Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Nic0]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Ist Satanismus nicht eher so ne Art Atheismus mit eingebautem Christenbashing? Jedenfalls hab ich das so verstanden.

Für mich war das immer das gleiche wie Christentum, nur dass die Satanisten evil seien wollten und einfach alle Werte und Grundlagen des Christentums invertiert haben.

[Whitey]

(18.12.2014)zer0x schrieb:  

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Ist Satanismus nicht eher so ne Art Atheismus mit eingebautem Christenbashing? Jedenfalls hab ich das so verstanden.

Für mich war das immer das gleiche wie Christentum, nur dass die Satanisten evil seien wollten und einfach alle Werte und Grundlagen des Christentums invertiert haben.

Kommt wohl drauf an um welche Satanisten es geht. Bei manchen ist es so, aber die offizielle Church of Satan Doktrin geht afaik eher in Richtung Atheismus. Da find ichs aber wiederum dämlich, auf seinen Unglauben eine christliche Figur zu pappen.

[Lihannanshee]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Wenn wir uns hier drauf einigen würden, das alle Meinungen total in Ordnung sind, dann könnten wir uns die Diskussion sparen.

Nope.
Diskussion = Man hört sich die Meinungen anderer an, analysiert sie und entscheidet sich dann.
Das ist ein Meinungsaustausch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

[...]

@White
Ich denke, dass meinen die als Zeichen des Trotzes.

[Whitey]

(18.12.2014)Lihannanshee schrieb:  Diskussion = Man hört sich die Meinungen anderer an, analysiert sie und entscheidet sich dann.
Das ist ein Meinungsaustausch.  

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Und wenn nun bei meiner Analyse des Arguments rauskommt, dass der Post von ganz am Anfang echt bescheuert war und ich das dann genau so gesagt hab?

[ZerguhlX]

(18.12.2014)... schrieb:  @White
Ich denke, dass meinen die als Zeichen des Trotzes.

Das scheint aber von Kult zu Kult anders zu sein.

[bisty]

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Buddhismus find ich zumindest besser als die meisten anderen Religionen. Scheint mir ne ziemlich entspannte Veranstaltung zu sein, aber ich hab wenig Ahnung davon. Natürlich gefällt mir nicht, wie der Boss von denen meint, er wär die lebende Inkarnation Gottes oder irgendwie sowas.

Buddha ist aber kein Gott, sondern so was wie "Lehrer". Ein einfacher Mensch also, der coole Geschichte erzählen könnte. Buddhisten betrachten Buddha nicht als Gott:

Zitat:Somebody asked Zen Master Un-mum, "What is Buddha?". Un-mum answered, "Dry shit on a stick". Both Zen Masters were asked, "What is Buddha?". But Dong Sahn said, "Three pound of flax" and Un-mum said, "Dry shit on a stick". Are this two answers the same or different?

[Whitey]

Okay. Wäre mir dennoch zu religiös, aber der Satz hier ist auch nur da, damit der Post länger aussieht, obwohl ich eigentlich nur "okay" sagen will, weil ich das zur Kenntnis genommen hab.

[Hagi]

Meine Güte, es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass die Wissenschaft eben nicht alles ist. Es gibt nicht auf alles eine zufriedenstellende Antwort und die Wissenschaft ist in vielen zwischenmenschlichen Dingen einfach nicht in der Lage sie zu liefern. Das wird sie auch nie sein, weil sie dafür nicht zuständig ist.

Stirbt ein nahes Familienmitglied fragt man sich auch warum das passieren musste. Damit ist aber nicht die Kausalitätskette gemeint die nun unmittelbar zum Tod geführt hat sondern eher das metaphysische "Warum". Das wird die Wissenschaft niemals beantworten können. Ein Glaube (Woran auch immer) kann diese Seelenschmerz zumindest mindern. Daher hat er sehr wohl seine Daseinsberechtigung. Auch wenn Whitey der Meinung ist wir müssten alle zu eiskalten 100%ig Logikorientierten Robotern werden die nur noch Fakten verarbeiten. Der Glaube kann einem sehr viel Kraft geben. Dazu bedarf es weder Kirche noch Gott. Der Simple Glaube an etwas, was auch immer es sei und wenn es nur Chuck Norris ist, reicht schon um Menschen durch schwere Zeiten zu bringen.

Warum also muss das pauschal verteufelt (irony) werden und warum muss man jedem das Recht auf Religionsfreiheit absprechen? Sie ist ein Grundrecht des Völkerrechts und somit sollte sie eigentlich für jeden gleichermaßen vorhanden sein. Leider gibt es immer wieder Leute die einem irgendwelche Grundrechte absprechen wollen und versuchen das mit ihrer Sicht der Dinge zu rechtfertigen. Die Wissenschaft in einen Persönlichen Glaubenskrieg mit hineinzuziehen so wie Whitey es tut ist auf jeden Fall der falsche weg. Da muss man weder Religiös noch Wissenschaftlich sein um das einzusehen.

[Whitey]

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Meine Güte, es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass die Wissenschaft eben nicht alles ist.

Natürlich ist es nicht "alles", schon gar nichts, was in die Richtung irgendeiner Religion geht. Ich weiß nicht was du dir vorstellst was Wissenschaft ist, aber "Wissenschaft" ist nur eine Kurzfassung für "Beobachte Realität, erstelle Modelle zur Beschreibung der Beobachtungen und Beweise diese durch Experimente." Es ist nichts mystisches und nichts woran man glauben müsste, das ist der Punkt.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Es gibt nicht auf alles eine zufriedenstellende Antwort und die Wissenschaft ist in vielen zwischenmenschlichen Dingen einfach nicht in der Lage sie zu liefern. Das wird sie auch nie sein, weil sie dafür nicht zuständig ist.

Das ist auch der Punkt. Es gibt einem keine Antworten auf alles, es gibt einem Antworten zu den Dingen, zu denen es Antworten hat. Im Gegensatz zu Priestern saugen sich Wissenschaftler nämlich nicht irgendeinen Quatsch aus den Fingern, um die Lücken zu füllen.

Und natürlich kann es zwischenmenschliche Dinge erklären: Chemische Prozesse im Gehirn. Next!

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Stirbt ein nahes Familienmitglied fragt man sich auch warum das passieren musste. Damit ist aber nicht die Kausalitätskette gemeint die nun unmittelbar zum Tod geführt hat sondern eher das metaphysische "Warum". Das wird die Wissenschaft niemals beantworten können.

Doch, kann es. Weil Dinge sterben. Es gibt keinen metaphysischen Grund. Es hält einfach nichts ewig. Ist das etwa ein schweres Konzept für dich? Sachen gehen irgendwann kaputt, Lebewesen sterben. Next!

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ein Glaube (Woran auch immer) kann diese Seelenschmerz zumindest mindern. Daher hat er sehr wohl seine Daseinsberechtigung. Auch wenn Whitey der Meinung ist wir müssten alle zu eiskalten 100%ig Logikorientierten Robotern werden die nur noch Fakten verarbeiten.

Was für eine Polemik. Dude, du kennst mich nicht, du hast keine Ahnung. Ich bin einer der unlogischsten Menschen, die es gibt. Ich bin ein verdammter Künstler und ich verstehe kaum etwas von Wissenschaft. Ich liebe das Mystische und fappiere auf Metaphysik. ABER ich kann meine Phantasie von der Realität unterscheiden. Und das ist wichtig. Ich schreibe kitschige Gedichte, über die Lovestory zwischen der Göttin der Nacht und der Göttin des Mondes und dann komm ich hierhin und bashe ein bisschen Religion, weil das eine nichts mit dem anderen zutun hat. Vor allem kann ich den Unterschied sehen, zwischen dem was ich gerne hätte und dem, was wirklich ist. (Nicht dass ich gerne Götter hätte, denn ich bin gegen Absolutismus.)

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Der Glaube kann einem sehr viel Kraft geben. Dazu bedarf es weder Kirche noch Gott. Der Simple Glaube an etwas, was auch immer es sei und wenn es nur Chuck Norris ist, reicht schon um Menschen durch schwere Zeiten zu bringen.

Der Unterschied ist, das Chuck Norris im Gegensatz zu Gott wirklich existiert. Wenn du nur überleben kannst, weil du an ein Wesen glaubst, das nicht da ist, dann sollte dir das zu denken geben. Dann glaub lieber an Chuck Norris. Oder warum nicht was vernünftiges tun? Glaub doch an dich.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Warum also muss das pauschal verteufelt (irony) werden und warum muss man jedem das Recht auf Religionsfreiheit absprechen? Sie ist ein Grundrecht des Völkerrechts und somit sollte sie eigentlich für jeden gleichermaßen vorhanden sein. Leider gibt es immer wieder Leute die einem irgendwelche Grundrechte absprechen wollen und versuchen das mit ihrer Sicht der Dinge zu rechtfertigen. Die Wissenschaft in einen Persönlichen Glaubenskrieg mit hineinzuziehen so wie Whitey es tut ist auf jeden Fall der falsche weg. Da muss man weder Religiös noch Wissenschaftlich sein um das einzusehen.

