CIA Folter Skandal: Foltern ist christlich und Jesus würde foltern!

[Mc Timsy]

Conqui schrieb:Ob Kriegsverbrechen oder nicht, das ist eine Sache (meiner Meinung nach ja), die andere Sache ist überhaupt Anklage zu erheben. Nach geltendem Recht sind Staaten verpflichtet Folter auch in anderen Staaten zu verfolgen. Wir sind also eigentlich verpflichtet Obama/andere beteiligte Politiker/Soldaten/Polizisten/was auch immer beim nächsten Besuch in unserem Land festzunehmen und vor Gericht zu zerren. Aber das wird natürlich nicht passieren, denn wir sind ja die Guten! Wir foltern für den guten Zweck! Hooray!

Ich will dir bei deinem Problem garnicht widersprechen, möchte allerdings darauf verweisen, dass das mangelhafte Engagement unserer Behörden hier nicht nur auf eine "Wir sind die Guten!" Einstellung zurückgeführt werden kann. Hier gehen aus diversen Staaten leider Personen ein und aus, bei denen eigentlich sofort die Handschellen klicken müssten. Das traurige in dieser Sache ist ja leider, dass Justitia zwar bekanntlich blind ist, die Ärmste aber auch nie die stärkste war.

Persönlich würde ich mich ja freuen wenn wir einfach anfangen könnten die diversen Menschenrechtsverbrechen so zu ahnden wie sie gahndet werden müssen. Aber ich fürchte Mr. Bush und Obama werden der Vorladung vor Gericht ebenso wenig nachkommen, wie Premierminister Li, Präsident Putin, König Abdullah und wie sie alle noch heißen. Erst kürzlich hat der internationale Strafgerichtshof in zwei langjährigen Verfahren das Handtuch geworfen, weil die beiden Tatverdächtigen die Ermittler einfach am langen Arm verdursten lassen konnten. Das ist ein tiefsitzendes Problem der internationalen Gemeinschaft, wovon Amerika in diesem Fall wieder einmal profitiert.

[Conqi]

Als ob irgendein Politiker es auch nur wagen würde, Obama als Verbrecher zu bezeichnen. Es bieten sich mehr als genug Möglichkeiten den werten Herren festzunehmen, da muss man nicht warten bis er vorstellig wird. Es gibt aber eben keinerlei Bestrebungen soetwas Banales wie Menschenrechte durchzusetzen, wenn es sich um westliche Führer handelt.

[ZerguhlX]

(17.12.2014)Truncatus schrieb:  Ähm...nein?
Sie sagt lediglich, dass sie für das Schließen wäre. Deswegen würde sie wohl kaum bei den Mods/Admins sturmklingeln, damit ihrer Bitte Folge geleistet wird.

Welchen sinn hat dann die Forderung den Beitrag zu schließen wenn nicht um zu trollen ?

(17.12.2014)Truncatus schrieb:  Richtig. Warum also sie dafür kritisieren wollen, ihre Meinung dazu zu haben?

Hmm ich hab also eine Meinung zu ihrer Meinung ?! was bin ich doch böse
Mal abgesehen davon das ich die Forderung Themen zu schließen generell für sehr Arrogant halte, oder was würdest du sagen wenn in einem Thema das dir am Herzen liegt jemand mehrfach fordert diesen zu schließen ?

(17.12.2014)Truncatus schrieb:  1. Habe ich bereits mein Statement dazu gegeben.
2. Ist es eine berüchtigte faule Methode, andere in die Misere zu ziehen, wenn man selbst keine Argumente hat. Lihannanshee hält nix von diesem Thread. Simpel as that. Das ist kein Grund, sie deswegen anzugehen. Mir wäre es ehrlich gesagt egal. Entweder ne Diskusion oder gar net. Hat sie eben ihre Meinung. Es gibt auch andere hier, die wohl eine andere Ansicht dazu haben.
3. Sehe ich keinen Grund, es als "Grundsätzliche Frage" zu sehen, wenn deine "Frage" auf Herablassung ala (Willst du eigentlich immer alles verbieten und abwürgen was dir nicht passt ?) setzt. Für mich sieht es so aus, als hättest du grundsätzlich eine negative Meinung zu ihr.

