Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Hagi]

Es scheint hier wirklich einigen sehr schwer zu fallen, zu verstehen was ich sagen will. Egal, ich hab Zeit

Religion selbst muss sich nicht immer an etwas Übernatürlichem messen. Oder an etwas unerklärlichem. Es ist die Landläufige Meinung, dass alles wo das Wort "Religion" verwendet wird, auch gleichbedeutend mit einem Gott zu tun haben muss. Dem ist nicht so.

Whitey zB ist auch sehr religiös, zumindest verhält er sich im Moment genauso wie ein Fundamentalist dessen Religion beleidigt wurde. Wissenschaftler glauben an die Wissenschaft. Sie glauben daran, dass sich damit alle Fragen des Universums erklären lassen. Das ist auch gut so. Forscherdrang ist einer der Gründe warum wir überhaupt die Dominante Lebensform auf dem Planeten sind. Ich bin auch der Meinung, dass die Wissenschaft der richtige Weg ist.

Was ich aber auch verstehen kann und dass sollte eigentlich jeder verstehen können wenn er mal für eine Minute seine Scheuklappen abnimmt ist, dass es Dinge gibt die sich der Wissenschaft entziehen. Das müssen keine faktischen Dinge sein. Klar kann man sagen, die Mutter von XY ist bei einem Autounfall gestorben weil ein anderer Fahrer alkoholisiert war. Das ist richtig und auch eine hinreichende Begründung. Es erklärt den Sachverhalt perfekt. Aber nicht mehr.

Der Grund warum die Wissenschaft die Religion bisher nicht ablösen konnte, ist sehr simpel. Die Wissenschaft erklärt nur, sie tröstet aber nicht. Einen Mann der seine Mutter verloren hat, um beim Beispiel zu bleiben, interessiert nicht die Kausalitätskette die zum Eintritt des Ereignisses geführt hat. Dieser Mensch ist einfach nur verletzt und sehnt sich nach Trost und dem Wissen, dass seine Mutter jetzt an einem Besseren Ort ist und nicht einfach von einer Sekunde auf die andere aufgehört hat zu existieren.

Nochmal zum Verständnis: Es geht hier nicht darum, einer Kirche anzugehören oder christlich oder islamistsich zu sein. Man kann auch als Vertreter der Wissenschaft an etwas glauben. Einfach nur aus dem simplen Grund, weil es einem in schweren Zeiten Hoffnung uns Kraft gibt.

[Triss]

(18.12.2014)Laylilay schrieb:  Warum gilt es zu beweisen, dass er der Sohn Gottes wahr? Gelte es nicht genau so, es zu widerlegen?

So funktionieren wissenschaftliche Methoden üblicherweise nicht.

Ich habe übrigens das Gefühl, dass wir uns immer mehr von der Threadidee entfernen. Ja, meiner Meinung nach ist Wissenschaft per se glaubwürdiger als Religion, zumindest, wenn man sich mal ein wenig einliest und sich wissenschaftliche Methoden so anschaut (und dann auch noch so ungefähr weiß, wie man das zu interpretieren hat). Die Existenz von Gott ist wissenschaftlich aktuell nicht zu beweisen (und ich glaube, das ist auch gut so, denn ich möchte mir nicht vorstellen, wie die Erde aussähe, wenn entweder seine Existenz oder seine Nichtexistenz zweifelsfrei bewiesen werden könnte), wer dennoch daran glauben möchte, eben aufgrund eines eigenen, nur für ihn geltenden Axiomensystems, dann ist das aber erstmal auch nichts Schädliches, und darum geht es hier im Thread doch, oder nicht?

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Wissenschaftler glauben an die Wissenschaft. Sie glauben daran, dass sich damit alle Fragen des Universums erklären lassen.

Glauben hat als Wort aber mehrere Bedeutungen. Wenn du jemandem hier im Forum, der vor einer schwierigen Aufgabe steht, sagst "Ich glaube an dich", dann bist du auch keine religiöse Person.

[Mith]

(18.12.2014)Laylilay schrieb:  

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Die meisten Forscher sind der Meinung, das es einen Jesus gab, der ein Wanderprediger war. Na und? War der deswegen gleich der Sohn Gottes? DAS gilt es zu beweisen und nicht ob es diesen Typen gab.

Und es würde auch niemand behaupten, dass Siddharta nicht existiert hat. Aber was hat das damit zutun?

Warum gilt es zu beweisen, dass er der Sohn Gottes wahr? Gelte es nicht genau so, es zu widerlegen?