Ich will dir nicht deine Religionsfreiheit absprechen, aber wenn du hierhinkommst und was über Religion erzählst, dann musst du damit rechnen, dass jemand daherkommt und dir sagt, dass das dummer Unfug ist, vor allem in einem Thread namens "Sind Religionen schädlich?"

Es ist das Jahr 2014, verdammt nochmal, und nicht 1114. Und die Leute hier regen sich auf weil meine Posts nicht nett genug sind, nicht aber, weil Leute Wissenschaft und Religion gleichsetzen. Das ist einfach eine Schande und ich kann nicht fassen, dass das wirklich passiert. Du machst mich sowas von wütend, alter.

Religion ist nunmal de facto falsch. Und da muss jetzt keiner daherkommen mit seinem hochtrabenden Agnostizismus und damit, dass wir es nicht genau wissen können. Wir wissen es zumindest genau genug. Es gibt keine Beweise für Gott, ergo gibt es keinen Gott. Eine einfache Schlussfolgerung. Religion fördert dagegen die Einstellung, das es okay ist, Sachen zu glauben, ohne sie zu überprüfen. Und das ist nicht okay, egal wieviel Kraft man davon bekommt. Der Zweck heiligt nämlich nicht die Mittel.

[Hagi]

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Es gibt nicht auf alles eine zufriedenstellende Antwort und die Wissenschaft ist in vielen zwischenmenschlichen Dingen einfach nicht in der Lage sie zu liefern. Das wird sie auch nie sein, weil sie dafür nicht zuständig ist.

Das ist auch der Punkt. Es gibt einem keine Antworten auf alles, es gibt einem Antworten zu den Dingen, zu denen es Antworten hat. Im Gegensatz zu Priestern saugen sich Wissenschaftler nämlich nicht irgendeinen Quatsch aus den Fingern, um die Lücken zu füllen.

Und natürlich kann es zwischenmenschliche Dinge erklären: Chemische Prozesse im Gehirn. Next!

Du scheinst noch immer nicht verstanden zu haben was Religion eigentlich ist. Schade eigentlich.
Chemische Prozesse im Gehirn erklären rein gar nichts zwischenmenschliches. Wenn du dich schon auf die Wissenschaft berufst, dann recherchiere auch gefälligst deine Informationen.

Ein Traum zB ist etwas was zweifelsohne Existiert allerdings keinerlei Möglichkeit bietet ihn zu beobachten. Neurobiologisch gesehen, passiert während des Träumens einiges, aber es ist unmöglich einen Traum zu beobachten. Die Gehirnaktivität steigt stark an aber dies ohne jeglichen erkennbaren Grund.

Hier hast du ein Phänomen was existiert, was jeder erlebt, woran die Wissenschaft sich aber immer die Zähne ausbeißen wird. Weil es nicht messbar ist. Existiert es deswegen nicht? Ist es deswegen Humbug? Haben sich 6 Milliarden Menschen das "aus den Fingern gesaugt"? Nein, wohl kaum.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Stirbt ein nahes Familienmitglied fragt man sich auch warum das passieren musste. Damit ist aber nicht die Kausalitätskette gemeint die nun unmittelbar zum Tod geführt hat sondern eher das metaphysische "Warum". Das wird die Wissenschaft niemals beantworten können.

Doch, kann es. Weil Dinge sterben. Es gibt keinen metaphysischen Grund. Es hält einfach nichts ewig. Ist das etwa ein schweres Konzept für dich? Sachen gehen irgendwann kaputt, Lebewesen sterben. Next!

Lies zumindest meine Posts bevor du antwortest. Ich habe hier und auch bei einem früheren Post bereits einmal veruscht zu erklären, warum sich Menschen in schweren Zeiten gerne der Religion zuwenden. Beim Tod zB von Familienmitgliedern fühlt man großen Seelischen Schmerz (den die Wissenschaft ja nicht kennt weil man eine Seele nicht messen kann, oder?) dieser Schmerz kann einen in schwere Krisen stürzen. Jetzt kannst du zu dieser Person hingehen und sagen: Sie ist tot, deal with it! Dann wird er dir vermutlich (zumindest würde ich das machen) dein Gesicht mit der Faust restrukturieren. Man kann aber auch zu dieser Person hingehen und ihm sagen, dass seine Mutter jetzt an einem besseren Ort ist. Er wird wissen, dass es nur ein Spruch ist, aber es kann einem helfen damit umzugehen. Das heißt nicht, dass man deswegen an Gott, die Kirche oder sonst was glauben muss. Es heißt nur, dass einem der Glaube zB an ein Leben nach dem Tod, in solchen Fällen trösten kann.

Nicht jeder Mensch ist eine gefühlstote Maschine die nur mit den Schultern zuckt wenn ein naher Mensch stirbt. Es soll tatsächlich Leute geben, die bei solchen Fällen Trost brauchen. Von der Wissenschaft werden sie diesen aber niemals bekommen. Darum wenden sich Menschen in schweren Zeiten gerne an den Glauben.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ein Glaube (Woran auch immer) kann diese Seelenschmerz zumindest mindern. Daher hat er sehr wohl seine Daseinsberechtigung. Auch wenn Whitey der Meinung ist wir müssten alle zu eiskalten 100%ig Logikorientierten Robotern werden die nur noch Fakten verarbeiten.

Du bist ein Idiot, sorry. Und du kennst mich nicht. Ich bin einer der unlogischsten Menschen, die es gibt. Ich bin ein verdammter Künstler und hab keine Ahnung von Wissenschaft. Ich liebe das Mystische und fappiere auf Metaphysik. ABER ich kann meine Phantasie von der Realität unterscheiden. Und das ist der Punkt. Ich schreib kitschige Gedichte, über die Lovestory zwischen der Göttin der Nacht und der Göttin des Mondes und dann komm ich hierhin und bashe ein bisschen Religion, weil das eine nichts mit dem anderen zutun hat.

Wow, Much Diskussionskultur!
Erst pauschalierst du jedem der an etwas glaubt zu dass er ein Idiot ist, dann willst du alle "Gläubigen ausmerzten" und jetzt sind wir schon bei persönlichen Beleidigungen. Herzlichen Glückwunsch! Fanatismus in Reinstform.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Der Glaube kann einem sehr viel Kraft geben. Dazu bedarf es weder Kirche noch Gott. Der Simple Glaube an etwas, was auch immer es sei und wenn es nur Chuck Norris ist, reicht schon um Menschen durch schwere Zeiten zu bringen.

Der Unterschied ist, das Chuck Norris im Gegensatz zu Gott wirklich existiert. Wenn du nur überleben kannst, weil du an ein Wesen glaubst, das nicht da ist, dann sollte dir das zu denken geben. Dann glaub lieber an Chuck Norris. Oder warum nicht was vernünftiges tun? Glaub doch an dich.

Selbst der Glaube an einen selbst kann für einen zu einer Religion werden. Für dich ist der begriff Religion untrennbar mit der Kirche verbunden. Dem ist aber nicht so.
Außerdem habe ich niemals geschrieben, dass ich so etwas "zum überleben" brauche. Wenn du dir mal die Mühe machen würdest meine Posts auch zu lesen, dann wüsstest du das.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Warum also muss das pauschal verteufelt (irony) werden und warum muss man jedem das Recht auf Religionsfreiheit absprechen? Sie ist ein Grundrecht des Völkerrechts und somit sollte sie eigentlich für jeden gleichermaßen vorhanden sein. Leider gibt es immer wieder Leute die einem irgendwelche Grundrechte absprechen wollen und versuchen das mit ihrer Sicht der Dinge zu rechtfertigen. Die Wissenschaft in einen Persönlichen Glaubenskrieg mit hineinzuziehen so wie Whitey es tut ist auf jeden Fall der falsche weg. Da muss man weder Religiös noch Wissenschaftlich sein um das einzusehen.

Ich will dir nicht deine Religionsfreiheit absprechen, aber wenn du hierhinkommst und was über Religion erzählst, dann musst du damit rechnen, dass jemand daherkommt und dir sagt, dass das dummer Unfug ist. Es ist das Jahr 2014, verdammt nochmal, und nicht 1014. Und die Leute hier regen sich auf weil meine Posts nicht nett genug sind, nicht aber, weil Leute Wissenschaft und Religion gleichsetzen. Das ist einfach eine Schande und ich kann nicht fassen, dass das wirklich passiert. Du machst mich sowas von wütend, alter.

Und Vis a Vis genau so. Du musst auch damit rechnen, dass es Menschen gibt die einfach an etwas glauben wollen. Das heißt nicht, dass die Wissenschaft plötzlich für diese Leute Belanglos wird. Es gibt nicht "Die eine Wahrheit" es gibt auch nicht den "einen richtigen Weg" sein Leben zu leben. Jeder gestaltet seinen Lebensweg selbst und wenn er das tut, dann hast du keinerlei Recht ihn deswegen zu verurteilen.

