Tierethik - Peter Singer

[DerWächter/mmmm]

Wie der Titel bereits vermuten lässt, gehts mir an dieser Stelle mal um eure Meinungen zum Thema Tierethik im Allgemeinen, aber in dem Zusammenhang auch noch mal besonders um die Argumentation von Peter Singer.
Ich hab noch keinen Thread gefunden, der sich wirklich mit diesem Thema auseinander setzt. Das ging alle mehr nur in die Richtung Tierversuche, bzw nur in die Richtung Fleischkonsum, und weniger in die allgemeine Richtung der Tierethik, oder speziell der Tierethik nach Singer.
Falls ich doch nur was übersehen hab -> Bitte dicht machen ^^

Ein paar Leuten dürfte der Name durchaus nen Begriff sein. Insbesondere denen, die sich vielleicht schon mal intensiver mit Tierethik oder ähnlichem auseinander gesetzt haben.
Für alle anderen:
Das ist nen Tierethiker, der insbesondere durch ziemlich kontroverste Theorien bekannt wurde. Genauer durch sein Werk "Animal Liberation".
Wikipedia Artikel zu dem Werk
Hab leider keine digitale Version des gesamten Werkes gefunden, die ich hier verlinken könnte. Steht nur bei uns in der Schulbücherei.


Seine Argumentation ist - auch wenn ich persönlich sie nicht unterstütze - ja zunächst einmal ziemlich drastisch. Insbesondere führt er dabei eine häufig von Befürwortern des Fleischkonsums benutze Argumentation weiter. Nämlich das man Tiere deswegen töten und als Nahrungsquelle verwenden dürfe, weil sie eben weniger weit entwickelt sein als der intelligentere, über ihnen stehende Mensch. In dem Zusammenhang ist ja auch gerne mal die Rede davon, dass Tiere genau deswegen weniger Leid empfinden als Menschen. Etwas das in meinen Augen absoluter Unsinn ist, aber das sei an dieser Stelle einmal beiseite gestellt.
Um zurück zum wesentlichen zu kommen:
Peter Singers Aussage in der Hinsicht ist - auf Grundlage der oben angeführten Argumentation - das selbige Maßstäbe dann auch für Säuglinge, bzw geistig benachteiligte Menschen gelten müssten. Das es also, wenn man Tiere tötet, mit der Begründung dass sie wegen ihrer geringeren Entwicklung weniger Leid verspüren, auch vertretbar wäre zum einen geistig behinderte Menschen zu töten, anderweitig zu verletzten. Zum Beispiel auch, sie dann gleichwertig mit Tieren für Experimente zu verwenden. Für Säuglinge bis zu einem gewissen Alter müssten die selben Grundsätze gelten, wie für geistig benachteiligte Menschen.

Ich persönlich teile diese Ansichten nicht und sehe sie persönlich gefährlich nahe an einer Rechtfertigung der bereits unter Hitler durch geführten "Euthanasie".
Allerdings kann ich nicht leugnen, dass die Argumentation von ihm durchaus eine gewisse Stimmigkeit aufweist, ungeachtet ihrer Kontroversität.
Denn genau das ist eine Frage, die ich mir persönlich auch schon gestellt habe. Wie kann man einerseits die Tötung von fühlenden Wesen wie Menschen - zurecht - verteufeln, sie bei anderen fühlenden Wesen wie Tieren aber gut heißen?
Die selbe Frage stellt sich aber nicht nur bei der Tötung, sondern auch beim Experimentieren an Lebewesen.

Ich war erst am Überlegen das in die Diskussion Fleisch vs Gemüse zu packen, hab mich dann aber dagegen entschieden, da das hier bei genauerer Betrachtung ja noch mal wesentlich mehr umfasst, als die bloße Grundfrage des verlinkten Threads.

Jedenfalls würde mich eure Meinung zu dem Thema echt mal interessieren?
Gibts vielleicht sogar Leute, die Peter Singers Argumentation vollkommen zustimmen?
Teilt ihr vielleicht auch nur Teile seiner Sichtweise?
Oder würdet ihr ihm in allen Punkten vehement widersprechen?

[Wasabi Woman]

Ah, ich liebe dieses Thema! Und halb drei Uhr nachts ist die perfekte Zeit, darüber nachzudenken. ^^

Von Peter Singer habe ich zuerst auch im Zusammenhang mit Euthanasie gehört und demnach war ich zuerst nicht sonderlich begeistert. Letztendlich fand ich seine Darlegungen in "Practical Ethics" weitestgehend so überzeugend, dass das den Ausschlag gegeben hat, dass ich so gut wie keine tierischen Produkte mehr konsumiere (leider kann ich das daheim nicht ganz vermeiden). In den Medien wird das leider sehr reißerisch aufgemacht mit der Absicht, an die initialen Emotionen des Publikums zu appellieren.

