auf der Ebene?

Und nu komme mir ja nicht mit Kultur, das haben wir hier schon geklärt

Im Übrigen halte ich Kleinstaaterei unter den richtigen Voraussetzungen für keine schlechte Idee

[Herrmannsegerman]

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  

Herrmannsegerman schrieb:Naja, die BRD gehört schon zusammen.

Wieso das bitte?

Weil bisher keine ernstzunehmende Gruppierung die Teilung gefordert hat und die Bevölkerung offensichtlich im Moment mir der aktuellen Situation zufrieden ist.

Es macht in meinen Augen nur keinen Sinn eine Neuordnug vorzunehmen wenn es kein oder nur ein sehr kleiner Bruchteil der Bürger will. Ganz einfach weil sowas Geld und Ressourcen kostet die man für andere Dinge verwenden kann.

(13.08.2014)Hathagat schrieb:  Im Übrigen halte ich Kleinstaaterei unter den richtigen Voraussetzungen für keine schlechte Idee

Und was wären diese?

[Blitzsturm]

Zitat:Hätte, hätte, Fahrradkette.. Facehoof

Hilft nix, ist passiert, war ein Fehler, jetzt übernehmen die USA endlich Verantwortung (Bewältigung der ISIS-Krise) und SELBSTVERSTÄNDLICH ist es dir nicht recht. Du bist da offensichtlich dogmatisch. Von den USA kann einfach nichts Gutes kommen. Twilight: not bad

Ich bin doch für das Eingreifen der USA im IS-Fall.
Die habens verbockt, jetzt müssen sies auch gerade biegen.

Zitat:Also ist man seit Neustem nur "normal", wenn man die (angebliche) Mehrheitsmeinung teilt. RD laugh

Dann wärst du leider auch schon mal nicht "normal", weil "Fan des Kaisserreichs" zu sein sicherlich nicht mehrheitsfähig ist. Pinkie happy

Ich habe nie behauptet, dass ich "normal" bin,
außerdem setzte ich es nicht ohne Grund in Anführungszeichen.

Zitat:Will ich auch! *meld*

Wüsste nicht, wieso nicht. Die einzigen Gründe dagegen erstrecken sich üblicherweise auf nationalistisches Geplärre und angstschwangeres Geschwurbel. RD wink
Edit: Hathi ist da wie immer die positve Ausnahme! Cheerilee awesome

Dass du das willst, hab ich mir gedacht...
Meiner Meinung nach wäre ein Völkerbund von souveränen Staaten besser.

Zitat:Nun weuißt du sicherlich, wie ich als Regionalist über ein vereintes Deutschland denke Cheerilee awesome
Ist ja im tiefsten Grunde nix anderes als die EU, nur kleiner...

Nee, nu ganz unabhängig davon... ich bin auch ein Befürworter der EU. Seit dem 1. WK sollten wir wissen, dass die europäischen Staaten nicht mit einander können, wenn jeder grundsätzlich sein eigenes Ding macht. Da muss schon eine Kooperation her, und alle müssen an einem Strang ziehen.
Wenngleich ich gegen einen europäischen Gesamtstaat bin - denn: je lütter, desto besser, selbst die BRD ist mir ein zu großer Staat Twilight happy - so muss doch ein europäischer Friede gewährleistet sein.

Mit dem Unterschied, dass in einer vereinigten EU die kulturellen Verschiedenheiten viel größer wären als sie in DE sind.
Gegen Frieden habe ich nichts, ich will nur keinen Gesamtstaat.
Ursprünglich habe ich aber McTimsy gefragt.

Zitat:Ohja, habe gerade leider keine zur Hand, aber Umfragen zur Zustimmung zur Europäischen Union sind nicht selten. RD wink

Es ging doch um die Meinung über die Amis.
EU-Umfragen gibt es ja dauernd.

Zitat:Du brauchst "vereinigtes Europa" nicht immer mit Emotes zu versehen. RD wink

Doch, um meinen Standpunkt gegenüber dieser "Idee" direkt zu verdeutlichen.

Zitat:Zu deiner Frage, es gibt da mehrere Gründe für. Für den Anfang erstmal zwei davon, die ein bisschen zum Threadthema passen.

Erste Lektion aus der Geschichte: "Das Ganze ist größer als die Summe seiner Teile."
Die Europäer haben Jahrtausende damit zugebracht sich gegenseitig zu bekämpfen und dabei noch nebenbei die komplette Welt mit in ihren Bann gezogen. Es ist aber wirklich nichtmehr zielführend sich über die Grenzziehung zu streiten, denn wenn die europäische Geschichte eines gezeigt hat, dann das diese Streitigkeiten immer nur zu Leid führen. Da sind die Grenzen von heute so gut wie jede andere hypothetische Grenzziehung um diese Diskussion endgültig für beendet zu erklären. Twilight happy Zukünftig müssen wir Europäer unsere politischen Konflikte auf friedlichem Wege lösen, also durch Verhandlungen und juristischen, statt militärischen Streit. Davor brauchen wir Institutionen, diese sollten demokratisch legitimiert werden. Eines ergibt das andere...

