Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Ich denke das wird nichts. Bis die Technik bezahlbar wird, gibt es Individualverkehr nur noch für die die Spaß an der Freude haben und damit hat sichs.

Naja, wenn man sich Computer als Vorbild nimmt, dann wird die durchaus bezahlbar werde. Ich denke aber dass Auto-Autos die vorhandenen nicht ersetzen werden sondern schlichtweg ergänzen weil die Kunden zu unterschiedlich sind. Die meisten boykottieren ja schon alleine ein Automatikgetriebe und dass Autos von der Schwanzverlängerung schlicht zum Fortbewegungsmittel wird wird wohl eher auch nicht passieren. Wer ein Auto ohne haufen Elektronik-Gedöns haben will der kauft sich einfach eines, andernfalls würden die Hersteller auf riesige Kundenschichten verzichten.

Ja, irgendwann werden die schon bezahlbar werden, allerdings nicht vor 30 Jahren. (ADAC-Schätzung). Die Frage ist halt, wie viele Leute dann noch Autofahren müssen um anzukommen.

In 30 Jahren wird man in der Stadt wahrscheinlich fast nur noch Öffentlich fahren und die die dann noch ein Auto haben sind Enthusiasten die Spaß am fahren haben was sie dann natürlich selbst machen wollen.

Und in 50 Jahren wird auch keiner mehr auf dem Land Autofahren müssen.

Die Frage ist halt ob es sich überhaupt lohnt so viel zu entwickeln um eine Technik zu bauen die höchstens 10-20 Jahre auf dem Markt gebraucht werden wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Ja, irgendwann werden die schon bezahlbar werden, allerdings nicht vor 30 Jahren. (ADAC-Schätzung). Die Frage ist halt, wie viele Leute dann noch Autofahren müssen um anzukommen.

In 30 Jahren wird man in der Stadt wahrscheinlich fast nur noch Öffentlich fahren und die die dann noch ein Auto haben sind Enthusiasten die Spaß am fahren haben was sie dann natürlich selbst machen wollen.

Ja in der Stadt sind Öffis aber auch Carsharing am Vormarsch.

Zitat:Und in 50 Jahren wird auch keiner mehr auf dem Land Autofahren müssen.

Wie kommst du auf diese Einschätzung? Ich frage mich was die Alternative wäre?

Meinst du die Menschheit steigt wieder eher auf Fahrrad und Fußmarsch um?

Zitat:Die Frage ist halt ob es sich überhaupt lohnt so viel zu entwickeln um eine Technik zu bauen die höchstens 10-20 Jahre auf dem Markt gebraucht werden wird.

Naja, an die Zukunft zu denken zählt ohnehin nicht zu den menschlichen Stärken.

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie kommst du auf diese Einschätzung? Ich frage mich was die Alternative wäre?

Meinst du die Menschheit steigt wieder eher auf Fahrrad und Fußmarsch um?

Naja, Laufen ist zumindest vom CO2-Fußabdruck das unbedenklichste.

Nein, Ich denke das auch irgendwann der ÖPV-Trend aufs Land überspringt und wenn überhaupt zum nächsten Bahnhof gefahren wird. Und für 3 Kilometer zum nächsten Bahnhof und einmal in der Woche 1 Kilomter Umweg zum Einkaufen braucht man kein Hightech-Assistenz-Schiff. Da wäre es wirklich Schade um die Ressourcen und vor allem das Geld das der Kunde dafür ausgeben müsste. Wenn er es überhaupt ausgeben will.

Gut man könnte jetzt über Streiks diskutieren, aber die Bahn der Zukunft hat das nicht.

[Adama]

Ja, Technik kann ausfallen, aber auch das normale Auto kann den Dienst verweigern.

Wenn wäre so ein Auto, zumindestens die fahrende einheit, ein abgetrenntes System, viel sicherer geht es nicht.

Das ist ja jetzt schon so, die Systeme für navigation und fahrrelevanten dinge sind streng von einander getrennt, damit der bordcomputer daten erhalt lauft das über schnitstellen uber die er zwar daten bekommt aber nichts verändern kann.