1) Hab ich ebenfalls.
2) Wie vorher schon geschrieben, Diskussionen dienen auch dazu Leser und Teilnehmer zu überzeugen.
3) Meine Meinung beruht auf den Erfahrungen im Thema zur legalisierung von Cannabis in dem sie selber eine sehr Arrogante und Herablassende Art an den Tag legt.

Warum versuchst du überhaupt sie zu verteidigen ?

[Mc Timsy]

Wie bereits geschrieben, dass hat nicht originär etwas mit dem Westen zu tun. Es gibt genügend Politiker da draußen die gegen die Menschenrechte verstoßen haben, die aber nicht belangt werden. Das ist keine Frage des Herkunftslandes, sondern eine Frage von Macht und Einfluss.

Sicher, lass uns Obama bei seinem nächsten Besuch festnehmen. Dann stürmt das GSG 9 die KP-Parteizentrale in Peking und verhaftet Premierminister Li, für Herr Kenyatta reicht die Verkehrspolizei. Anschließend folgen alle Beamten und Angestellten, die irgendwie mit Folter zusammen hängen von Washington über Frankreich und Singapur bis man wieder in Kuba raus kommt. Wenn wir schnell machen können wir diese Leute vielleicht sogar noch rechtskräftig verurteilen bevor unser Land im Zuge der Reaktion der internationalen Staatengemeinschaft in sich zusammen bricht. Chaos und Verwüstung!!!

Unsere Politiker werden sich genau so wenig mit den USA anlegen wie sie sich mit China, Russland, Pakistan oder den meisten anderen anlegen. Um überhaupt etwas machen zu können muss das entsprechende Land in der internationalen Staatengemeinschaft weitgehend isoliert sein und selbst dann braucht es massive und koordinierte Anstrengungen um genügend Druck aufbauen zu können. Immer mit der Gefahr verbunden, dass irgendwelche Gruppen von Staaten ausbrechen und eine eventuelle Sanktionspolitik völlig ad absurdum führen. So geschehen bei Omar al Baschir, der trotz gültigem internationalem Haftbefehl fröhlich in der Welt herumreiste und der Weltjustiz den Stinkefinger zeigte.

Moralisch hast du ja recht, aber das internationale System interessiert sich naturgemäß nicht dafür was ethisch geboten wäre. Im Idealfall kommt Moral mit den Interessen von genügend Parteien zusammen, dass man mal an einem Strang ziehen kann. Aber zu mehr ist die Welt derzeit leider nicht in der Lage.

[Truncatus]

OffTopic (Öffnen)

(17.12.2014)ZerguhlX schrieb:  

(17.12.2014)Truncatus schrieb:  Ähm...nein?
Sie sagt lediglich, dass sie für das Schließen wäre. Deswegen würde sie wohl kaum bei den Mods/Admins sturmklingeln, damit ihrer Bitte Folge geleistet wird.

Welchen sinn hat dann die Forderung den Beitrag zu schließen wenn nicht um zu trollen ?

In wie fern soll das denn jetzt Trollen sein?  

(17.12.2014)ZerguhlX schrieb:  

(17.12.2014)Truncatus schrieb:  Richtig. Warum also sie dafür kritisieren wollen, ihre Meinung dazu zu haben?

Hmm ich hab also eine Meinung zu ihrer Meinung ?! was bin ich doch böse  
Mal abgesehen davon das ich die Forderung Themen zu schließen generell für sehr Arrogant halte, oder was würdest du sagen wenn in einem Thema das dir am Herzen liegt jemand mehrfach fordert diesen zu schließen?