Wenn man sagt, dass die Tötung von Tieren das Töten von geistig nicht weit entwickelten Menschen rechtfertigt, geht man das Ganze von der falschen Seite an. Singer spricht sich explizit GEGEN die Tötung von Tieren aus und somit auch gegen die Tötung der Menschen, die sich auf derselben Bewusstseinsebene befinden. Sinngemäß steht in seinem Werk, dass er nicht das Leben eines Menschen herab- sondern das eines Tieres hinaufsetzen will was ich völlig legitim finde.

Ich bin kein großer Fan von Tieren, aber vom Utilitarismus und von der Vorstellung, dass man moralische Entscheidungen rational kalkulieren kann. Das Leid der Tiere ist fast unendlich viel größer als die Freude, die der Mensch beim Konsum von Fleisch bzw tierischen Lebensmitteln verspürt. Ergo gilt es, dieses Leid zu vermeiden. Sehr logisch. Wenn die Versuche an einem Tier dazu führen, letztendlich mehr Leid zu vermeiden als es selbst leidet, spricht nichts dagegen. An diesem Punkt stören sich viele Tierrechtler, aber diese Sichtweise hatte ich schon bevor ich überhaupt etwas von Peter Singer gelesen hatte.

Meiner Meinung nach sind Singers Argumentationen sehr schlüssig. Widersprechen könnte man lediglich indem man seine Grundlage, das Ziel von Moralität, zurückweist. Persönlich kann ich mit einer kantianischen Herangehensweise wenig anfangen. "Gefährlich" mag der Utilitarismus schon klingen, weil darin jede Tat gerechtfertigt werden kann. Das wirkt aber nur so schlimm, wenn man selbst daran glaubt, dass bestimmte Dinge einen immanenten Wert besitzen. Letztendlich ist das aber sehr "fair", da die Interessen ALLER auf gleiche Weise beachtet werden.

[WindGodGirl]

Meine Meinung dazu ist, dass alles, was versucht dem Konsum von Fleisch und dem Töten der Tiere eine Moral anzubinden völlig banane und total bescheuert ist.
Es ist das natürlichste auf der Welt Tiere zu jagen um damit Nahrungsversorgung anzustreben. Sicherlich haben wir in heutiger Zeit, nicht wie damals auch Alternativen, dennoch rechtfertigt das noch lange nicht, nun mit Moralpredigten denen den Apetit zu verderben, die nunmal gerne Fleisch essen.

Tiere töten sich schließlich auch selbst gegenseitig und keiner von denen stellt sich hin und verbietet das. Wer Tiere auserdem mit Menschen gleichstellen will, der soll sich auch direkt mit ihnen ins Bett bewegen. Sicherlich liebt er Tiere ohnehin mehr als die Frau an seiner Seite, die gerade versucht unter seiner Predigt ein Schnitzel aus Massentierhaltung zu verdrücken.

Oh Hilfe hilfe die armen Tiere.

[Wasabi Woman]

Du hast 1. das Thema nicht verstanden und 2. bei deiner "Argumentation" alles falsch gemacht, was man überhaupt falsch machen kann. Wird aber ohnehin nicht ernst gemeint sein.

[ZerguhlX]

Erleuchte uns bitte.
Was genau hat sie nicht verstanden und warum sind seine Argumente falsch ?

[WindGodGirl]

Kiwi,
Mein Unverständniss allein ist schon ein Argument welches zeigen sollte, wie wenige bzw. Wie gering die Aufklärung derartiger Dinge gehandhabt wird und nur ein aktiver, interessen geleiteter Teil überhaupt Zugang so solchen Artikeln erhält. Weil diese Artikel einfach noch nicht den Wert erlangt haben als wichtig zu gelten bzw. vom allgemeinen Volk wie mir als hirnlosen Unfug gehalten werden.

Sicherlich gibt es Leute wie dich und andere, die sich darüber unterhalten können weil Interesse an derartigen Denkweisen bestehen, aber im Grunde genommen handelt das ganze wieder nur von einer Vorstellung, die uns einen Riegel vor unsere persönliche Freiheit schieben will mithilfe von Moral. Am ende müssen wir uns schlecht fühlen weil wir das Töten von Tieren zu xbeliebigen Zwecken durch unser mangelndes Interesse unbewusst unterstützen.

Bestimmt nicht.

[Wasabi Woman]

Sie oder er?

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Meine Meinung dazu ist, dass alles, was versucht dem Konsum von Fleisch und dem Töten der Tiere eine Moral anzubinden völlig banane und total bescheuert ist.