Zweite Lektion: "Europa ist die bessere Alternative."
Die Staaten Europas sind zu klein um ihrer Position im 21. Jahrhundert gegenüber Mächten wie Russland, China oder Amerika zu behaupten. Keines der Länder Europas hat für sich genommen eine Chance auf Augenhöhe behandelt zu werden. Gemeinsam aber sind wir eine halbe Milliarde Menschen die über den größten Binnenmarkt der Welt verfügen. In Europa können Deutsche, Niederländer, Spanier etc. einfach besser für ihre Interessen eintreten. WIr haben darüber auch eine unglaubliche historische Chance. Achtung, jetzt kommt pure Emotion. Pinkie happy Wir können der Welt die Nachricht senden, dass wir, die Europäer, die sich auf ihrem Teil dieser Weltkugel gegenseitig unglaublich vermöbelt haben für die Interessen von irgendwelchen inzeströsen Familien. WIr waren in der Lage unsere Differenzen zu überwinden und zusammen eine demokratische Zukunft zu gestalten. Eine Zukunft wo wir uns nicht mehr an so lächerlichen Dingen wie einer Linie auf einem Papier definieren müssen, sondern anhand persönlicher Fähigkeiten in einem vereinigten Europa.

So genug Kitsch für den Moment!

Um zusammenzuarbeiten muss man kein Einheitsstaat sein.
Ein Bund autonomer Staaten würde durchaus ausreichen.
Ich persönlich sehe mich nicht als "Europäer" und werde es auch nie.
Meiner Meinung nach sollten Staaten nur verschmelzen, wenn sie genug Gemeinsamkeiten haben und die Staaten Europas könnten kaum verschiedener sein.
Außerdem sind Grenzen nicht so "unnatürlich" wie ihr EU-Befürworter sie immer erscheinen lasst, sonst hätten sie sich nicht gebildet.
Ich muss aber zugeben, dass sie durch viele Kriege ziemlich verunstaltet sind.

[Charles]

(13.08.2014)Herrmannsegerman schrieb:  @Charles: Beruht deine Signatur auf historischen Tatsachen?

Nicht nur "beruht", das ist der Scan eines Fotos was in meiner Familie von Generation zu Generation weitergegeben wird. Ist natürlich schon recht alt, daher sieht das irgendwie so gezeichnet aus. Das ist also exakt genau so passiert. Was du jedoch niemals glauben darfst ist das hier:

Spoiler (Öffnen)

Das ist nichts weiter als übelste Propaganda und völlig frei erfunden. Diese lächerliche Schießbudenfigur würde sich in einer solch unglaubwürdigen Situtaion doch sofort selbst einscheißen!

---

@Mc Timsy:
Das hast du alles so schön gesagt!
Jetzt brauchen wir nur noch unseren eigenen Lee Greenwood und dann kann's endlich losgehen!

---

Warum eigentlich keine "Vereinigten Staaten von Europa"? Das einzige Gegenargument, dass ich bislang gehört habe lautet unterm Strich: "Ich mag aber unsere alten Nationalstaaten - vor allem DEUTSCHLAND - viel lieber!"

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2014)Mc Timsy schrieb:  In Europa können Deutsche, Niederländer, Spanier etc. einfach besser für ihre Interessen eintreten.

Ich glaube ich muss dich wiedermal etwas verbessern, achtung...

Zitat:In der EU können deutsche Milliardäre, niederländische Milliardäre, spanische Milliardäre etc. einfach besser für ihre Interessen eintreten.

Zunächst ist Europa nicht gleich EU. Europa existiert auch ohne EU und beschreibt geographisch einen Erdteil und keine Freihandelszone.