Sicherheitsrelevante systeme wie die entferhnungserkennung und so weiter wurden natürlich redundant angelegt werden.

Die frage ist halt ob man sich sowas traut, möglich wäre es auf jede Fall.

Natürlich gibt es keine 100% Sicherheit, aber die ist ja garnicht das Ziel, das Ziel ist es sicherer als manuelles fahren zu werden, und das sehe ich durchaus realistisch.

Man kann so ein Fahrzeug System ja nicht mit nem absturzfreudigem desktopsystem vergleichen...

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)Adama schrieb:  Ja, Technik kann ausfallen, aber auch das normale Auto kann den Dienst verweigern.

Wenn wäre so ein Auto, zumindestens die fahrende einheit, ein abgetrenntes System, viel sicherer geht es nicht.

Das ist ja jetzt schon so, die Systeme für navigation und fahrrelevanten dinge sind streng von einander getrennt, damit der bordcomputer daten erhalt lauft das über schnitstellen uber die er zwar daten bekommt aber nichts verändern kann.

Sicherheitsrelevante systeme wie die entferhnungserkennung und so weiter wurden natürlich redundant angelegt werden.

Die frage ist halt ob man sich sowas traut, möglich wäre es auf jede Fall.

Natürlich gibt es keine 100% Sicherheit, aber die ist ja garnicht das Ziel, das Ziel ist es sicherer als manuelles fahren zu werden, und das sehe ich durchaus realistisch.

Man kann so ein Fahrzeug System ja nicht mit nem absturzfreudigem desktopsystem vergleichen...

Was vermutlich den meisten Erfolg hätte und am ehsten praktisch umsetzbar wäre wären Systeme die den Fahrer im Notfall ersetzten. Sprich selbständig ausweichen, Bremsen etc. oder den Fahrer so sehr unterstützen das er das richtige tut, ihm aber immer noch das "Alltagsgeschäft" überlassen.

Dann ist immer noch jemand da, der die Kontrolle behält wenn etwas nicht funktioniert. Es gibt ja schon Notbremsassistenten.

Ich glaube das würde auch am ehsten aktzeptiert werden.

Ganz selbstfahrende Autos (wichtig, Autos!) sind meiner Meinung nach i-wie vergeudete Ressourcen. Grund siehe oben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Naja, Laufen ist zumindest vom CO2-Fußabdruck das unbedenklichste.

Auch für die Gesundheit wäre as am besten. Ich glaube das würden auch viel mehr Leute tun wenn sie nicht unter erheblichen Zeitdruck leiden würden.

Zitat:Nein, Ich denke das auch irgendwann der ÖPV-Trend aufs Land überspringt und wenn überhaupt zum nächsten Bahnhof gefahren wird. Und für 3 Kilometer zum nächsten Bahnhof und einmal in der Woche 1 Kilomter Umweg zum Einkaufen braucht man kein Hightech-Assistenz-Schiff. Da wäre es wirklich Schade um die Ressourcen und vor allem das Geld das der Kunde dafür ausgeben müsste. Wenn er es überhaupt ausgeben will.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das Problem ist ja nicht drei Kilometer zum Bahnhof zu kommen wenn man es nicht eilig hat aber wenn am Land alle Häuser über X Quadratkilometer verstreut sind, dann ist Individualverkehr nahezu unverzichtbar. Wir sind ein Fünf-Personen-Haushalt mit fünf Autos, eben weil jeder zu unterschiedliche Zeiten irgendwo anders arbeitet.
Das ist am Land aber keine Ausnahme, hier hat so gut wie jeder Haushalt ein Auto pro Person, eben weil sich in den Provinzkaffs die ÖPVs nicht rechnen und dementsprechend auch nicht investiert wird. Eine Stadt mit hoher Bevölkerungsdichte lässt sich kaum vergleichen. Am Land werden die Öffis sogar noch eingespart. Was ausgebaut wird ist innerstädtischer ÖPV oder jener zwischen größeren Städten.