Es ist genauso unmöglich zu widerlegen dass Jesus der Sohn Gottes ist wie die aussage dass ich vor 5 Minuten das Universum mit allen darin enthaltenen Informationen erstellt habe. Aber die Wahrscheinlichkeit dass er es wirklich war ist so klein, dass die Wissenschaft davon ausgeht dass er es nicht war.

[Whitey]

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Nein, jemand der eine Behauptung aufstellt, muss diese beweisen, nicht umgekehrt.

Du hast von anfang an behauptet, Gott existiere nicht.
Beweis es mir.
Ich hab nie behauptet, dass Gott existiert, nur dass ich gern glaube und
das für mich Privatsache ist und damit nicht allgemeingültig.

Falsch. Ich reagiere damit nur auf die Behauptung, dass es einen Gott geben würde. Christen sagen es gibt einen Gott, ich sage, dass das nicht stimmt, solange sie es nicht beweisen. So rum läuft das. Komm mir doch nicht mit sowas und dreh hier die Argumente um.

[Lihannanshee]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Nein, jemand der eine Behauptung aufstellt, muss diese beweisen, nicht umgekehrt.

Du hast von anfang an behauptet, Gott existiere nicht.
Beweis es mir.
Ich hab nie behauptet, dass Gott existiert, nur dass ich gern glaube und
das für mich Privatsache ist und damit nicht allgemeingültig.

Falsch. Ich reagiere damit nur auf die Behauptung, dass es einen Gott geben würde.

Dann darf derjenige, der das behauptet hat, sich gern mit dir in Verbindung setzen, bzw du dich mit ihm.

[ZerguhlX]

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Ich hab hier was schönes gefunden, das beweist, dass sich Wissenschaft und Religion/Glaube nicht gegenseitig ausschließen, wenn man kein fanatischer Idiot ist    :

Hmm also jeder der nicht deine ansicht teilt ist automatisch ein idiot ?
Wissenschaft schließt sehr wohl bestimmte Religionen aus, Die Evolotions theorie und Geologie schließen die Schöpfungslehre des Christentums aus.
Der glaube an die Wissenschaft ist nicht dasselbe wie der Glaube an einen Gott.
Wissenschaftliche Theorien basieren auf Logischen überlegungen, nachprüfbaren Fakten und Naturgesetzen.
Darum kann Wissenschaft auch genaue und nachprüfbare Vorraussagen schaffen, Religion und glaube kann das nicht.
Erkenntnisse in der Wissenschaft werden durch nachvollziehbare Experimante oder die Erhebung Empirischer Daten gewonnen.
Darum ist die Wissenschaft kein glaube wie die Religion.
Du siehst also Wissenschaft ist der Religion wenn es um Erkenntnisgewinn geht überlegen.

[Whitey]

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Dann darf derjenige, der das behauptet hat, sich gern mit dir in Verbindung setzen, bzw du dich mit ihm.  

Auch so läuft das nicht. Jeder der dieser Behauptung folgt, muss sich auch dafür erklären. Zumindest wenn er ernst genommen werden will.

Aber jetzt mal Klartext:

Ihr habt keine echten Argumente, die für eine höhere Macht sprechen, also tut ihr so, als müssten wir (die Atheisten) euren Glauben widerlegen. Aber wie gesagt, so funktioniert das eben nicht, auch wenn ihr es gern hättet.

[Lihannanshee]

(18.12.2014)ZerguhlX schrieb:  

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Ich hab hier was schönes gefunden, das beweist, dass sich Wissenschaft und Religion/Glaube nicht gegenseitig ausschließen, wenn man kein fanatischer Idiot ist    :

Hmm also jeder der nicht deine ansicht teilt ist automatisch ein idiot ?

Definitiv nicht, und hör auf mir das ständig zu unterstellen, nur weil du meine meinung im Kifferthread nicht teilst oder ich deine nicht. Ein Idiot ist man nur dann, wenn man mit fanatischer Überzeugung sagt: MEINE MEINUNG IST BESSER ALS DEINE, ALSO BEGREIFS DEALWITHITBRONYTOTSCHLAGARGUMENT!! Sorry for the capslock.