Du solltest vielleicht mal ne kleine Pause einlegen und dir überlegen, ob es das Thema wirklich wert ist, dass du dich so darüber aufregst. Du scheinst ohnehin nicht zu lesen was ich schreibe, sondern nur das was du lesen willst von daher lohnt sich das doch gar nicht. Ist es wirklich so schwer für dich eine andere Meinung zu hören? Dass jemand dir nicht recht gibt? Das ist echt traurig.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Religion ist nunmal de facto falsch. Und da muss jetzt keiner daherkommen mit seinem blöden Agnostizismus und damit, dass wir es nicht genau wissen können. Wir wissen es zumindest genau genug. Es gibt keine Beweise für Gott, ergo gibt es keinen Gott. Und das wichtigste ist, dass Religion ein sehr destruktives Verhalten fördert, egal ob sie als Kirche organisiert ist, oder nicht. Sie fördert die Einstellung, das es okay ist, Sachen zu glauben, ohne sie zu überprüfen. Und das ist nicht okay, egal wieviel Kraft man davon bekommt. Der Zweck heiligt nämlich nicht die Mittel.

Nein, Religion ist nicht "de facto" falsch. Der Kirchliche Glaube ist de Facto falsch. Das sind aber 2 unterschiedliche Dinge. Du kannst die beiden Wörter scheinbar nicht trennen, ich aber kann es. Meine persönliche Religion die ich mir im Laufe meines Lebens zugelegt habe, hat mit der Kirche nichts zu tun. Ich glaube weder an Gott, noch bete ich noch verachte ich die Wissenschaft. Es ist einfach etwas, dass mir in schweren Zeiten beisteht und ich werde einen Teufel (irony) tun, um das zu ändern. Warum auch? Es schadet niemanden, es hilft mir wenns mir dreckig geht und sonst hat es keinerlei Einfluss auf mein Leben. Warum also sollte ich damit aufhören? Nur weil es nicht "beweisbar" ist?

OIch würde dir Empfehlen mal ein paar Gänge zurück zu schalten.

[Whitey]

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ein Traum zB ist etwas was zweifelsohne Existiert allerdings keinerlei Möglichkeit bietet ihn zu beobachten. Neurobiologisch gesehen, passiert während des Träumens einiges, aber es ist unmöglich einen Traum zu beobachten. Die Gehirnaktivität steigt stark an aber dies ohne jeglichen erkennbaren Grund.

Dir ist aber klar, dass "Beobachten" nicht wortwörtlich heißt, dass man es SEHEN kann, oder? Wenn wir wissen, dass Neurobiologisch einiges passiert, dann ist das eine Beobachtung und die beweist, das Träume real sind, und um einiges echter als Gott. Mit dem Argument hast du dir grad ziemlich in den Fuß geschossen.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Lies zumindest meine Posts bevor du antwortest. Ich habe hier und auch bei einem früheren Post bereits einmal veruscht zu erklären, warum sich Menschen in schweren Zeiten gerne der Religion zuwenden. Beim Tod zB von Familienmitgliedern fühlt man großen Seelischen Schmerz (den die Wissenschaft ja nicht kennt weil man eine Seele nicht messen kann, oder?) dieser Schmerz kann einen in schwere Krisen stürzen. Jetzt kannst du zu dieser Person hingehen und sagen: Sie ist tot, deal with it! Dann wird er dir vermutlich (zumindest würde ich das machen) dein Gesicht mit der Faust restrukturieren. Man kann aber auch zu dieser Person hingehen und ihm sagen, dass seine Mutter jetzt an einem besseren Ort ist. Er wird wissen, dass es nur ein Spruch ist, aber es kann einem helfen damit umzugehen. Das heißt nicht, dass man deswegen an Gott, die Kirche oder sonst was glauben muss. Es heißt nur, dass einem der Glaube zB an ein Leben nach dem Tod, in solchen Fällen trösten kann.

Nicht jeder Mensch ist eine gefühlstote Maschine die nur mit den Schultern zuckt wenn ein naher Mensch stirbt. Es soll tatsächlich Leute geben, die bei solchen Fällen Trost brauchen. Von der Wissenschaft werden sie diesen aber niemals bekommen. Darum wenden sich Menschen in schweren Zeiten gerne an den Glauben.

Wiedermal verstehst du nicht was eine Beobachtung ist. Allerdings existiert keine Seele, wir haben jedoch ein Bewusstsein, das durch Verknüpfungen im Gehirn entsteht, aber das klingt dir wohl nicht lyrisch genug.

Und Leute gehen nunmal nicht an einen besseren Ort. Sie sterben. Sie sind weg. Für immer eingegangen in die schwarze Leere der Nichtexistenz (lyrisch genug?). Das ist traurig, aber so ist das nunmal. Wer sich damit tröstet, dass Leute jetzt an einem besseren Ort sind, der war schon vorher nicht sehr rational, wage ich zu behaupten. Glaub mir, ich hab wahrscheinlich mehr Tod gesehen als du und kam damit klar, ganz ohne den Himmel. Weil es völlig okay ist, das Leute sterben. Es ist imo nicht gut, sich mit Erfindungen zu trösten.

Natürlich ist meine persönliche Erfahrung kein allgemeingültiges Argument, aber ich will damit nur sagen, dass man keinen Himmel braucht, um den Tod von Menschen zu überwinden. Vllt geht es manchen Leuten mit diesem Gedanken besser, aber die machen sich was vor und das ist niemals gut. Ich denke, man sollte lieber loslassen, als sich an falscher, erlogener Hoffnung festzuklammern, die nur enttäuscht werden kann. Und in dem Punkt, bin ich viel netter als die Religion. Die machen dir große Hoffnungen, die gar nichts Wert sind.

Die meisten Menschen wenden sich in schweren Zeiten übrigens an andere Menschen, und das ist besser als Gott, denn Gott hat noch nie jemandem geholfen.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Wow, Much Diskussionskultur!
Erst pauschalierst du jedem der an etwas glaubt zu dass er ein Idiot ist, dann willst du alle "Gläubigen ausmerzten" und jetzt sind wir schon bei persönlichen Beleidigungen. Herzlichen Glückwunsch! Fanatismus in Reinstform.

Also ich wollte mich gerade für das Idiot entschuldigen und habs vor einiger Zeit schon wegeditiert, aber jetzt muss ich es einfach sagen: Du bist ein Idiot.

Du wirfst mir Fanatismus vor? Wo habe ich was von "Gläubige ausmerzen" geschrieben?! Poste die Textstelle oder komm mir nicht mit sowas. Das ist schon keine Beleidigung mehr, sondern eine Verleumdung.

Außerdem hast du nichts von dem verstanden, was ich gesagt habe, sondern klammerst dich an selbstgebaute Strohmänner. DAS ist keine Diskussionskultur.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Selbst der Glaube an einen selbst kann für einen zu einer Religion werden. Für dich ist der begriff Religion untrennbar mit der Kirche verbunden. Dem ist aber nicht so.

Stimmt, und wie ich weiter unten bereits schrieb, führt beides zu Denkmustern, die einen wirklich alles glauben lassen, weil man nicht mehr überprüft.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Außerdem habe ich niemals geschrieben, dass ich so etwas "zum überleben" brauche. Wenn du dir mal die Mühe machen würdest meine Posts auch zu lesen, dann wüsstest du das.

Oh, super Argument. So tun als würde ich deine Posts nicht lesen. Klasse. Du hast Ahnung, man.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Und Vis a Vis genau so. Du musst auch damit rechnen, dass es Menschen gibt die einfach an etwas glauben wollen. Das heißt nicht, dass die Wissenschaft plötzlich für diese Leute Belanglos wird.

Ja, es ist das typische Theistenverhalten, die einfach an das Glauben was sie wollen und sich das rauspicken, was ihnen gut in den Kram passt. Moderne Wissenschaft ja, wär ja sonst unbequem, aber bitte mit Gott. Gott hat dir wohl nicht den Computer gegeben, an dem du das schreibst. Aber das ist dir wohl zu logisch.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Das ist echt traurig.

Ja, es ist traurig, aber nicht aus den Gründen, die du denkst. Und genau deswegen ist Religion schädlich.

Du bist ein polemischer Prediger, der so tut, als wäre er tolerant, während du mir Intoleranz vorwirfst. Das ist nun sehr christlich.

[Hagi]

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ein Traum zB ist etwas was zweifelsohne Existiert allerdings keinerlei Möglichkeit bietet ihn zu beobachten. Neurobiologisch gesehen, passiert während des Träumens einiges, aber es ist unmöglich einen Traum zu beobachten. Die Gehirnaktivität steigt stark an aber dies ohne jeglichen erkennbaren Grund.