Das nächste ist, dass es hier nicht um die Interessen der Vöker geht, sondern eher um die Interesse der Banken. Die Völker hingegen dürfen draufzahlen und "sparen" im Sinne von: "Die sozialleistungen werden gekürzt". Sieht man in Länder wie Griechenland, Spanien, Italien, Portugal usw. dann ist leider nicht ersichtlich wo da die Völker profitieren sollen? Es ist ja geradezu eine Frechheit wenn du es so darstellst als würde es den Völkern was nützen dass sie in der EU sind. Und falls du jetzt mit dem Argument kommen willst, dass Deutschland doch so gut exportiert: Ja, das stimmt. Aber was heißt denn das überhaupt? Dadurch dass Länder wie Griechenland den Euro haben ist es zu teuer dort einzukaufen, sprich man kauft lieber teuer deutsche Qualitätsware ein bevor man teuer griechische Waren einkauft. Die Konsequenz ist dass dann Deutschland bzw. das Deutsche Volk auch deren Staatsschulden zahlen müssen, weil die es selbst nicht können. Hätten die Griechen eine eigene Währung dann würde diese bei niedriger produktivität abgewertet werden, so dass es billiger wäre in Griechenland einzukaufen, was die griechische Wirtschaft wiederum aufwerten würde. Stattdessen haben die Griechen Auflagen bis zum geht nicht mehr bekommen, damit sie unter den ESM kommen.

Zitat:Wir können der Welt die Nachricht senden, dass wir, die Europäer, die sich auf ihrem Teil dieser Weltkugel gegenseitig unglaublich vermöbelt haben für die Interessen von irgendwelchen inzeströsen Familien. Wir waren in der Lage unsere Differenzen zu überwinden und zusammen eine demokratische Zukunft zu gestalten. Eine Zukunft wo wir uns nicht mehr an so lächerlichen Dingen wie einer Linie auf einem Papier definieren müssen, sondern anhand persönlicher Fähigkeiten in einem vereinigten Europa.

Was verstehst du unter "vereinigt"?, "Vereinigung der Völker"? Nichts dagegen! "Vereinigung der Wirtschaften"? Die EU zeigt anschaulich dass das nicht funktioniert. Die Zustände, wenn man mal über die deutschen Landesgrenzen hinwegschaut, spitzen sich immer weiter zu. In den Südstaaten herrscht drittes-Welt-Niveau, das ist sicher nicht das worauf man hinarbeiten sollte.

Wenn es eine gemeinsame Zukunft geben soll, dann sollte man sich überlegen ob man das auch eine bessere Art und Weise hinbekommt, als über eine gemeinsame Wirtschaftszone, letztenendes wird diese Wirtschaft nämlich auch in ihrem Zusammenbruch enden, weil sich die Staatsschulden bis ins unermessliche Aufblasen und die Realwirtschaft irgendwo an ihre Grenzen stoßen wird, so dass man die Neuverschuldung über das BIP nicht mehr kompensieren kann. Und nein, das liegt nicht an der Politik oder irgend welchen Kriegen sondern am verzinsten Schuldgeldsystem.

[Charles]

HeavyMetalNeverDies! (paraphrasiert) schrieb:DAS ZINSSYSTEM IST DER BEELZEBUB!!!

Ich hörte auf deinen Beitrag zu lesen.

[Blitzsturm]

Ich stimme im Großen und Ganzen HMND zu.

Zitat:Warum eigentlich keine "Vereinigten Staaten von Europa"? Das einzige Gegenargument, dass ich bislang gehört habe lautet unterm Strich: "Ich mag aber unsere alten Nationalstaaten - vor allem DEUTSCHLAND - viel lieber!" FS grins

Wär hier wohl wieder gemeint ist?
Vielleicht weil ein Großteil der Bevölkerung gegen ein solches Vorhaben ist?
Und noch was, nur Putin/Russland darf auf Bären reiten.

Zitat:Weil bisher keine ernstzunehmende Gruppierung die Teilung gefordert hat und die Bevölkerung offensichtlich im Moment mir der aktuellen Situation zufrieden ist.

Es macht in meinen Augen nur keinen Sinn eine Neuordnug vorzunehmen wenn es kein oder nur ein sehr kleiner Bruchteil der Bürger will. Ganz einfach weil sowas Geld und Ressourcen kostet die man für andere Dinge verwenden kann.

Dem kann ich auch nur zustimmen.

[Charles]

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Vielleicht weil ein Großteil der Bevölkerung gegen ein solches Vorhaben ist?

Noch ein weiterer Grund für mich, warum ich absolut gegen Volksabstimmungen bin, wenn es um irgendwelche wirklich wichtigen Dinge geht.

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Und noch was, nur Putin/Russland darf auf Bären reiten.

Haha, du bist auf die russische Propaganda reingefallen!

[Herrmannsegerman]

(13.08.2014)Blitzsturm schrieb:  Und noch was, nur Putin/Russland darf auf Bären reiten.

Das Foto ist ganz klar eine Fälschung, Das sieht man doch!
Man sieht nämlich Grizzly-Bären auf dem Foto. Genauso wie in CEBs Signatur.

Aber wie wir alle wissen gibt es Grizzlys nicht in Russland, sonder nur in Nordamerika; Was wiederum CEBs Foto als historisch korrekt und echt und das mit Putin als Fälschung entlarvt.



Äh, On-Topic:
Patriotismus ist toll!