Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Hagi]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Aber fuck, ich will hier doch kein Don't ask, don't tell iniziieren. Trotzdem, was soll man denn bitte argumentieren gegen einen Post wie von Hagi? Sowas seh ich normalerweise nur auf "Fundies say the darndest things." Das war so fernab der Realität, da kann man es einfach nur noch genauso hart sagen wie es ist.

Nein war es nicht. Der Einzige Punkt der es Realitätsfremd gemacht hat war, deine Auffassung des Wortes "Religion".
Wenn man bei allen Fragen des Lebens die Wissenschaft konsultiert, sie als Stütze sieht und sich in ihr Bestätigung holt, wo unterscheidet sie sich dann von einer Religion? Du denkst, dass Religion immer einen Gott und aberwitzige Mythen beinhalten muss, dem ist aber nicht so. Auch eine streng wissenschaftliche Sicht der dinge kann per Definition als Religion bezeichnet werden. Eine Religion beschreibt eben nicht nur Gott allein so wie du das denkst.

Wikipedia schrieb:Als Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)wird eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen, bezeichnet. Es gibt verschiedene Definitionsversuche. Grob lassen sich substantialistische und funktionalistische Ansätze unterscheiden. Substantialistische Definitionen versuchen, das Wesen der Religion etwa in ihrem Bezug zum Heiligen, Transzendenten oder Absoluten zu bestimmen. Funktionalistische Religionsbegriffe versuchen Religion anhand ihrer gemeinschaftsstiftenden gesellschaftlichen Rolle zu bestimmen.

Nimmt man nur den Begriff selbst her ist Religion frei übersetzt: "Sorgfältiges Nachdenken" und somit genau das was die Wissenschaft tut. Das die Kirche alles andere als "sorgfältig nachdenken" tut steht nicht zur Debatte, da sind wir uns einig dass sie das nicht tut. Die Substantialistische Definition von Religion bezeichnet Religion als eine gemeinschaftsstiftende und gesellschaftliche Instanz. Die Wissenschaft ist ebenfalls gemeinschaftsstiftend und auch eine gesellschaftlcihe Instanz die Auf bestimmte Fragen bestimmten Antworten liefert. Per Definition allein ist der Vergleich also durchaus berechtigt. Der einzige unterschied liegt in der Falsifizierbarkeit ihrer Aussagen. Die Wissenschaft sagt nichts, was sie nicht auch beweisen kann. Die klassischen Religionen bauen auf Mythen und Märchen auf. Die Art der Durchführung aber ändert den Grundcharakter nicht. Somit kann man auch die Wissenschaft als Religion bezeichnen. Sie ist einfach im Gegensatz zur zB christlichen logisch und beweisbar aufgebaut.

[Nic0]

(18.12.2014)Black Owl Immortal schrieb:  Bewerfen wir uns wieder mit Watte, weil schon vorher klar war, dass man zu keinem gemeinsamen Konsens kommt?

Schopenhauers Antwort darauf: In Disputationen zwischen Menschen ist die objektive Wahrheit nicht entscheidend, sondern dass man selbst Recht behält per fas et nefas.

Lihannanshee schrieb:@Zer0x, wie schon gesagt, Glaube und Wissenschaft können eine Ko-Existenz führen, bei der das eine das andere weder ausschließt noch aufhebt, solange man nicht gerade an den Christlichen Schöpfungsmythos und die Evolutionstheorie gleichermaßen glaubt.

Im Einzelnen vielleicht nicht, aber betrachtet man Sinn und Ursprung von Wissenschaft und Glauben, so stehen sich beide doch als Feinde gegenüber.

[Lihannanshee]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Seh ich nicht so. Das ist als würde man sagen "Rassismus (oder irgendwas) ist gut, solange man es nur im Kopf hat." Das ist zwar besser, aber noch nicht gut.

Das ist aber dann Sache eines jeden Einzelnen.
Solange kein Schaden zugefügt wird, hat es sonst niemanden was anzugehen.
Es sei denn du willst wirklcih jeden Menschen dazu bringen, dass er so denkt wie du.
Achtung!: Das geht nicht.