Wissenschaft schließt sehr wohl bestimmte Religionen aus, Die Evolotions theorie und Geologie schließen die Schöpfungslehre des Christentums aus.
Der glaube an die Wissenschaft ist nicht dasselbe wie der Glaube an einen Gott.
Wissenschaftliche Theorien basieren auf Logischen überlegungen, nachprüfbaren Fakten und Naturgesetzen.
Darum kann Wissenschaft auch genaue und nachprüfbare Vorraussagen schaffen, Religion und glaube kann das nicht.
Erkenntnisse in der Wissenschaft werden durch nachvollziehbare Experimante oder die Erhebung Empirischer Daten gewonnen.
Darum ist die Wissenschaft kein glaube wie die Religion.
Hab ich nie behauptet.
Du siehst also Wissenschaft ist der Religion wenn es um Erkenntnisgewinn geht überlegen.
Definitiv, ja. Auch das hab ich niemals bestritten.
Es geht mir immernoch nur darum, dass Glaube subjektiv ist und daher jedem selbst überlassen bleiben darf, ohne dass man als wissenschaftsfremder Dummi hingestellt wird. Kapierts doch endlich.

[Hagi]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Dann darf derjenige, der das behauptet hat, sich gern mit dir in Verbindung setzen, bzw du dich mit ihm.  

Auch so läuft das nicht. Jeder der dieser Behauptung folgt, muss sich auch dafür erklären. Zumindest wenn er ernst genommen werden will.

Aber jetzt mal Klartext:

Ihr habt keine echten Argumente, die für eine höhere Macht sprechen, also tut ihr so, als müssten wir (die Atheisten) euren Glauben widerlegen. Aber wie gesagt, so funktioniert das eben nicht, auch wenn ihr es gern hättet.

Erstens gibt es kein "wir". Es existiert im Forum kein Geheimbund zur verchristlichung des Fandoms. JEder hier postet seine eigene individuelle Meinung. Daher ist eine Pauschalierung mit "ihr" und "wir" völlig unangebracht

Zweitens habe ich zB niemals behauptet dass es einen Gott gibt. Ich selbst glaube auch an keinen Gott. Dennoch kann ich ein religiöser Mensch sein. Man braucht für Religion keinen Gott. Das scheinst du scheinbar nicht verstehen zu wollen.

[ZerguhlX]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Dazu braucht es keine Institution

Du ignorierst aber das es nun mal den Fakt das es diese Institutionen gibt.
Du versuchst auseinander zu differenzieren was auseinander zu differenzieren keinen Sinn macht.
Die großen Weltreligionen sind alle Institutionell vertreten und die Mehrheit der Gläubigen der Weltreligionen sind Mitglieder in diesen Institutionen.

[Triss]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Ihr habt keine echten Argumente, die für eine höhere Macht sprechen, also tut ihr so, als müssten wir (die Atheisten) euren Glauben widerlegen. Aber wie gesagt, so funktioniert das eben nicht, auch wenn ihr es gern hättet.

Nun, aus wissenschaftlicher Sicht hast du selbstverständlich recht. Aber nehmen wir das mal beiseite, so ist dies durchaus legitim. Wenn jemand an etwas glaubt, aus tiefster Überzeugung, und jemand anders (ein Wissenschaftler) möchte diesen Zustand beenden, dann ist der Wissenschaftler im Zugzwang, immerhin sieht der Gläubige keinen Grund zur Änderung.
Man kann nicht alles im Leben mit wissenschaftlichen Methoden begründen.

[Lihannanshee]

Lass es, Hagi.
Der kapierts eh nicht...

Wie schon oft, Whitey, hab ich gesagt: Glaube ist Subjektiv und solange man es niemandem ins Gesicht drückt a la "DU MUSST GLAUBEN WEIL ICH RECHT HABE!!!" muss man sich dafür nicht rechtfertigen.
Ich behaupte nicht, dass Gott existiert. Aber da du das ja anscheinend nicht lesen kannst, ist das wohl verlorene Liebesmüh.^^

Fanatiker ftw. :'DDDDDDDD NICHT.

[Whitey]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Zweitens habe ich zB niemals behauptet dass es einen Gott gibt. Ich selbst glaube auch an keinen Gott. Dennoch kann ich ein religiöser Mensch sein. Man braucht für Religion keinen Gott. Das scheinst du scheinbar nicht verstehen zu wollen.

Nein, hast du nicht. Du hast nur behauptet, das Wissenschaft eine Religion wäre. Wenns ne Religion wäre, dann wäre keine wissenschaftliche Theorie beweisbar und du hättest keinen Computer, an dem du das schreiben könntest.

Abgesehen davon ist deine Definition falsch. Religion ist organisierter Glaube und Glaube beinhaltet in der Regel eine höhere Macht, die, again, nicht beweisbar ist. Du kannst dir das natürlich irgendwie hinbiegen, aber richtig wird es deswegen noch lange nicht.

Und das "wir" sind alle Theisten oder jene die auf ihrer Seite stehen.