[Triss]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das Problem ist ja nicht drei Kilometer zum Bahnhof zu kommen wenn man es nicht eilig hat aber wenn am Land alle Häuser über X Quadratkilometer verstreut sind, dann ist Individualverkehr nahezu unverzichtbar. Wir sind ein Fünf-Personen-Haushalt mit fünf Autos, eben weil jeder zu unterschiedliche Zeiten irgendwo anders arbeitet.
Das ist am Land aber keine Ausnahme, hier hat so gut wie jeder Haushalt ein Auto pro Person, eben weil sich in den Provinzkaffs die ÖPVs nicht rechnen und dementsprechend auch nicht investiert wird. Eine Stadt mit hoher Bevölkerungsdichte lässt sich kaum vergleichen. Am Land werden die Öffis sogar noch eingespart. Was ausgebaut wird ist innerstädtischer ÖPV oder jener zwischen größeren Städten.

Es gibt aber mittlerweile immer weniger Menschen, die auf dem Land leben, und überall sprießen Neubaugebiete aus dem Boden, die dann gut vernetzt werden müssen. Ich kann Hermann da nur zustimmen, ich bin auch der Meinung, dass über kurz oder lang der ÖPNV die Überhand gewinnen wird, einfach, weil er kosten-, zeit- und energiesparend ist im Vergleich zu Autos. Oft sitzt ja nur eine einzige Person in einem Auto, für 50 Personen braucht es dann schon eine Menge an Platz, während diese 50 Personen (und noch mehr) locker in eine Straßenbahn passen. Wenn der ÖPNV ausgebaut wird, ist er auf jedem Fall dem Auto vorzuziehen, was in der Stadt ja schon soweit passiert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Triss schrieb:  Es gibt aber mittlerweile immer weniger Menschen, die auf dem Land leben, und überall sprießen Neubaugebiete aus dem Boden, die dann gut vernetzt werden müssen. Ich kann Hermann da nur zustimmen, ich bin auch der Meinung, dass über kurz oder lang der ÖPNV die Überhand gewinnen wird, einfach, weil er kosten-, zeit- und energiesparend ist im Vergleich zu Autos. Oft sitzt ja nur eine einzige Person in einem Auto, für 50 Personen braucht es dann schon eine Menge an Platz, während diese 50 Personen (und noch mehr) locker in eine Straßenbahn passen. Wenn der ÖPNV ausgebaut wird, ist er auf jedem Fall dem Auto vorzuziehen, was in der Stadt ja schon soweit passiert.

Ja, wenn man in ein gut vernetztes Neubaugebiet zieht. Ob das jetzt 100% aller Menschen tun würden (wie geht das bei Landwirten? ) halte ich dennoch für ziemlich zweifelhaft.

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das Problem ist ja nicht drei Kilometer zum Bahnhof zu kommen wenn man es nicht eilig hat aber wenn am Land alle Häuser über X Quadratkilometer verstreut sind, dann ist Individualverkehr nahezu unverzichtbar. Wir sind ein Fünf-Personen-Haushalt mit fünf Autos, eben weil jeder zu unterschiedliche Zeiten irgendwo anders arbeitet.
Das ist am Land aber keine Ausnahme, hier hat so gut wie jeder Haushalt ein Auto pro Person, eben weil sich in den Provinzkaffs die ÖPVs nicht rechnen und dementsprechend auch nicht investiert wird. Eine Stadt mit hoher Bevölkerungsdichte lässt sich kaum vergleichen. Am Land werden die Öffis sogar noch eingespart. Was ausgebaut wird ist innerstädtischer ÖPV oder jener zwischen größeren Städten.

Naja, ich bin auch die Verhältnisse hier gewohnt, und da liegen die einzelnen Dörfer nur 1-2 Kilometer auseinander und jedes dritte hat nen Bahnhof. Das ist natürlich von Landstrich zu Landstrich sicher unterschiedlich.