Grundsätzliche Ablehnung von Moralität, obwohl es in der Diskussion um Moral geht, ergo: Thema verfehlt.

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Es ist das natürlichste auf der Welt Tiere zu jagen um damit Nahrungsversorgung anzustreben.

Natürlich =/= moralisch korrekt. Tatsächlich ist Moral auch schon ein artifizielles Konstrukt.

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Sicherlich haben wir in heutiger Zeit, nicht wie damals auch Alternativen, dennoch rechtfertigt das noch lange nicht, nun mit Moralpredigten denen den Apetit zu verderben, die nunmal gerne Fleisch essen.

Argumentation?

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Wer Tiere auserdem mit Menschen gleichstellen will, der soll sich auch direkt mit ihnen ins Bett bewegen.

Komplett Thema verfehlt, es geht hier nicht um Wert und schon gar nicht um Gleichstellung. Die einzige Person, die Tiere mit Menschen (wobei das auch eine sehr zweifelhafte Unterteilung ist) gleichstellt, ist WindGodGirl:

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Tiere töten sich schließlich auch selbst gegenseitig und keiner von denen stellt sich hin und verbietet das.

Man kann Tieren keine Moral aufzwingen weil ihnen die geistigen Kapazitäten dazu fehlen. Genau so wie man bei geistig Behinderten und Kindern Nachsicht haben MUSS. Bei Ethik geht es erstmal immer um das richtige Handeln von Menschen, die dieses Handeln als moralisch richtig begründen können.

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Oh Hilfe hilfe die armen Tiere.

Unnötig.


Nachtrag: Ich sehe schon. ^^ Das entspricht auch meiner Beobachtung/Meinung: Wer Fleisch essen will, kann es tun, aber es gibt keinen Weg, das vernünftig als moralisch richtig zu deklarieren. Der einzige Weg ist, die Moral gänzlich zu ignorieren.

[WindGodGirl]

Dein Nachtrag ist das einzige, dass du stehen lassen solltest. Ich werte das Auseinandernehmen meines Beitrages nämlich nicht als Belehrung oder hilfreich sondern eher als Angriff.
Ich habe gegen nichts argumentiert sondern eher nur meine Meinung zu dem Thema abgegeben und die wird sich nicht korrigieren lassen, somit auch nicht mein Beitrag.

Wenn wir nun aber von deinem Nachtrag ausgehen, ja es gibt nicht unbedingt einen Weg, aber Moral gewinnt an Gewicht wenn gewisse Umstände dazu führen. Und wie ich zu diesen Umständen stehe habe ich ja bereits gesagt.

[DerWächter/mmmm]

(26.12.2014)ZerguhlX schrieb:  Erleuchte uns bitte.
Was genau hat sie nicht verstanden und warum sind seine Argumente falsch ?

Offenbar den Sinn einer Diskussion. Und Argumente fehlen in meinen Augen vollständig. Genaueres, siehe unten:

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Meine Meinung dazu ist, dass alles, was versucht dem Konsum von Fleisch und dem Töten der Tiere eine Moral anzubinden völlig banane und total bescheuert ist.

Eine Meinung. Gut. Nun wäre es noch schön, wenn du sie begründen kannst.

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Es ist das natürlichste auf der Welt Tiere zu jagen um damit Nahrungsversorgung anzustreben. Sicherlich haben wir in heutiger Zeit, nicht wie damals auch Alternativen, dennoch rechtfertigt das noch lange nicht, nun mit Moralpredigten denen den Apetit zu verderben, die nunmal gerne Fleisch essen.

Wenn du damit argumentierst, dass es die NAtur des Menschen ist, heißt das im Umkehrschluss dass er nichts dagegen tun kann. Damit wiederum stellst du ihn aber auf eine Stufe mit Tieren. Ich geh jetzt einmal der Einfachheit halber davon aus, dass Tiere instinktgesteuert sind.
Der nächste Punkt ist:
Dein "Argument" ist im wesentlichen:
"Weil wir es früher so gemacht haben, können wir es heute immer noch so machen"
Wunderbar. Großartige Neuigkeiten. Fortschritt sollte sofort verboten werden! Wir können alles was wir heute machen sofort lassen, und zurück in Höhlen ziehen. Wieder mit wilden Tieren um unser Überleben kämpfen. Das sind doch herrliche Aussichten, oder?
Wenn du forderst, dass man in einem Punkt alles so macht, wie vor tausenden Jahren, dann musst du das auch für andere Punkte fordern. Alles andere wäre inkonsequent und hieße lediglich, dass du dir einfach nur die für dich jeweils passenden Ansichten herauspickst. Was für eine ziemlich egoistische Moralvorstellung sprechen würde.