Dir ist aber klar, dass "Beobachten" nicht wortwörtlich heißt, dass man es SEHEN kann, oder? Wenn wir wissen, dass Neurobiologisch einiges passiert, dann ist das eine Beobachtung und die beweist, das Träume real sind, und um einiges echter als Gott. Mit dem Argument hast du dir grad ziemlich in den Fuß geschossen.

Du liest wirklich nur was du lesen willst oder?
Mit beobachten meine ich messen. Man kann nichts von einem Traum selbst messen. Man kann nur die Reaktion des Körpers darauf messen. Warum ein Traum entsteht, was er bringt und wieso es ihn gibt, das sind alles Dinge die dir kein Wissenschaftler der Welt beweisen kann. Das war meine Aussage und damit habe ich mir nicht "in den Fuß geschossen", wie du so eloquent ausgedrückt hast. Es ist ein Phänomen das existiert, aber wissenschaftlich nicht erklärbar ist.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Wiedermal verstehst du nicht was eine Beobachtung ist. Allerdings existiert keine Seele, wir haben jedoch ein Bewusstsein, das durch Verknüpfungen im Gehirn entsteht, aber das klingt dir wohl nicht lyrisch genug.

Und Leute gehen nunmal nicht an einen besseren Ort. Sie sterben. Sie sind weg. Für immer eingegangen in die schwarze Leere der Nichtexistenz (lyrisch genug?). Das ist traurig, aber so ist das nunmal. Wer sich damit tröstet, dass Leute jetzt an einem besseren Ort sind, der war schon vorher nicht sehr rational, wage ich zu behaupten. Glaub mir, ich hab wahrscheinlich mehr Tod gesehen als du und kam damit klar, ganz ohne den Himmel. Weil es völlig okay ist, das Leute sterben. Es ist imo nicht gut, sich mit Erfindungen zu trösten.

Natürlich ist meine persönliche Erfahrung kein allgemeingültiges Argument, aber ich will damit nur sagen, dass man keinen Himmel braucht, um den Tod von Menschen zu überwinden. Vllt geht es manchen Leuten mit diesem Gedanken besser, aber die machen sich was vor und das ist niemals gut. Ich denke, man sollte lieber loslassen, als sich an falscher, erlogener Hoffnung festzuklammern, die nur enttäuscht werden kann. Und in dem Punkt, bin ich viel netter als die Religion. Die machen dir große Hoffnungen, die gar nichts Wert sind.

Die meisten Menschen wenden sich in schweren Zeiten übrigens an andere Menschen, und das ist besser als Gott, denn Gott hat noch nie jemandem geholfen.

Ich weiß gar nicht wie oft ich noch dazu schreiben muss dass ich nicht Gott meine bevor du endlich aufhörst mir dauernd diesen Gottesglauben zu unterstellen. Jetzt schreibe ich es doch eh schon bei jedem Satz fast explizit dazu und trotzdem scheinst du es zu überlesen.

Auch verstehst du meinen Punkt nicht. Es mag ja schön und gut sein, dass "du" es so siehst, aber das heißt nicht, dass alle es so sehen "müssen". Wissenschaftlich gesehen ist es so, das wer tot ist, ist tot. Punkt aus. Das wollen die Leute aber nicht hören und da kann die Wissenschaft noch 1000 Mal recht haben wollen sie es trotzdem nicht hören. Es wird immer Leute geben die sich dem Glauben (nicht an Gott) zuwenden, wenn sie eine Krise haben. Dazu reicht einfach schon der simple Glaube daran, dass es bald wieder besser wird. Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen, was ich sagen will.

Und nein, ich glaube dir nicht, dass du schon mehr Tod gesehen hast als ich. Warum auch? Ich kenne dich nicht und kennst auch mich nicht. Diese Aussage ist völlig aus der Luft gegriffen. Woher willst du den wissen, dass du schon mehr gesehen hast als ich? Glaubst du etwa daran?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Wow, Much Diskussionskultur!
Erst pauschalierst du jedem der an etwas glaubt zu dass er ein Idiot ist, dann willst du alle "Gläubigen ausmerzten" und jetzt sind wir schon bei persönlichen Beleidigungen. Herzlichen Glückwunsch! Fanatismus in Reinstform.

Also ich wollte mich gerade für das Idiot entschuldigen und habs vor einiger Zeit schon wegeditiert, aber jetzt muss ich es einfach sagen: Du bist ein Idiot.

Nein, bin ich nicht. Ich bin nur jemand der seine eigene Meinung hat, das scheint dich hier wohl am meisten zu stören.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Du wirfst mir Fanatismus vor? Wo habe ich was von "Gläubige ausmerzen" geschrieben?! Poste die Textstelle oder komm mir nicht mit sowas. Das ist schon keine Beleidigung mehr, sondern eine Verleumdung.

Bitte sehr:

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Es ist nunmal wir gegen die Theisten, solange bis auch der Letzte kapiert hat, dass die Realität keine Meinungsfrage und/oder Glaubensfrage ist.

Deine Aussage: Ich gebe erst auf wenn alle Andersdenkenden verschwunden sind! Wenn das kein Fanatismus ist, was dann?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Außerdem hast du nichts von dem verstanden, was ich gesagt habe, sondern klammerst dich an selbstgebaute Strohmänner. DAS ist keine Diskussionskultur.

Ich kann dir zumindest sagen was ich nicht tue. Ich beleidige nicht meinen Gesprächspartner und ich stelle auch keine unüberprüfbaren Vergleiche mit seinem Privatleben auf (Wer hat mehr Tod gesehen zB)
Außerdem rege ich mich auch nicht auf wenn ich auf Unverständnis stoße. Mir ist das ganz gleich ob du dich aufregst oder nicht. Deine Meinung ist mir in vielen Punkten viel zu fanatisch als dass ich davon meine eigene beeinflussen lassen würde. Würdest du vernünftig argumentieren anstatt hier Sätze wie "Idiot" "Deal with it" oder "Next!" um dich zu werfen, dann würde sich das vielleicht sogar ändern.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Selbst der Glaube an einen selbst kann für einen zu einer Religion werden. Für dich ist der begriff Religion untrennbar mit der Kirche verbunden. Dem ist aber nicht so.

Stimmt, und wie ich weiter unten bereits schrieb, führt beides zu Denkmustern, die einen wirklich alles glauben lassen, weil man nicht mehr überprüft.

Nein wieso sollte es das? Religion ist keine Krankheit^^ Sie breitet sich nicht in deinem Gehirn wie ein Tumor auf und zerfrisst deinen logischen Verstand. Ich weiß wirklich nicht, wo du diese Horrorvorstellungen her hast^^

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Außerdem habe ich niemals geschrieben, dass ich so etwas "zum überleben" brauche. Wenn du dir mal die Mühe machen würdest meine Posts auch zu lesen, dann wüsstest du das.

Oh, super Argument. So tun als würde ich deine Posts nicht lesen. Klasse. Du hast Ahnung, man.

Nun ich betone in fast jedem meiner Absätze, dass ich weder von Gott noch der Kirche rede, dennoch gehst du immer wieder auf Gott und die Kirche ein, wenn du mir antwortest. Daraus lässt sich nunmal folgern (streng wissenschaftlich natürlich ) dass du sie nicht liest.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Und Vis a Vis genau so. Du musst auch damit rechnen, dass es Menschen gibt die einfach an etwas glauben wollen. Das heißt nicht, dass die Wissenschaft plötzlich für diese Leute Belanglos wird.

Ja, es ist das typische Theistenverhalten, die einfach an das Glauben was sie wollen und sich das rauspicken, was ihnen gut in den Kram passt. Moderne Wissenschaft ja, wär ja sonst unbequem, aber bitte mit Gott. Gott hat dir wohl nicht den Computer gegeben, an dem du das schreibst. Aber das ist dir wohl zu logisch.

Q.E.D.
Wieder ein Punkt wo ich explizit gesagt habe, dass ich dazu weder Gott noch Kirche brauche und alles was du antwortest bezieht sich wieder auf Gott.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Das ist echt traurig.

Ja, es ist traurig, aber nicht aus den Gründen, die du denkst. Und genau deswegen ist Religion schädlich.
Du bist ein polemischer Prediger, der so tut, als wäre er tolerant, während du mir Intoleranz vorwirfst. Das ist nun sehr christlich.

Ich muss dir keine Intoleranz vorwerfen. Du hast sie schon mehr als offen gezeigt. Als Beispiel nenne ich mal das Zitat von dir was ich etwas weiter oben nach deiner Frage nach dem Fanatismus gepostet habe.
Im direkten Gegensatz zu dir, habe ich niemanden hier gesagt, er müsse an etwas glauben. Ich habe keinem gesagt, dass die Kirche gut ist oder das Gott existiert. Lies ruhig nach, das habe ich nie geschrieben. Ich habe einzig gesagt, dass es mehr gibt als die Wissenschaft. Das ist alles. Mehr nicht. Ich habe nichts gepredigt und auch nichts verunglimpft.
Du auf der anderen Seite bezeichnest Gläubige offen als Rückständig, als dumm und Texanische Hinterwäldler. Du verlangst, dass jeder seinen Glauben aufgibt und nur noch rational denkt. Du willst erst dann aufgeben wenn alle so denken wie du.