Anyways, nochmal schnell zum Abschluss mein Senf da man ja wirklich auf keinen Nenner kommt, ich kann da aber nur von mir sprechen:
- Wissenschaft = great und important sowie Priorität eins.
- Glaube (NICHT eine Religion, von Institutionen halte ich NICHTS!!!): Wenn nur von jemandem selbst "ausgelebt" und sonst auf niemanden projeziert:
- Ko-Existenz beider Dinge und somit sowohl nüchternes Betrachten der welt als auch Glaube an Leben nach dem Tode (das eine hat keinerlei einfluss auf das andere): Check.

Ergo: Ja, rationales und logisches Denken funktioniert bei mir genauso wie der Glaube an Gewisse Dinge, die die Wissenschaft (bis jetzt, kann ja noch werden. ) noch nicht widerlegen oder beweisen kann.

Läuft.
Also nein, ich bin nicht wissenschafts...fremd.

[Whitey]

(18.12.2014)zer0x schrieb:  Schopenhauers Antwort darauf: In Disputationen zwischen Menschen ist die objektive Wahrheit nicht entscheidend, sondern dass man selbst Recht behält per fas et nefas.

Demokratie lebt vom Streit, von der Diskussion um den richtigen Weg. Deshalb gehört zu ihr der Respekt vor der Meinung des Anderen. - Richard von Weizsäcker

Ok, ich krieg das nur halb hin.

@Hagi: Aber Wissenschaft ist doch eben genau keine Stütze für irgendwas. Es ist ein Werkzeug um die Welt zu verstehen. Mehr nicht.

[LittleMissDevil]

Religion war auch mal ein Werkzeug die Welt zu verstehen und ist es für Unerklärtes immer noch. Möp.

Edit: derp.

[Nic0]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Nimmt man nur den Begriff selbst her ist Religion frei übersetzt: "Sorgfältiges Nachdenken" und somit genau das was die Wissenschaft tut. Das die Kirche alles andere als "sorgfältig nachdenken" tut steht nicht zur Debatte, da sind wir uns einig dass sie das nicht tut. Die Substantialistische Definition von Religion bezeichnet Religion als eine gemeinschaftsstiftende und gesellschaftliche Instanz.  Die Wissenschaft ist ebenfalls gemeinschaftsstiftend und auch eine gesellschaftlcihe Instanz die Auf bestimmte Fragen bestimmten Antworten liefert. Per Definition allein ist der Vergleich also durchaus berechtigt. Der einzige unterschied liegt in der Falsifizierbarkeit ihrer Aussagen. Die Wissenschaft sagt nichts, was sie nicht auch beweisen kann. Die klassischen Religionen bauen auf Mythen und Märchen auf. Die Art der Durchführung aber ändert den Grundcharakter nicht. Somit kann man auch die Wissenschaft als Religion bezeichnen. Sie ist einfach im Gegensatz zur zB christlichen logisch und beweisbar aufgebaut.

Equestria heißt auch übersetzt Land der Reiter, trotzdem reitet dort niemand. Ein Begriff wird nicht durch seine Übersetzung definiert, sondern durch seine Intension, deren Merkmale durch die Praxis festgelegt werden.

[Whitey]

(18.12.2014)LittleMissDevil schrieb:  Religion war auch mal eine Stütze die Welt zu verstehen und ist es für Unerklärtes immer noch. Möp.

Aber das darf es nicht sein. Denn wenn man schon eine Erklärung hat, wie soll man dann noch eine finden?

Und Religion neigt halt eben dazu, statisch zu sein und Meinungen nicht mehr zu ändern. Ganz zu schweigen davon, dass diese Erklärungen zwar Erklärungen waren, diese aber nie belegbar waren. Das waren halt einfach so Ideen. Und die sind dann so alt geworden, das sie allein deswegen einen gewissen Stellenwert als akzeptierte Meinung haben, selbst wenn sie das nicht sollten. Denn auch das ist nicht wissenschaftlich. Wissenschaftler streiten sich zwar auch gern mal ein Jahrhundert über manche Theorien (die Evolution war so ein Fall) aber immerhin dauert es nicht zweitausend Jahre, mit keinem Ende in Sicht.