Ich sage ja auch nicht das der Individualverkehr verzichtbar ist, aber der Land-Stadt-Land Verkehr wird wohl auch abnehmen. Das wollte ich damit ausdrücken.

[J-C]

Ich würde sogar sagen, dass wir da weiter wären, wenn nicht diese Pro-Auto-Spinner im Westen Westen die Straßenbahnen autofreundlich abreißten, da lobe ich mir glatt den Osten, da haben die wenigstens das richtig gemacht...

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Ich würde sogar sagen, dass wir da weiter wären, wenn nicht diese Pro-Auto-Spinner im Westen Westen die Straßenbahnen autofreundlich abreißten, da lobe ich mir glatt den Osten, da haben die wenigstens das richtig gemacht...

Also bei uns habe sie eher mehr Straßenbahnen gebaut als abgerissen.

(Was meinen Arbeitsweg allerdings kürzer aber länger gemacht hat.)

P.S. U-Bahnen sind die Zukunft. Da kann man im warmen warten.

[Triss]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, wenn man in ein gut vernetztes Neubaugebiet zieht. Ob das jetzt 100% aller Menschen tun würden (wie geht das bei Landwirten? ) halte ich dennoch für ziemlich zweifelhaft.

Es betrifft letztlich halt immer weniger Menschen, die auf Individualverkehr zurück greifen. Je weniger, desto besser.

@Hermannsegerman: kürzer aber länger?

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)Triss schrieb:  @Hermannsegerman: kürzer aber länger?

Zeitlich länger. Das habe sie ganz toll gemacht, mit den Öffis würde ich jetzt 30 Minuten brauchen, von denen ich 10 Minuten in der Kälte an der Haltestelle warten müsste.

Gut, dachte ich mir bin aufs Auto gewechstelt und brauche jetzt 10 Minuten. Ganz toll gemacht, Stadtplanung, ganz toll gemacht.

Dafür sollte man ihnen einen verdammten Orden-für-gar-nichts verleihen.

[Triss]

Ach so meinst du das. Lange Leitung heute.
Ja, viele Stadtplaner sind einfach schrecklich. Aber das ist glaub ich Thema für einen eigenen Thread.^^ Mit einem gut ausgebauten U-Bahn/Straßenbahnnetz würden viel mehr Leute auf das Auto verzichten. In Köln fahren die Straßenbahnen teilweise auch nur alle 10 Minuten, in Köln!!

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  

(09.11.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Ich würde sogar sagen, dass wir da weiter wären, wenn nicht diese Pro-Auto-Spinner im Westen Westen die Straßenbahnen autofreundlich abreißten, da lobe ich mir glatt den Osten, da haben die wenigstens das richtig gemacht...

Also bei uns habe sie eher mehr Straßenbahnen gebaut als abgerissen.

(Was meinen Arbeitsweg allerdings kürzer aber länger gemacht hat.)

P.S. U-Bahnen sind die Zukunft. Da kann man im warmen warten.

U-Bahnen sind tatsächlich das beste Fortbewegungsmittel. Hohe Frequenz und keine Verkehrsblockierungen wie das bei Straßenbahnen der Fall ist. Das U-Bahnnetz ist der klare Vorteil wenn man in Wien lebt. Das einzige was ich mich frage warum man jetzt eine neue Linie baut welche ohnehin schon abgedeckte Bereiche abdeckt aber nicht eine welche östlich der Donau den 21. und den 22. Bezirk verbinden, wenn diese Bezirke am stärksten ausgebaut werden.

Ach... weiß nicht warum mir der gerade in den Sinn kommt. Beim Architeckturwettbewerb für den neuen Westbahnhof wurde jenes Konzept eingereicht.... hätte man bauen sollen.
Klick

So macht ÖPV richtig Spaß.

[J-C]

Experten am Werk sage ich nur...

und in Wien ist die U-Bahn zuweilen schneller als die S-Bahn, und das über die selbe Distanz.