Sie tat es, soweit ich es gesehen habe, einmal und das erst, nachdem der Ausgang des Ganzen für sie offenbar offentsichtlich war. Wie gesagt: Es gibt Leute, die hier diskutieren wollen, somit wird der Thread nicht geschlossen. Auch, wenn ich jetzt auch keinen Grund sehe, warum man den Thread schließen sollte, so sieht sie ihn nun mal.

(17.12.2014)ZerguhlX schrieb:  

(17.12.2014)Truncatus schrieb:  1. Habe ich bereits mein Statement dazu gegeben.
2. Ist es eine berüchtigte faule Methode, andere in die Misere zu ziehen, wenn man selbst keine Argumente hat. Lihannanshee hält nix von diesem Thread. Simpel as that. Das ist kein Grund, sie deswegen anzugehen. Mir wäre es ehrlich gesagt egal. Entweder ne Diskusion oder gar net. Hat sie eben ihre Meinung. Es gibt auch andere hier, die wohl eine andere Ansicht dazu haben.
3. Sehe ich keinen Grund, es als "Grundsätzliche Frage" zu sehen, wenn deine "Frage" auf Herablassung ala (Willst du eigentlich immer alles verbieten und abwürgen was dir nicht passt ?) setzt. Für mich sieht es so aus, als hättest du grundsätzlich eine negative Meinung zu ihr.

1) Hab ich ebenfalls.
2) Wie vorher schon geschrieben, Diskussionen dienen auch dazu Leser und Teilnehmer zu überzeugen.
3) Meine Meinung beruht auf den Erfahrungen im Thema zur legalisierung von Cannabis in dem sie selber eine sehr Arrogante und Herablassende Art an den Tag legt.

1) Nunja...Bibelzitate. It is something I guess.
2) Das ist ja auch korrekt. Du kannst nur halt nicht erwarten, dass es alle so sehen werden.
3) Kann ich leider nicht beurteilen, da ich nie in diesem Thread war. Hier sehe ich, dass sie in der Meinung mancher hier ist.

(17.12.2014)ZerguhlX schrieb:  Warum versuchst du überhaupt sie zu verteidigen ?

1. Ich könnte dich das Gegenteil fragen
2. Weil du einfach Jemanden angurkst, die dir persönlich sicherlich nichts getan hat.
3. Weil ich sie kenne und weiß, dass sie das nicht böse meint.

[bisty]

Was soll ich sagen - das sind doch die Staaten, die haben ihren persönlichen, amerikanischen Jesus:

Spoiler (Öffnen)

[Lihannanshee]

@zerghul bitte das is das erste mal dass ich sowas geschrieben hab.
Nur weil noch deine Meinung im kifferthread nicht teile heißt das nicht dass ich alles verbieten will.^^
Boi und Truncatus sowie bisty haben alle notwendigen Begründungen genannt.

Mein closevote war weder arrogant noch trolling sondern sollte lediglich meine Meinung widerspiegeln dass ich von derartiger hetze wie von op nichts halte und daher keine normale Diskussion zustande kommt.
Höchstens eine wie hier bei der jeder normale Mensch sagt er sei gegen Folter.
Due Diskussion kann gern stattfinden wenn sie unter anderen Bedingungen und ohne hetzendes Gedankengut im Startpost anfängt.

Wenn das arrogant sein soll weil ich für die Diskussionskultur bin dann... ist das traurig.

[ZerguhlX]

ok ^^

[Lihannanshee]

@zerghul habe nochmal ge"edith"ed ™

[Hagi]

(17.12.2014)... schrieb:  Ich sehe da kein großes Christenbashing im Startpost. Keine Ahnung, wo das alle hernehmen. Wenn der Typ das so gesagt hat, hat er das so gesagt.

Weil der Startpost auch schon n paar Mal bearbeitet wurde

[Black Owl Immortal]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  

(17.12.2014)... schrieb:  Ich sehe da kein großes Christenbashing im Startpost. Keine Ahnung, wo das alle hernehmen. Wenn der Typ das so gesagt hat, hat er das so gesagt.