[Hagi]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Und Religion neigt halt eben dazu, statisch zu sein und Meinungen nicht mehr zu ändern. Ganz zu schweigen davon, dass diese Erklärungen zwar Erklärungen waren, diese aber nie belegbar waren. Das waren halt einfach so Ideen. Und die sind dann so alt geworden, das sie allein deswegen einen gewissen Stellenwert als akzeptierte Meinung haben, selbst wenn sie das nicht sollten. Denn auch das ist nicht wissenschaftlich. Wissenschaftler streiten sich zwar auch gern mal ein Jahrhundert über manche Theorien (die Evolution war so ein Fall) aber immerhin dauert es nicht zweitausend Jahre, mit keinem Ende in Sicht.

Du verwechselst hier schon wieder Religion mit Kirche. Die Ansätze der Kirche sind statisch und unveränderbar. Sie sind auch in vielen Punkten bereits belegter Humbug. Das ist vollkommen richtig und jeder der Denkt, dass wir alle von Adam und Eva abstammen, der sollte seine Grundeinstellung auch wirklich nochmal überdenken.

Aber Whitey: Was ist falsch daran zB an ein Leben nach dem Tod zu glauben? Macht mich dieser Glaube bereits zu einem schlechten Menschen? Einem Idioten oder weltfremden Texaner?

[Whitey]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Du verwechselst hier schon wieder Religion mit Kirche. Die Ansätze der Kirche sind statisch und unveränderbar. Sie sind auch in vielen Punkten bereits belegter Humbug. Das ist vollkommen richtig und jeder der Denkt, dass wir alle von Adam und Eva abstammen, der sollte seine Grundeinstellung auch wirklich nochmal überdenken.

Glaube ist halt Glaube. Ich kann auch keiner Kirche angehören und sagen "Gott war es." Aber du hast recht, ein Kirchendogma verstärkt den Effekt. Ansonsten bin ich schonmal froh dass du nicht an die wortwörtliche Genesis glaubst.

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Aber Whitey: Was ist falsch daran zB an ein Leben nach dem Tod zu glauben? Macht mich dieser Glaube bereits zu einem schlechten Menschen? Einem Idioten oder weltfremden Texaner?

Nein. Selbst mir ist ja klar dass Menschen eine scheiß angst vor dem Tod haben. Da will man halt an irgendwas glauben. Ich finde es allerdings unbegründet.

Und für mich ist es schon deswegen falsch, weil es vermutlich falsch ist. Ich mag richtige Dinge, auch wenn das dämlich klingt. Ich sagte ja letztens schonmal: Lieber die unschöne Wahrheit als die flauschige Lüge.

Klar wissen wir es nicht genau, aber es gibt halt auch nichts, was auf ein Leben nach dem Tod hinweist. Das ist physikalisch im Grunde unmöglich.

[Lihannanshee]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Nein. Selbst mir ist ja klar dass Menschen eine scheiß angst vor dem Tod haben. Da will man halt an irgendwas glauben. Ich finde es allerdings unbegründet.

Und für mich ist es schon deswegen falsch, weil es vermutlich falsch ist. Ich mag richtige Dinge, auch wenn das dämlich klingt. Ich sagte ja letztens schonmal: Lieber die unschöne Wahrheit als die flauschige Lüge.

Klar wissen wir es nicht genau, aber es gibt halt auch nichts, was auf ein Leben nach dem Tod hinweist. Das ist physikalisch im Grunde unmöglich.

Wenn du deine Meinung so ausdrückst bekommst du von mir das Seal of Approval.

Das ist ein Standpunkt den ich durchaus nachvollziehen kann.

[Hagi]

Ich habe in keinen meiner Posts jemals behauptet ich würde an die Genesis oder andere Schriften der Bibel glauben. Kannst du gerne nachlesen. Ich habe von Anfang immer gesagt, dass ich die Wissenschaft für richtig halte.

Nein, die Wissenschaft kann ein Leben nach dem Tod nicht beweisen. Aber sie kann auch viele andere dinge nicht beweisen die dennoch zweifelsohne Existieren. Das Universum selbst ist ein gutes Beispiel hierzu. Es wird mit fortschreitender Forschung sicher irgendwann mal möglich sein die meisten Fragen zu klären aber ob man jemals alle Fragen klären kann ist eine andere Sache.

Ein Leben nach dem Tod ist nicht zwingend eine Lüge. Es gibt schließlich nichts was das Gegenteil beweist. Genauso wie es nichts gibt, was es beweist. Es ist eine Idee und mehr nicht. An die kann man glauben oder nicht. Diese Entscheidung trifft aber jeder Mensch für sich und nicht die Wissenschaft. Auch hat diese Eigenschaft nichts mit dem restlichen Weltbild des Menschen zu tun.