[Jandalf]

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Übrigens:

[Lihannanshee]

(18.12.2014)Triss schrieb:  

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Ihr habt keine echten Argumente, die für eine höhere Macht sprechen, also tut ihr so, als müssten wir (die Atheisten) euren Glauben widerlegen. Aber wie gesagt, so funktioniert das eben nicht, auch wenn ihr es gern hättet.

Nun, aus wissenschaftlicher Sicht hast du selbstverständlich recht. Aber nehmen wir das mal beiseite, so ist dies durchaus legitim. Wenn jemand an etwas glaubt, aus tiefster Überzeugung, und jemand anders (ein Wissenschaftler) möchte diesen Zustand beenden, dann ist der Wissenschaftler im Zugzwang, immerhin sieht der Gläubige keinen Grund zur Änderung.
Man kann nicht alles im Leben mit wissenschaftlichen Methoden begründen.

Danke, Miss Triss.

DAs ist genauso, als würde ich jetzt sagen: Der Himmel ist grün.
Das mag dann nicht stimmen, aber wenn für mich der Himmel grün ist, dann ist er für mich grün.
Und solange ich nicht behaupte, dass das für alle gilt (sondern nur für mich), brauche ich niemandem was zu bewesen oder widerlegen, weil es sonst niemanden betrifft.

[Whitey]

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Wie schon oft, Whitey, hab ich gesagt: Glaube ist Subjektiv und solange man es niemandem ins Gesicht drückt a la "DU MUSST GLAUBEN WEIL ICH RECHT HABE!!!" muss man sich dafür nicht rechtfertigen.

Vor mir schon. Denn ich bin gegen Bullshit.

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(18.12.2014)Jandalf schrieb:  

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Übrigens:

THIS!

[Lihannanshee]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Wie schon oft, Whitey, hab ich gesagt: Glaube ist Subjektiv und solange man es niemandem ins Gesicht drückt a la "DU MUSST GLAUBEN WEIL ICH RECHT HABE!!!" muss man sich dafür nicht rechtfertigen.

Vor mir schon. Denn ich bin gegen Bullshit.

Sorry, aber ich werde mich für meine eigene Meinung die nur für MICH gilt nicht rechtfertigen.

Obwohl..
Bitte entschuldige, oh großer allwissender Whitey, du bist alles und ich bin nichts, denn du hast das Recht gepachtet, jedem seine Meinung absprechen zu dürfen und ihm deine aufzwängen zu können. NICHT.

Nochmal für alle:

Glaube = Subjektiv und Privatsache.
Also hat es niemanden zu stören, was einer glaubt oder nicht, solange er diesen Glaube nicht jedem anderen aufzwingen will.

Wissenschaft = wichtig. Sehr. Allgemeingültig.
Glaube = nur wichtig für einen selbst, je nach Stellenwert. Muss mit der Wissenschaft nicht konkurrieren, da keine allgemeine Gültigkeit.
Ende.


Edit: Die Größe nur, weil ich nicht will dass das schon wieder überlesen wird.

[cooglephish]

Wenn man mich fragt, ob ich an Gott glaube, muss ich diese Frage verneinen. Für mich gehören jedoch beide, die Ansicht, dass es einen Gott gibt, sowie die Ansicht, dass es ihn nicht gibt, in den bereich der Metaphysik, da wir davon ausgehen, dass Gott übernatürlich und somit kein Teil der empirisch erforschbaren Natur ist. Darum gehört die Frage, ob es einen Gott gibt auch nicht in den Bereich der empirischen Wissenschaft.

Und ja, die Archäologie beschaftigt sich unter anderem mit der Frage, ob die Person Jesus Christus (oder Jehosua ben Josef, wie er wahrscheinlich mit bürgerlichem Namen hieß) wirklich existierte. In der Tat gibt es mehrere Quellen (unter anderem Tacitus, wenn ich mich nicht irre) die seine Existenz belegen. Ob er jedoch wirklich Gottes Sohn war, oder gar eine Inkarnation Gottes, das ist wiederum eine theologische Frage und keine, mit der sich die Geschichtswissenschaft befasst. Der Wissenschaft geht es vielmehr darum, zu erklären, wie seine Rebellion gegen die damaligen Herrschaftsverhältnisse und sein Martyrium dazu geführt haben, dass eine neue Weltreligion entstanden ist.

Leider setzen hier manche Wissenschaft mit Religion gleich, was schonmal grundsätzlich falsch ist, denn die Wissenschaft ist lediglich eine Methode und keine Ideologie. Wissenschaft ist, zumindest im Idealfall, nicht dogmatisch auch wenn Menschen manchmal dazu neigen, an überholten Vorstellungen festzuhalten. Womit wir meiner Meinung nach schon beim eigentlichen Kernproblem wären. Das Festhalten, bzw das Nicht-Hinterfragen von Ideologien.