Weil der Startpost auch schon n paar Mal bearbeitet wurde

Den ulkigen Nazivergleich haben wir trotzdem noch.

[Hagi]

Ja aber zumindest heißt es nicht mehr: "Wer denkt das Christen besser sind als Muslime" oder wie das geschrieben war ^^

[Black Owl Immortal]

Stimmt. OP hat sich trotzdem auf den Schwachfug brabbelnden versteift.
Mehr als "Der spinnt" kann man immer noch nicht zur Diskussion beitragen.

[Hagi]

Was hier ja auch niemand bisher bestritten hat ^^

[Black Owl Immortal]

Er hätte ja auch einen gescheit, recherchierten Startpost über die Kontroverse des Folterberichts schreiben können.
Es kam mir kurz so vor, als wolle er eigentlich darüber reden.

[Hagi]

Eine Vernünftige Diskussionsbasis wäre das Thema Folter im Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit der daraus gewonnen Informationen und in wie weit es moralisch vertretbar ist jemanden zu foltern um eine Vielzahl anderer zu schützen. Über sowas könnte man Monatelang diskutieren

[Meganium]

Nein.

Die moralische Sinnhaftigkeit von Folter ist in einer Sekunde hingeschrieben: Folter ist menschenverachtend.
Daraus resultierend auch, ob man für eine Folterung (ersetzbar durch den Terminus "Mord", das würde aufs gleiche hinauskommen), x Menschen dadurch schützen kann.

Wer hier übelegt, wägt Menschenleben ab. Dabei ist die Religion völlig irrelevant - ich weiß garnicht, warum man sich hier auf Religionen beruft....

[Hagi]

Genau das ist der Punkt Meganium. Wie wägt man Menschenleben gegeneinander ab. Wäre es zB im Nachhinein gesehen richtig gewesen die beiden Flugzeuge die ins WTC gekracht sind über dem Meer bereits abzuschießen? Man hätte die Unschuldigen Passagiere getötet, aber tausende andere und den darauf folgenden Krieg (ja es ist ein Krieg) dadurch verhindern können. Den Krieg zwar nur kurzfristig, aber zumindest die Tausenden Toten.

Das wäre eine Sache über die man diskutieren kann. Folter würde da in die selbe Kerbe schlagen

[Meganium]

Einfach garnicht? Klingt makaber, wenn man an die Konsequenzen denkt, aber Menschenleben abwägen bedeutet, dass ein Mensch oder eine kleine Menge an dieser, ihrer Wertigkeiten herabgestuft wird. Dabei ist aber das Recht auf Leben und die Würde kein Privileg.

Es sind i.d.R. einfache Gleichungen: Wer sagt, er verabscheue die Massentierhaltung, darf auch nicht mehr zum Burger King gehen. Wer Wert auf Menschenleben legt, der soll nicht abwägen (1 Menschenleben = x Menschenleben). Etc. etc.

[Conqi]

Wenn Leute offensichtlich dabei sind eine Straftat zu begehen, ist das mMn etwas ganz anderes als wenn diese schon geschehen ist. Durch Folter lassen sich selten Menschenleben retten, die Antworten können immer noch erlogen sein. Zudem gilt ein Mensch als unschuldig bis ein Gericht das Ganze geklärt hat.

Wir fügen also einem potentiell Unschuldigen gewaltige seelische und körperliche Qualen zu, damit er uns eine Antwort gibt, die er vielleicht gar nicht kennt und die selbst dann nicht stimmen muss.

Und wenn Folter erstmal ein akzeptiertes Mittel für "schlimme" Fälle ist, dann werden die Begründungen 100%ig immer öfter von einer unweigerlichen Notwendigkeit sprechen. Das weitere Verfahren mit einem Straftäter obliegt einfach einem Gericht und niemandem anders. Sonst können wir nicht von einem Rechtsstaat sprechen.