[Whitey]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Ich habe in keinen meiner Posts jemals behauptet ich würde an die Genesis oder andere Schriften der Bibel glauben. Kannst du gerne nachlesen. Ich habe von Anfang immer gesagt, dass ich die Wissenschaft für richtig halte.

Ich weiß, das war auch eher darauf bezogen, dass du dieses Texas-Fundie-Ding aufgegriffen hast. Die glauben öfters mal daran.

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Nein, die Wissenschaft kann ein Leben nach dem Tod nicht beweisen. Aber sie kann auch viele andere dinge nicht beweisen die dennoch zweifelsohne Existieren. Das Universum selbst ist ein gutes Beispiel hierzu. Es wird mit fortschreitender Forschung sicher irgendwann mal möglich sein die meisten Fragen zu klären aber ob man jemals alle Fragen klären kann ist eine andere Sache.

Natürlich kann die Wissenschaft das Universum beweisen, allein schon, weil wir uns darin befinden. Natürlich wissen wir noch nicht alles, aber doch schon ein bisschen was. Und ich halte es eben für ungesund, die Lücken dann mit Glauben zu füllen. Ist es denn so schwierig, einfach mal zu sagen, dass man etwas nicht weiß und noch nach der Antwort sucht?

Es muss nicht alles eine Antwort haben, zumindest nicht jetzt. Das ist wichtig, weil es ein weiterer Punkt ist, wo sich Wissenschaft von Religion unterscheided. Religion hat auf alles eine pauschale Antwort: Gott. Wissenschaftler wissen nicht alles, aber das was sie wissen, hat in der Regel Hand und Fuß; und das ist mir um einiges mehr wert.

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Ein Leben nach dem Tod ist nicht zwingend eine Lüge. Es gibt schließlich nichts was das Gegenteil beweist. Genauso wie es nichts gibt, was es beweist. Es ist eine Idee und mehr nicht. An die kann man glauben oder nicht. Diese Entscheidung trifft aber jeder Mensch für sich und nicht die Wissenschaft. Auch hat diese Eigenschaft nichts mit dem restlichen Weltbild des Menschen zu tun.

Ja, aber es gibt eben auch nichts was es beweist. Wie kommst du denn auf ein Leben nach dem Tod? Weil irgendwann mal jemand die Idee dazu hatte, weil das einfach schöner klingt, als für immer im Nichts zu verschwinden, weil sich dein Gehirn und damit alles was du bist abschaltet. Jemand hatte diese Idee und du glaubst daran? Warum? Weil es gut klingt. Aber das ist imo kein guter Grund.

Genausowenig ist "man kann es nicht falsch beweisen" ein Grund. Du kannst ja auch nicht falsch beweisen, dass der Mars eigentlich ein getarnter Todesstern ist. Trotzdem würde man mich für verrückt erklären, wenn ich das ernsthaft behaupten sollte. Bei Religion heißt es dann aber immer, das man doch Rücksicht nehmen soll. Komischerweise gibt es da Sonderrechte.

[Triss]

Religiöse Menschen können aber durchaus als Grundannahme Gott annehmen, und dann immer noch nach der weiteren Ursache forschen. Schwer zu erklären, aber warum kann man nicht Gott als Ursprung annehmen und die Naturgesetze und alle weiteren Gegebenheiten dennoch erforschen, weil man gerne dahinter kommen möchte, wie Gott das gemacht hat? Je nach Richtung des Gläubigen ist das durchaus möglich.

[Whitey]

(18.12.2014)Triss schrieb:  Religiöse Menschen können aber durchaus als Grundannahme Gott annehmen, und dann immer noch nach der weiteren Ursache forschen. Schwer zu erklären, aber warum kann man nicht Gott als Ursprung annehmen und die Naturgesetze und alle weiteren Gegebenheiten dennoch erforschen, weil man gerne dahinter kommen möchte, wie Gott das gemacht hat? Je nach Richtung des Gläubigen ist das durchaus möglich.

Ist das nicht was die Katholiken glauben? Theistic Evolution, oder so.