Wer ist hier also nun der Prediger?

[Truncatus]

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Meine Güte, es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass die Wissenschaft eben nicht alles ist.

Natürlich ist es nicht "alles", schon gar nichts, was in die Richtung irgendeiner Religion geht. Ich weiß nicht was du dir vorstellst was Wissenschaft ist, aber "Wissenschaft" ist nur eine Kurzfassung für "Beobachte Realität, erstelle Modelle zur Beschreibung der Beobachtungen und Beweise diese durch Experimente." Es ist nichts mystisches und nichts woran man glauben müsste, das ist der Punkt.

Man müsste auch keine anderen nicht-überlebenswichtigen Bedürfnisse befriedigen und dennoch tun es die Leute. Ob mystisch oder ungläubiges oder eben andersherum. Menschen halten sich an vielen Dingen fest, die sie für sich als wichtig sehen. Sei es nun real oder nicht, das ist egal. Man findet seinen Glauben daran und dieser festigt einem und diese Auswirkung wiederum IST real.^^

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Es gibt nicht auf alles eine zufriedenstellende Antwort und die Wissenschaft ist in vielen zwischenmenschlichen Dingen einfach nicht in der Lage sie zu liefern. Das wird sie auch nie sein, weil sie dafür nicht zuständig ist.

Das ist auch der Punkt. Es gibt einem keine Antworten auf alles, es gibt einem Antworten zu den Dingen, zu denen es Antworten hat. Im Gegensatz zu Priestern saugen sich Wissenschaftler nämlich nicht irgendeinen Quatsch aus den Fingern, um die Lücken zu füllen.

Und natürlich kann es zwischenmenschliche Dinge erklären: Chemische Prozesse im Gehirn. Next!

Wie auch der Glaube an etwas chemische Prozesse verursachen kann. Und wir wissen auch nicht alles, wenn es um Emotionen und unterbewusste Dinge geht. Wenn es zum Beispiel um eine Tulpa geht: Welche Chemischen Prozesse gibt es denn da? Ist das nicht eher was spirituelles, also etwas außerhalb der Reichweite der Wissenschaft? Dennoch sind sie für den Erschaffer real.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Stirbt ein nahes Familienmitglied fragt man sich auch warum das passieren musste. Damit ist aber nicht die Kausalitätskette gemeint die nun unmittelbar zum Tod geführt hat sondern eher das metaphysische "Warum". Das wird die Wissenschaft niemals beantworten können.

Doch, kann es. Weil Dinge sterben. Es gibt keinen metaphysischen Grund. Es hält einfach nichts ewig. Ist das etwa ein schweres Konzept für dich? Sachen gehen irgendwann kaputt, Lebewesen sterben. Next!

Und dennoch existieren wir weiter. Auch, wenn unsere Leben irgendwann ein Ende finden, so existiert unsere Existenz. Wir verwesen/vermodern und unsere Körpersubstanz wird eins mit dem Erdreich.
Und was Hagi damit wohl eher meinte, ist eben die Erkenntiss, dass ein Mitglied nun nicht mehr auf dieser Art von Welt verweilt. Immerhin ist durch das Absterben des Körpers die Seele verschwunden. Wohin, dass wissen wir nicht. Aber nur, weil man die Antwort nicht kennt, ist es deshalb ja nicht utopisch.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ein Glaube (Woran auch immer) kann diese Seelenschmerz zumindest mindern. Daher hat er sehr wohl seine Daseinsberechtigung. Auch wenn Whitey der Meinung ist wir müssten alle zu eiskalten 100%ig Logikorientierten Robotern werden die nur noch Fakten verarbeiten.

Was für eine Polemik. Dude, du kennst mich nicht, du hast keine Ahnung. Ich bin einer der unlogischsten Menschen, die es gibt. Ich bin ein verdammter Künstler und ich verstehe kaum etwas von Wissenschaft. Ich liebe das Mystische und fappiere auf Metaphysik. ABER ich kann meine Phantasie von der Realität unterscheiden. Und das ist wichtig. Ich schreibe kitschige Gedichte, über die Lovestory zwischen der Göttin der Nacht und der Göttin des Mondes und dann komm ich hierhin und bashe ein bisschen Religion, weil das eine nichts mit dem anderen zutun hat. Vor allem kann ich den Unterschied sehen, zwischen dem was ich gerne hätte und dem, was wirklich ist. (Nicht dass ich gerne Götter hätte, denn ich bin gegen Absolutismus.)

Und obwohl du dich selbst von fiktiven Dingen inspirieren lässt, willst du Leute für die von dir selbst gestellten selben Gründe bashen? O.o
Es ist doch egal, ob etwas wirklich existiert oder nicht oder ob Leute an eine Existenz glauben oder nicht. Wichtig ist doch, was man aus dieser Erkenntniss macht, oder?
Wie du schriebst; "bashe ein bisschen Religion" Warum willst du anderen ihre Grundlage zu Erkenntis verwehren, wenn du selbst aus fiktionalen Erkenntnisse ziehst? Ich denke, du hast eine falsche Einstellung zum Glauben, denn wichtig ist es für mich, zu wissen, was man aus dem, woran man glaubt, macht. Es gibt ja genug Leute, die einfach durch den Glauben alleine viel daraus gewinnen. Warum also selber sich freisprechen, sei die Ansicht darauf nur eine Andere?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Der Glaube kann einem sehr viel Kraft geben. Dazu bedarf es weder Kirche noch Gott. Der Simple Glaube an etwas, was auch immer es sei und wenn es nur Chuck Norris ist, reicht schon um Menschen durch schwere Zeiten zu bringen.

Der Unterschied ist, das Chuck Norris im Gegensatz zu Gott wirklich existiert. Wenn du nur überleben kannst, weil du an ein Wesen glaubst, das nicht da ist, dann sollte dir das zu denken geben. Dann glaub lieber an Chuck Norris. Oder warum nicht was vernünftiges tun? Glaub doch an dich.

Du, für Gläubige ist Gott ebenfalls real. Was also wäre für sie denn der Unterschied? Ihr glaube an etwas, dessen Existenz man natürlich bestreiten kann, ABER nicht muss, ist definitiv genauso als real zu verstehen, als der Glaube an etwas, was auch so existiert. Man kann auch glauben, Chuck Norris könnte tatsächlich all das, was man in seinen dutzenden Witzen nachsagt, ändert es aber was an der Qualität des Glaubens?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Warum also muss das pauschal verteufelt (irony) werden und warum muss man jedem das Recht auf Religionsfreiheit absprechen? Sie ist ein Grundrecht des Völkerrechts und somit sollte sie eigentlich für jeden gleichermaßen vorhanden sein. Leider gibt es immer wieder Leute die einem irgendwelche Grundrechte absprechen wollen und versuchen das mit ihrer Sicht der Dinge zu rechtfertigen. Die Wissenschaft in einen Persönlichen Glaubenskrieg mit hineinzuziehen so wie Whitey es tut ist auf jeden Fall der falsche weg. Da muss man weder Religiös noch Wissenschaftlich sein um das einzusehen.

Ich will dir nicht deine Religionsfreiheit absprechen, aber wenn du hierhinkommst und was über Religion erzählst, dann musst du damit rechnen, dass jemand daherkommt und dir sagt, dass das dummer Unfug ist, vor allem in einem Thread namens "Sind Religionen schädlich?"

Das Gleiche steht dir genauso zu.

Aber um auf die Kernfrage des Threads zu kommen?
Sind Religionen schädlich?
Ja und nein. Wie mit vielen Dingen. Es kommt eben drauf an, was ein Gläubiger daraus macht. Es gibt Gläubige, die eine Inspiration aus den Lehren Gottes/Allahs/Buddhas/ect finden und damit ihre Umgebung(Mitmenschen) positiv beeinflussen. Es gibt aber auch Fanatiker, die im Namen Gottes/Allahs/Buddhas/ect töten. Soll man also eher die Religion hinterfragen oder die Gläubige dieser? Ich denke, eher letzteres, denn was macht schon eine Religion? Wissen vermitteln. Was wir daraus machen, ist doch der eigentliche entscheidene Akt.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Es ist das Jahr 2014, verdammt nochmal, und nicht 1114. Und die Leute hier regen sich auf weil meine Posts nicht nett genug sind, nicht aber, weil Leute Wissenschaft und Religion gleichsetzen. Das ist einfach eine Schande und ich kann nicht fassen, dass das wirklich passiert. Du machst mich sowas von wütend, alter.