Ein, zumindest für mch, ziemlich klug gebautes (und auch betriebenes) ÖPNV-Netz jedoch stellt bei mir Berlin dar. Gut, die S-Bahn ist da nicht grade zuverlässig, auch wenn ich in Puncto Zuverlässigkeit von der Hamburger S-Bahn verwöhnt bin, welche übrigens im 10-Minuten-Takt fährt. Wer hat das schon? .

Zurück in Berlin:

die haben es tatsächlich hingekriegt, von Anfang an, den ÖPNV groß zu schreiben (nicht nur, weil er als Abkürzung immer groß geschrieben wird )
Ich meine, wenn in Hamburg die eine Ring-S-Bahn und paar Trassen mehr hätten, würden bestimmt mehr Leute in Hamburg die Öffis nutzen. Achja, die SPD hat die Fresse zu halten und es soll da endlich eine Stadtbahn gebaut werden...

[Adama]

Opvn auf dem land, wie sowas geht zeigt Kassel.

Hier kann man mit der "Regio-tram" vom land aus in die Stadt fahren, und zwar direkt in die Innenstadt, die regiotram fahrt nähmlich als zug von dorfern die bis zu 100km entfehrnt liegen in die Stadt, und fahrt dort als straßenbahn weiter, auch ist die Lage des hauptbahnhofes in Kassel genial. Je nach strecke fahren diese rts stündlich bis halb stundig, früher fuhren REs von der Bahn, die waren auch weitaus schneller aber es gab halt keine direkte anbindung ans straßenbahnetz, jetzt muss man theoretisch noch Nichtmal mehr umsteigen. Auserdem hat die bahn nicht an jedem kuhkaff gehalten, was die rt tut, ist nun sichtweise wie man das sieht...

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.11.2014)Adama schrieb:  Opvn auf dem land, wie sowas geht zeigt Kassel.

Hier kann man mit der "Regio-tram" vom land aus in die Stadt fahren, und zwar direkt in die Innenstadt, die regiotram fahrt nähmlich als zug von dorfern die bis zu 100km entfehrnt liegen in die Stadt, und fahrt dort als straßenbahn weiter, auch ist die Lage des hauptbahnhofes in Kassel genial. Je nach strecke fahren diese rts stündlich bis halb stundig, früher fuhren REs von der Bahn, die waren auch weitaus schneller aber es gab halt keine direkte anbindung ans straßenbahnetz, jetzt muss man theoretisch noch Nichtmal mehr umsteigen. Auserdem hat die bahn nicht an jedem kuhkaff gehalten, was die rt tut, ist nun sichtweise wie man das sieht...

Kann aber trotzdem nur begrenzt funktionieren. Was ist wenn die Häuser wie in meiner Gegend quer in der Landschaft verteilt sind? Unser Haus steht zB. auf rund 1100 Metern Seehöhe mitten im Wald. Wir haben eine andernhalb Kilometer lange Zufahrtsstraße von der Hauptstraße zum Haus. Viele Häuser tun es unserem Haus gleich. Das Problem ist einfach dass es hier keine wirklichen "Hauptstraßen" gibt nach denen man irgendwelche Öffis fahren lassen kann weil eben nicht wenige nur über Hinterstraßen verbunden sind und es von den Häusern aus schon einige Kilometer zur Hauptstraße sind. Soll der Bus da in jede Zufahrtsstraße reinfahren? Dann bekommt er trotzdem nicht genug Fahrgäste zusammen dass sich ein solcher Service lohnen würde.

[Triss]

Es geht doch wie bereits gesagt nicht darum, JEDES Haus und JEDE Person an so ein Netz anzuschließen.... Aber es ist eben noch sehr viel Ausbaupotential da.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.11.2014)Triss schrieb:  Aber es ist eben noch sehr viel Ausbaupotential da.

Da hast du vollkommen recht. Und je mehr man an den Öffis am Land einspart und je seltener die Busse dann fahren weil der Individualverkehr am Land deutlich bequemer ist, so dass die Öffis niemand in Anspruch nimmt der einen Führerschein hat, umso mehr Ausbaupotenzial ist da.