Naja, ich denke es ist so ne Art halbe Kapitualition vor der Wissenschaft. Man kann heutzutage nicht mehr die Bibel wörtlich nehmen und ernstgenommen werden, also nimmt man die wissenschaftlichen Erkenntnisse an, sagt aber, dass Gott dafür verantwortlich ist, das alles so ist. Ich finde, es ist ein ziemlich durchschaubares Manöver. So ne Art Zurückrudern, wenn man zweifelsfrei überführt ist.

[Nic0]

(18.12.2014)Hagi schrieb:  Nein, die Wissenschaft kann ein Leben nach dem Tod nicht beweisen. Aber sie kann auch viele andere dinge nicht beweisen die dennoch zweifelsohne Existieren. Das Universum selbst ist ein gutes Beispiel hierzu. Es wird mit fortschreitender Forschung sicher irgendwann mal möglich sein die meisten Fragen zu klären aber ob man jemals alle Fragen klären kann ist eine andere Sache.

Ein Leben nach dem Tod ist nicht zwingend eine Lüge. Es gibt schließlich nichts was das Gegenteil beweist. Genauso wie es nichts gibt, was es beweist. Es ist eine Idee und mehr nicht. An die kann man glauben oder nicht. Diese Entscheidung trifft aber jeder Mensch für sich und nicht die Wissenschaft. Auch hat diese Eigenschaft nichts mit dem restlichen Weltbild des Menschen zu tun.

Alles, dass nicht nicht direkt erklärbar ist, ist Gegenstand der Philosophie. Diese ist im Prinzip der Mittelweg zwischen glauben und wissen.

Das Lustige an den Sachen, die gar nicht oder nur schwer belegbar sind, ist ja, dass die Wahrheit irrelevant ist, da sie keinen Einfluss hat. Es ist egal wie das Universum genau entstand oder wer den ersten Schalter umgelegt hat, denn es hat absolut keinen Einfluss. Man kann jetzt Theorien aufstellen und an diese Glauben. Das Problem an der Sache ist, wenn keine dieser Theorien belegbar ist, an welche soll man dann glauben?
Darum halte ich es auch für absolut sinnlos über solche harten philosophischen Fragen wie den Sinn des Lebens oder das Leben nach dem Tod zu diskutieren. Im Endeffekt können wir sowieso keinen Einfluss darauf nehmen.

[Whitey]

Ich finde gerade über den Sinn des Lebens kann man diskutieren. Das ist ne klare Meinungsfrage, auf die es keine richtige Antwort gibt. Bei Gott seh ich das nicht so.

[Nic0]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Ich finde gerade über den Sinn des Lebens kann man diskutieren. Das ist ne klare Meinungsfrage, auf die es keine richtige Antwort gibt.

Der Sinn des Lebens ist so ein bisschen ein Spezialfall.
Der (ehrliche) Sinn einer Diskussion ist es ja die Wahrheit ans Licht zu fördern. Bei einer Frage, auf die es keine richtige Antwort geben kann, ist es also sinnlos zu diskutieren.
Eine richtige Antwort kann es nur geben, wenn man den theistischen Fall annimmt und davon ausgeht, dass der Mensch tatsächlich von einer höheren Macht erschaffen wurde. Dann geht es darum zu ergründen, warum man dies tat.

[Triss]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Ist das nicht was die Katholiken glauben? Theistic Evolution, oder so.

Naja, ich denke es ist so ne Art halbe Kapitualition vor der Wissenschaft. Man kann heutzutage nicht mehr die Bibel wörtlich nehmen und ernstgenommen werden, also nimmt man die wissenschaftlichen Erkenntnisse an, sagt aber, dass Gott dafür verantwortlich ist, das alles so ist. Ich finde, es ist ein ziemlich durchschaubares Manöver. So ne Art Zurückrudern, wenn man zweifelsfrei überführt ist.

Es gibt genug Leute, die sowas glauben. Ich finde nur deine Annahme, Leute, die gläubig sind, nehmen Gott als Erklärung für alles und beschäftigen sich nicht weiter mit Wissenschaft, irgendwie an der Realität vorbei.

[Whitey]

Und dennoch machen sie Gott zumindest für irgendwas verantwortlich, sonst gäbe es diesen und viele andere Vereine dieser Art wohl nicht.

[Laylilay]

Damit dass ein Leben nach dem Tod physikalisch unmöglich ist, wäre ich vorsichtig. Das wurde auch lange von einem Leben in der Tiefsee behauptet