Und wenn wir 2500 haben, werden wir bestimmt weiterhin Dinge haben, an denen (sei es auch blind) geglaubt wird. Wissenschaft und Religion sind alles andere als gleich und das wird auch nicht passieren, aber ist ein Glaube dennoch ein Teil von jedem von uns. Sei es nun an einen nicht realen Gott, einem fiktiven Zeichentrickpony oder an das reale. Ein fester Glaube ist wichtig und ist nicht als Zwillingsbruder der Religion zu verstehen. Es ist eben ein Verband von Leuten, die eben das selbe Interesse haben, wie...nun...wir.XD

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Religion ist nunmal de facto falsch. Und da muss jetzt keiner daherkommen mit seinem hochtrabenden Agnostizismus und damit, dass wir es nicht genau wissen können. Wir wissen es zumindest genau genug. Es gibt keine Beweise für Gott, ergo gibt es keinen Gott. Eine einfache Schlussfolgerung. Religion fördert dagegen die Einstellung, das es okay ist, Sachen zu glauben, ohne sie zu überprüfen. Und das ist nicht okay, egal wieviel Kraft man davon bekommt. Der Zweck heiligt nämlich nicht die Mittel.

Meine Güte. Lass sie doch glauben und ihren Kopf spielen lassen. Wir schreiben massenhaft fiktive Geschichten über Dinge, die nie real stattfinden werden mit Charakteren, die es nicht gibt, in einer Welt, die ebenfalls nicht so gestaltet wurde, wie sie eben dargestellt wurde, weil wir Fans einer Welt sind, die es nicht gibt. Müssen wir uns also deshalb abschaffen? Nein. Ist doch egal, ob es tatsächlich Leute gibt, die felsenfest davon überzeugt sind, dass es tatsächlich existiert. Philosophisch gesehen existiert Equestria und real betrachtet wahrscheinlich nicht. Ist doch auch egal, solange Leute eben daraus etwas gewinnen. Damit wird Niemandem geschadet, solange man nicht abhebt, wie bei allen Dingen im Leben.

[Meganium]

Wir können in der Lage sein, die Wissenschaft als alleserklärend zu definieren. Dazu müssen wir aber die Mechaniken "außerhalb" und "vorm" Universum (bei diesem Begriff fällt auch alles innerhalb des Raumes mit ein) herausfinden, was aber nicht ganz so einfach ist.
Die Begriffe sind aus gutem Grund in Gänsefüßchen gesetzt, weil die physikalischen Gesetzesmäßigkeiten nicht unbedingt auch "außerhalb" gelten müssen.

Kommt die "Ursache" eines Universums erst danach, und nicht, wie man es sonst kennt, davor? Ist die Ursache gar rekursiv, und die Ursache des Universums beruht darauf, dass das Universum eine Ursache erschaffen hat? Oder können wir es doch einfach erklären, und es befindet sich "außerhalb" ein Raum mit einer Ausdehnung zwischen 0 und Unendlich mit einem Druck von exakt p=0, womit sich das Universum mit einem Druck p > 0 aufbläht? Wir können es nicht mit gängigen Mitteln herausfinden - vielleicht in 100 oder 1000 Jahren.

Aber irgendwann werden wir es herausfinden. Und dann können wir die Wissenschaft als alleserklärend definieren.

Physik natürlich schön und gut - es gibt natürlich Leute, denen ist es zu kompliziert, und haben lieber einen alleserklärenden Gott. Wenn sie damit zufrieden sind, bitteschön.

[Whitey]

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Mit beobachten meine ich messen. Man kann nichts von einem Traum selbst messen. Man kann nur die Reaktion des Körpers darauf messen. Warum ein Traum entsteht, was er bringt und wieso es ihn gibt, das sind alles Dinge die dir kein Wissenschaftler der Welt beweisen kann. Das war meine Aussage und damit habe ich mir nicht "in den Fuß geschossen", wie du so eloquent ausgedrückt hast. Es ist ein Phänomen das existiert, aber wissenschaftlich nicht erklärbar ist.

1. Man weiß aber trotzdem dass er da ist, Herrgott nochmal. Oder willst du das etwa bestreiten? Und wenn es nur aus dem Grund ist, dass so ziemlich jeder Mensch schonmal einen hatte. Sie sind da. Es ist erwiesen, ohne vollständig erklärbar zu sein.

2. Macht es Wissenschaftler jetzt schlechter, weil sie noch nicht alles darüber wissen? Nein! Immerhin versuchen sie es herauszufinden, statt zu sagen, dass Morpheus, der Herr der Träume dafür Verantwortlich ist, oder was auch immer.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ich weiß gar nicht wie oft ich noch dazu schreiben muss dass ich nicht Gott meine bevor du endlich aufhörst mir dauernd diesen Gottesglauben zu unterstellen. Jetzt schreibe ich es doch eh schon bei jedem Satz fast explizit dazu und trotzdem scheinst du es zu überlesen.

Nenn es doch wie du willst, es kommt aufs Selbe raus. Du redest von etwas dass ich nicht überprüfen kann, von dem du aber trotzdem ausgehst, dass es die Realität ist. Gott ist da ne schöne Kurzfassung, oder etwa nicht?

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Auch verstehst du meinen Punkt nicht. Es mag ja schön und gut sein, dass "du" es so siehst, aber das heißt nicht, dass alle es so sehen "müssen".

Das hab ich genau so in meinem Post gesagt, wo ist dein Punkt?  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Wissenschaftlich gesehen ist es so, das wer tot ist, ist tot. Punkt aus. Das wollen die Leute aber nicht hören und da kann die Wissenschaft noch 1000 Mal recht haben wollen sie es trotzdem nicht hören. Es wird immer Leute geben die sich dem Glauben (nicht an Gott) zuwenden, wenn sie eine Krise haben. Dazu reicht einfach schon der simple Glaube daran, dass es bald wieder besser wird. Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen, was ich sagen will.

Der Glaube daran, dass etwas besser wird, ist aber unbegründet, denn man kann es nicht wissen. Man kann hoffen, dass es besser wird, aber das ist etwas komplett anderes, denn es impliziert kein Wissen, wo keines ist.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Und nein, ich glaube dir nicht, dass du schon mehr Tod gesehen hast als ich. Warum auch? Ich kenne dich nicht und kennst auch mich nicht. Diese Aussage ist völlig aus der Luft gegriffen. Woher willst du den wissen, dass du schon mehr gesehen hast als ich? Glaubst du etwa daran?

Wie du dich immer an irgendwelchen völlig irrelevanten Nebensächlichkeiten aufhängst, und den themenbezogenen und wichtigen Teil komplett ignorierst, ist schon ne Leistung für sich.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Bitte sehr:

(18.12.2014)Whitey schrieb:  Es ist nunmal wir gegen die Theisten, solange bis auch der Letzte kapiert hat, dass die Realität keine Meinungsfrage und/oder Glaubensfrage ist.

Da steht dass die sich selber "ausmerzen" sollen.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Deine Aussage: Ich gebe erst auf wenn alle Andersdenkenden verschwunden sind! Wenn das kein Fanatismus ist, was dann?

Das ist genau das, was große Religionen tun und genau deswegen muss man sich ihnen entgegenstellen. Vor allem, weil das viel zu lange nicht passiert ist. Und große Religionen fangen nunmal mit kleinem Glauben an. Wie gesagt, es bringt niemanden weiter, wenn wir es erstmal salonfähig machen, einfach irgendwas behaupten zu können und dann zu erwarten, dass man das hinnimmt, nur weil man dazu sagt, das man diese Behauptung ja nicht so übernehmen muss. Es erhebt die Lüge zu etwas, vor dem man Respekt haben muss, das man nicht beleidigen darf, weil es das Weltbild von Leuten betrifft.

Ich sehe einfach nicht, inwiefern das eine Meinungsfrage ist. Ich will nämlich nicht, dass alle genau so denken wie ich, ich will nur, dass sie das, was erwiesen und nicht erwiesen ist, anerkennen. Im Grunde spreche ich dem Glauben ab, eine Glaubensfrage zu sein, so paradox das auch klingt.

Du kannst den Sinn des Lebens definieren wie du willst, deine politische Einstellung und deine Lieblingsfarbe, aber sobald du eine höhere Macht in irgendeiner Form ins Spiel bringst, machst du damit ein unbewiesenes Statement über die Beschaffenheit des Universums. Und ob ich daran glaube oder nicht, es tangiert mich damit, denn es kann nur eine Version richtig sein und da halte ich mich lieber an die Fakten. Das Ganze ist imo nunmal nicht ambivalent, es ist nicht fließend, persönlich und auslegbar. Entweder etwas existiert oder nicht. Ganz einfach. Dabei spielt es keine Rolle ob ich daran glauben muss oder nicht. Der Realität ist es nämlich egal was man glaubt, sie ist einfach da. Und wie diese Realität aussieht, ist nicht persönlich, sie ist für alle gleich. Der Blickwinkel ist anders, aber das Grundlegende ist immer das Selbe.