Ich nehme dabei immer gerne die Sowjetunion als Beispiel. Diese machte den Atheismus gewissermaßen zu einer Staatsdoktrin. Aber auch hier gab es unumstößliche Wahrheiten, die nicht hinterfragt werden durften und Führer, die nahezu gottgleiche Verehrung erfuhren. Achja, und Darwins Evolutionstheorie wurde dort auch nicht anerkannt. Die von Lamarck, welche mittlerweile widerlegt ist, interessanterweise schon. Deswegen bin ich der Ansicht, dass man nicht nur die Religion, sondern jegliche Ideologien kritisch hinterfragen sollte, auch wenn sie atheistisch sind.

Mit religiösen/gläubigen Menschen habe ich kein Problem, sofern sie niemandem schaden, und sofern sie mich tolerieren und nicht versuchen, mir ihre Überzeugungen aufzuzwingen. Auch das gilt nicht nur für Religionen, sondern für jede Art der Weltanschauung. Religiösen Fanatismus, genauso wie Rassismus, Sexismus oder Faschismus in jeglicher Form lehne ich jedoch kategorisch ab.

[Mith]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Wie schon oft, Whitey, hab ich gesagt: Glaube ist Subjektiv und solange man es niemandem ins Gesicht drückt a la "DU MUSST GLAUBEN WEIL ICH RECHT HABE!!!" muss man sich dafür nicht rechtfertigen.

Vor mir schon. Denn ich bin gegen Bullshit.

Ich vermute da liegt auch das Problem, du kommst nähmlich hier manchmal genau so rüber wie einige Priester, etc. die dir ihren Glauben aufdrängen wollen. Wenn jemand privat an etwas glaubt was in deinen Augen keinen Sinn macht, wo liegt das Problem? Auch finde ich deine Einstellung "wir gegen die Theisten" nicht besonders optimal.

[Hagi]

(18.12.2014)ZerguhlX schrieb:  

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Dazu braucht es keine Institution

Du ignorierst aber das es nun mal den Fakt das es diese Institutionen gibt.
Du versuchst auseinander zu differenzieren was auseinander zu differenzieren keinen Sinn macht.
Die großen Weltreligionen sind alle Institutionell vertreten und die Mehrheit der Gläubigen der Weltreligionen sind Mitglieder in diesen Institutionen.

Ja ich versuche das zu trennen. Weil es für mich trennenswert ist. Nur weil es im Moment so ist, dass alle Religionen in großen Instituten versammelt sind, heißt das nicht, dass das A: So bleiben muss und B: Gut ist. Genau das ist der Punkt den ich von Anfang hier zu vertreten versuche. Religion per se ist nicht schlecht. Die Institutionen die aus Religion politische/Finanzielle Macht generieren, die sind schlecht. Würde jeder Mensch auf der Welt seinen eigenen individuellen Glauben haben, gäbe es keine Religionskriege oder ähnliches. Das wäre der Idealzustand. Allerdings ist das eine Utopie und in der heutigen Zeit keinesfalls machbar. Das ist mir durchaus bewusst. Ich lebe schließlich nicht im Kloster, ich hab schon Ahnung von der Welt.

Aber nur weil es jetzt so ist, heißt das nicht, dass es so bleiben muss. Ich zB bin in keinem Institut vereinigt und habe trotzdem einen Glauben. Und damit bin ich unter Garantie nicht der einzige auf der Mensch. Der Trend geht immer mehr zur Individualisierung und das ist auch gut so. Glaub es oder nicht, aber es gibt auch sehr viele Gläubige Wissenschaftler. Religion ist etwas persönliches das jeder für sich selbst entscheidet und nicht eine Kirche oder ein Papst. Wenn es einem Hilft schwere Zeiten zu überstehen, warum sollte man es dann lassen?

Superman zB ist auch erfunden. Dennoch hat er so wie viele andere erfundene Dinge, eine Vielzahl an Menschen beeinflusst und geprägt. Somit ist er zwar per se eine Einbildung, hat aber sehr wohl auf die reale Welt einen Einfluss. Alleine das macht ihn schon realer als so manch andere Sache, die wissenschaftlich belegbar ist. Zwar nicht ihn direkt als Sache, aber sehr wohl seinen Einfluss auf die Welt. Da kann die Wissenschaft auch tausendfach beweisen, dass es unmöglich ist, sein Einfluss auf die Welt ist dennoch gegeben und somit auch real.