Da spielt auch der Post von HMND von letztens mit rein, der sagte, die Realität würde vom persönlichen Blickwinkel abhängen und das tut sie imo genau nicht. Sonst müsste man die Schwerkraft überwinden können, wenn man nicht daran glaubt. Aber das geht nicht und genausowenig wird eine höhere Macht real, nur weil man daran glaubt. Es ist im Grunde eine Frage des Recht habens. Nur dass ich, anders als du denkst, nicht unbedingt recht haben will. Ich bin bereit meine Meinung zu ändern, wenn erwiesen ist, das etwas anders ist als ich denke und ich bringe da keinen persönlichen Glauben mit rein, weil der da imo nichts zu suchen hat. Und damit finde ich, alles andere als fanatisch zu sein, sondern viel offener als die Leute, die sich ihre persönliche Realität durch ihren Glauben schaffen.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Würdest du vernünftig argumentieren anstatt hier Sätze wie "Idiot" "Deal with it" oder "Next!" um dich zu werfen, dann würde sich das vielleicht sogar ändern.

Würdest du anfangen, dich mit dem Thema zu beschäftigen, anstatt selbstgemachte Argumente zu widerlegen und mit unhaltbaren Vorwürfen um dich zu werfen... das geht andersrum genauso.

Von wegen ausmerzen. Ich hoffe dir ist zumindest klar was du damit impliziert hast? Naja, wahrscheinlich nicht. Atheismus tötet keine Menschen, Religion tut es.

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Religion ist keine Krankheit^^ Sie breitet sich nicht in deinem Gehirn wie ein Tumor auf und zerfrisst deinen logischen Verstand. Ich weiß wirklich nicht, wo du diese Horrorvorstellungen her hast^^

Doch, ist es.

Und weils grad so schön passt:

Spoiler (Öffnen)

[Nic0]

(19.12.2014)Truncatus schrieb:  Meine Güte. Lass sie doch glauben und ihren Kopf spielen lassen. Wir schreiben massenhaft fiktive Geschichten über Dinge, die nie real stattfinden werden mit Charakteren, die es nicht gibt, in einer Welt, die ebenfalls nicht so gestaltet wurde, wie sie eben dargestellt wurde, weil wir Fans einer Welt sind, die es nicht gibt. Müssen wir uns also deshalb abschaffen? Nein. Ist doch egal, ob es tatsächlich Leute gibt, die felsenfest davon überzeugt sind, dass es tatsächlich existiert. Philosophisch gesehen existiert Equestria und real betrachtet wahrscheinlich nicht. Ist doch auch egal, solange Leute eben daraus etwas gewinnen. Damit wird Niemandem geschadet, solange man nicht abhebt, wie bei allen Dingen im Leben.

Das zählt nicht. Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen "glauben" und "wünschen". Ich wünsche mir auch, es gäbe ein Leben nach dem Tod oder dass Aliens uns mal besuchen oder dass ich im Lotto gewinne - trotzdem glaube ich noch lange nicht, dass es auch zutrifft.

[Whitey]

(19.12.2014)zer0x schrieb:  Das zählt nicht. Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen "glauben" und "wünschen". Ich wünsche mir auch, es gäbe ein Leben nach dem Tod oder dass Aliens uns mal besuchen oder dass ich im Lotto gewinne - trotzdem glaube ich noch lange nicht, dass es auch zutrifft.

Ich glaube *höhö*, dass diesen feinen Unterschied wirklich viele Leute nicht sehen. Genau, wie oben erwähnt, den Unterschied zwischen glauben und hoffen.

[Hagi]

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Mit beobachten meine ich messen. Man kann nichts von einem Traum selbst messen. Man kann nur die Reaktion des Körpers darauf messen. Warum ein Traum entsteht, was er bringt und wieso es ihn gibt, das sind alles Dinge die dir kein Wissenschaftler der Welt beweisen kann. Das war meine Aussage und damit habe ich mir nicht "in den Fuß geschossen", wie du so eloquent ausgedrückt hast. Es ist ein Phänomen das existiert, aber wissenschaftlich nicht erklärbar ist.

1. Man weiß aber trotzdem dass er da ist, Herrgott nochmal. Oder willst du das etwa bestreiten? Und wenn es nur aus dem Grund ist, dass so ziemlich jeder Mensch schonmal einen hatte. Sie sind da. Es ist erwiesen, ohne vollständig erklärbar zu sein.

2. Macht es Wissenschaftler jetzt schlechter, weil sie noch nicht alles darüber wissen? Nein! Immerhin versuchen sie es herauszufinden, statt zu sagen, dass Morpheus, der Herr der Träume dafür Verantwortlich ist, oder was auch immer.

Nein, warum sollte ich bestreiten wollen das Träume existieren? Der Kern meiner Aussage ist doch, dass sie existieren obwohl sie NICHT wissenschaftlich beweisbar/messbar sind. Laut deiner Ideologie, dürfte man also nicht daran glauben. Es sind ja keine Fakten.
Ich habe in keinem Punkt geschrieben, dass es die Wissenschaft schlecht macht und auf den Teil mit Morpheus gehe ich nicht ein, weil das wieder mal zeigt, dass du das ganze nur auf eine lächerliche Ebene ziehen willst.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Ich weiß gar nicht wie oft ich noch dazu schreiben muss dass ich nicht Gott meine bevor du endlich aufhörst mir dauernd diesen Gottesglauben zu unterstellen. Jetzt schreibe ich es doch eh schon bei jedem Satz fast explizit dazu und trotzdem scheinst du es zu überlesen.

Nenn es doch wie du willst, es kommt aufs Selbe raus. Du redest von etwas dass ich nicht überprüfen kann, von dem du aber trotzdem ausgehst, dass es die Realität ist. Gott ist da ne schöne Kurzfassung, oder etwa nicht?

Nein ist es nicht. Ein Traum ist auch nicht überprüfbar und existiert trotzdem. Ist er deswegen Gott? Nein ist er nicht. Es ist immer noch ein Traum. Nur weil etwas nicht beweisbar ist und man daran glaubt, heißt es nicht, dass es automatisch Gott ist^^

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Der Glaube daran, dass etwas besser wird, ist aber unbegründet, denn man kann es nicht wissen. Man kann hoffen, dass es besser wird, aber das ist etwas komplett anderes, denn es impliziert kein Wissen, wo keines ist.

Und alles was man nicht exakt wissen kann, ist also etwas schlechtes an das man nicht glauben darf? Man weiß nicht, was vor dem Urknall war, darf man deswegen nicht an ihn glauben? Man weiß nicht wie Träume entstehen, darf man deswegen nicht daran glauben?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Und nein, ich glaube dir nicht, dass du schon mehr Tod gesehen hast als ich. Warum auch? Ich kenne dich nicht und kennst auch mich nicht. Diese Aussage ist völlig aus der Luft gegriffen. Woher willst du den wissen, dass du schon mehr gesehen hast als ich? Glaubst du etwa daran?

Wie du dich immer an irgendwelchen völlig irrelevanten Nebensächlichkeiten aufhängst, und den themenbezogenen und wichtigen Teil komplett ignorierst, ist schon ne Leistung für sich.

Nein, ich ignoriere den Themenbezogenen Teil nicht. Ich gehe auf deine Posts ein so gut ich kann. Sogar ganz ohne Beleidigend, anderen meinen Willen aufzwingen zu wollen oder extremistisch zu werden

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Das ist genau das, was große Religionen tun und genau deswegen muss man sich ihnen entgegenstellen. Vor allem, weil das viel zu lange nicht passiert ist. Und große Religionen fangen nunmal mit kleinem Glauben an. Wie gesagt, es bringt niemanden weiter, wenn wir es erstmal salonfähig machen, einfach irgendwas behaupten zu können und dann zu erwarten, dass man das hinnimmt, nur weil man dazu sagt, das man diese Behauptung ja nicht so übernehmen muss. Es erhebt die Lüge zu etwas, vor dem man Respekt haben muss, das man nicht beleidigen darf, weil es das Weltbild von Leuten betrifft.

Und Feuer bekämpft man mit Feuer, oder wie? Du schreibst hier sogar selbst, dass du dich genauso verhältst wie die großen Religionen die du so sehr verachtest. Merkst du eigentlich die Doppelmoral darin? Du gehst immer davon aus, dass ein Glaube sofort andere ansteckt und dieser das rationale Denken ausschaltet, das tut er aber nicht.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Ich sehe einfach nicht, inwiefern das eine Meinungsfrage ist. Ich will nämlich nicht, dass alle genau so denken wie ich, ich will nur, dass sie das, was erwiesen und nicht erwiesen ist, anerkennen. Im Grunde spreche ich dem Glauben ab, eine Glaubensfrage zu sein, so paradox das auch klingt.

Im Grunde verstößt du gegen das Grundgesetzt des Völkerrechts indem du die Religionsfreiheit einschränken willst. Davon mal abgesehen sprichst du damit jedem Menschen seinen freien willen ab, für sich zu entscheiden, woran er glauben möchte.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Du kannst den Sinn des Lebens definieren wie du willst, deine politische Einstellung und deine Lieblingsfarbe, aber sobald du eine höhere Macht in irgendeiner Form ins Spiel bringst, machst du damit ein Statement über die Beschaffenheit des Universums. Und ob ich daran glaube oder nicht, es tangiert mich damit, denn es kann nur eine Version richtig sein und da halte ich mich lieber an die Fakten. Das Ganze ist imo nunmal nicht ambivalent, es ist nicht fließend, persönlich und auslegbar. Entweder etwas existiert oder nicht. Ganz einfach. Dabei spielt es keine Rolle ob ich daran glauben muss oder nicht. Der Realität ist es nämlich egal was man glaubt, sie ist einfach da. Und wie diese Realität aussieht, ist nicht persönlich, sie ist für alle gleich. Der Blickwinkel ist anders, aber das Grundlegende ist gleich.
Nein ich mache damit kein Statement über die Beschaffenheit des Universums. Was bitte hat ein Leben nach dem Tod mit der Beschaffenheit des Universums zu tun?
Ein Statement wäre es außerdem nur dann, wenn ich postulieren würde, dass mein Glaube der einzig richtige wäre und die anderen Theorien falsch sind. Das tue ich aber nicht und habe ich hier auch an keiner Stelle getan. Es wird langsam echt langweilig dir das immer wieder zu sagen weil du es nicht verstehen willst.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Da spielt auch der Post von HMND von letztens mit rein, der sagte, die Realität würde vom persönlichen Blickwinkel abhängen und das tut sie imo genau nicht. Sonst müsste man die Schwerkraft überwinden können, wenn man nicht daran glaubt. Aber das geht nicht und genausowenig wird eine höhere Macht real, nur weil man daran glaubt. Es ist im Grunde eine Frage des Recht habens. Nur dass ich, anders als du denkst, nicht unbedingt recht haben will. Ich bin bereit meine Meinung zu ändern, wenn erwiesen ist, das etwas anders ist als ich denke und ich bringe da keinen persönlichen Glauben mit rein, weil der da imo nichts zu suchen hat. Und damit finde ich, alles andere als fanatisch zu sein, sondern viel offener als die Leute, die sich ihre persönliche Realität durch ihren Glauben schaffen.

Was ja von Anfang dein Punkt ist oder? Du willst unbedingt recht haben. Da kann ich dir schon mal sagen, dass du das nicht haben wirst.
Jeder Glaube hat einen realen Einfluss auf die Welt weil er den Menschen selbst beeinflusst. Der Einfluss ist somit nur indirekt, aber dadurch nicht weniger Real. Weil ich Feuerwehr man bin weil ich damals so gerne Grisu den Feuerwehrdrachen angeschaut habe, dann hatte diese Zeichentrickfigur trotz ihrer bewiesenen Nicht-Existenz einen realen Einfluss in der Welt. So ist es auch mit dem Glauben. Wenn ich etwas tue, weil ich daran glaube, dann wird die Auswirkung davon sehr wohl real. Damit sind auch keine Milchmannvergleiche gemeint wie die Schwerkraft aushebeln zu wollen oder sowas. Es sind kleinere Dinge die durch einen starken Glauben sehr wohl anders werden können.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Und es ist nunmal nicht legitim, einfach irgendwas zu behaupten und dann Toleranz dafür zu fordern nur weil das ja sonst keiner glauben muss. Stimmt, das muss keiner. Wird es dadurch etwa besser?

Frag mal die ganzen Leute die ihren eigenen Glauben für sich persönlich verfolgen und daraus Kraft schöpfen ob es ihnen dadurch besser geht. Ja tut es. Durch etwas völlig eingebildetes. Trotzdem hat es einen positiven Einfluss auf sie, es ist nicht real und trotzdem kann man daraus Kraft beziehen. Dadurch wird es real.

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Nenn mir einen guten Grund warum ich es tolerieren muss, wenn du an irgendwas glaubst, das nicht erwiesen werden kann? Nur weil du es kannst? Und wo unterscheided sich dein Glaube von Wahnsinn? Wenn ich dir nun, wie schonmalgesagt, erklären

Warum du es tolerieren sollst das andere Menschen an dinge glauben, an die du nicht glaubst? Wenn ich dir das wirklich erklären muss, dann tust du mir wirklich leid. Es gehört nämlich zu den grundlegendsten Menschenrechten, sich seinen Glauben frei auszusuchen und wenn ich dir erklären muss warum es Menschenrechte gibt, dann ist eh schon alles zu spät bei dir. Die Menschenrechte sind nämlich eine erwiesene Tatsache. Außerdem schadet der individuelle Glaube niemanden. Oder schade ich etwa jemanden damit, dass ich an ein Leben nach dem Tod glaube? Wenn ja, erklär mir wie!

(19.12.2014)Whitey schrieb:  [quote='Hagi' pid='5356687' dateline='1418972268']
Würdest du vernünftig argumentieren anstatt hier Sätze wie "Idiot" "Deal with it" oder "Next!" um dich zu werfen, dann würde sich das vielleicht sogar ändern.

Würdest du anfangen, dich mit dem Thema zu beschäftigen, anstatt selbstgemachte Argumente zu widerlegen und mit unhaltbaren Vorwürfen um dich zu werfen... das geht andersrum genauso.

Selbstgemachte Argumente, huh? So wie Morpheus den Traumherrrn? Oder Gott?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  Von wegen ausmerzen. Ich hoffe dir ist zumindest klar was du damit impliziert hast? Naja, wahrscheinlich nicht. Atheismus tötet keine Menschen, Religion tut es.

Menschen töten Menschen! Weder eine Religion, noch der Glaube noch eine Waffe. Es sind Menschen, die andere Menschen töten. Es sind Menschen die von einer kirchlichen Institution beeinflusst wurden, oder fundamentalistisch veranlagt sind, die so etwas tun. Oder bin ich ein Mörder weil ich an ein Leben nach dem Tod glaube?

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)Hagi schrieb:  Religion ist keine Krankheit^^ Sie breitet sich nicht in deinem Gehirn wie ein Tumor auf und zerfrisst deinen logischen Verstand. Ich weiß wirklich nicht, wo du diese Horrorvorstellungen her hast^^

Doch, ist es.

Nein, Religion ist keine Krankheit die es auszumerzen gilt. Das ist kompletter Schwachfug. Religion ist das, was man daraus macht. Nicht mehr und nicht weniger.

[Truncatus]

(19.12.2014)Whitey schrieb:  

(19.12.2014)zer0x schrieb:  Das zählt nicht. Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen "glauben" und "wünschen". Ich wünsche mir auch, es gäbe ein Leben nach dem Tod oder dass Aliens uns mal besuchen oder dass ich im Lotto gewinne - trotzdem glaube ich noch lange nicht, dass es auch zutrifft.

Ich glaube *höhö*, dass diesen feinen Unterschied wirklich viele Leute nicht sehen. Genau, wie oben erwähnt, den Unterschied zwischen glauben und hoffen.

Aber nicht in diesem Kontext, weil beides Dinge sind, an denen wir uns klammern wollen und beide Dinge zu 99,999999% ausgeschlossen sind, dass es sie wirklich gibt. Es kommt eben auf die Sichtweise in Anbetracht auf diese Diskusion an.
Klar können wir sagen, dass es diese Dinge nicht gibt, da es eben keine Beweise/Nachweise über dessen wirklich Existenz gibt, doch solange man es nicht zu einhundert % nachweisen kann, dass es eben nicht so ist, wird es immer den Glauben und den Wunsch geben. Leute lassen sich aus beiden Dingen inspirieren. Man glaubt in der Hoffnung, dieses tatsächlich zu erfahren und beim Schreiben von Geschichten leben wir Träume aus. Träume haben auch was von Hoffen, dass sie das erleben. Wir haben keine Antworten auf alle Fragen, aber eben weil wir keine Antworten haben, so sucht man sich seine/ihre zusammen, um sich dann darin zu finden.

Und bez der Sache

Zitat:"Atheismus tötet keine Menschen, Religion tut es."

:
Das ist mal vollkommender Schwachsinn. Religionen machen gar nichts. Sie entsprechen einer geschichtichen Grundlage einer Gottheit und sonst gar nichts. Es sind die Gäubigen, welche was aus den Geschichten machen. Hierbei gibt es Leute mit den verschiedensten Auffassungen dazu. Ich kenne keine Religion, die Anhänger zu Mördern macht, es sind wohl eher einige Spinner, die ihre eigene Auffassung von ihrer Religion für richtig halten und beispielsweise eben meinen, "Ungläubige" auszumerzen und deshalb Menschen zu mobilisieren. Es gibt aber eben auch genug Gläubige, die vollkommen friedlich sind, weil sie eben eine andere Auffassung darüber haben. Es sind die Menschen und nicht die Religion. Die Religion kann nur was darstellen. Was der Mensch daraus macht, ist seine/ihre Entscheidung. Es sind einige katholische Priester, die Kinder misshandelt haben, aber deshalb ist meine katholische Familie doch kein Kinderbordell. Das hat mit der Glauben/Nichtglauben gar nichts zu tun.