(26.12.2014)WindGodGirl schrieb:  Tiere töten sich schließlich auch selbst gegenseitig und keiner von denen stellt sich hin und verbietet das. Wer Tiere auserdem mit Menschen gleichstellen will, der soll sich auch direkt mit ihnen ins Bett bewegen. Sicherlich liebt er Tiere ohnehin mehr als die Frau an seiner Seite, die gerade versucht unter seiner Predigt ein Schnitzel aus Massentierhaltung zu verdrücken.

Menschen töten Menschen auch. Das war früher so, das ist nur natürlich. Verbieten wir es trotzdem? Ja. Warum? Warum wird es verboten?
Genau, im Wesentlichen weil dem Menschen das Recht aufs Leben zugesprochen wird. Eine Würde. Aber warum wird diese nicht auch Tieren zugesprochen?
Denn wenn du schon behauptest, dass man Tiere nicht mit Menschen gleichstellen kann, dann begründe das doch bitte auch.
Man kann Tiere nämlichs ehr wohl mit dem Menschen vergleichen. Es sind Lebewesen. Fühlende, zum Teil denkende Lebewesen. Also sag mir, was unterscheidet den Menschen vom Tier?
Ist es die Intelligenz, oder das er ein Bewusstsein hat? Gut, in dem Fall wären Menschen, die nicht intelligent genug sind (Säuglinge zum Beispiel entwickeln erst im Alter von ein paar Monaten ein Bewusstsein), keine Menschen mehr.
Naja, solange du deine Aussagen aber nicht begründen kannst, führt das ohnehin zu nichts.


Da geh ich dann lieber noch auf kiwis ersten Beitrag ein.

(25.12.2014)kiwi schrieb:  Ah, ich liebe dieses Thema! Und halb drei Uhr nachts ist die perfekte Zeit, darüber nachzudenken. ^^

Von Peter Singer habe ich zuerst auch im Zusammenhang mit Euthanasie gehört und demnach war ich zuerst nicht sonderlich begeistert. Letztendlich fand ich seine Darlegungen in "Practical Ethics" weitestgehend so überzeugend, dass das den Ausschlag gegeben hat, dass ich so gut wie keine tierischen Produkte mehr konsumiere (leider kann ich das daheim nicht ganz vermeiden). In den Medien wird das leider sehr reißerisch aufgemacht mit der Absicht, an die initialen Emotionen des Publikums zu appellieren.

Wenn man sagt, dass die Tötung von Tieren das Töten von geistig nicht weit entwickelten Menschen rechtfertigt, geht man das Ganze von der falschen Seite an. Singer spricht sich explizit GEGEN die Tötung von Tieren aus und somit auch gegen die Tötung der Menschen, die sich auf derselben Bewusstseinsebene befinden. Sinngemäß steht in seinem Werk, dass er nicht das Leben eines Menschen herab- sondern das eines Tieres hinaufsetzen will was ich völlig legitim finde.

Legitim ist es auf jeden Fall. Allerdings hat seine Argumentation nun mal faktisch den Umkehrschluss zur Folge, dass man nach aktuellen Maßstäben bestimmte Menschengruppen töten dürfte.
Ansonsten stimm ich dir aber zu. Ich werd das denke ich der Klarheit halber auch noch mal im Startpost umformulieren ^^

(25.12.2014)kiwi schrieb:  Ich bin kein großer Fan von Tieren, aber vom Utilitarismus und von der Vorstellung, dass man moralische Entscheidungen rational kalkulieren kann. Das Leid der Tiere ist fast unendlich viel größer als die Freude, die der Mensch beim Konsum von Fleisch bzw tierischen Lebensmitteln verspürt. Ergo gilt es, dieses Leid zu vermeiden. Sehr logisch. Wenn die Versuche an einem Tier dazu führen, letztendlich mehr Leid zu vermeiden als es selbst leidet, spricht nichts dagegen. An diesem Punkt stören sich viele Tierrechtler, aber diese Sichtweise hatte ich schon bevor ich überhaupt etwas von Peter Singer gelesen hatte.

Meiner Meinung nach sind Singers Argumentationen sehr schlüssig. Widersprechen könnte man lediglich indem man seine Grundlage, das Ziel von Moralität, zurückweist. Persönlich kann ich mit einer kantianischen Herangehensweise wenig anfangen. "Gefährlich" mag der Utilitarismus schon klingen, weil darin jede Tat gerechtfertigt werden kann. Das wirkt aber nur so schlimm, wenn man selbst daran glaubt, dass bestimmte Dinge einen immanenten Wert besitzen. Letztendlich ist das aber sehr "fair", da die Interessen ALLER auf gleiche Weise beachtet werden.

Bei der utilitaristischen Argumentations ehe ich in diesem Zusammenhang aber das Problem.
Klar, wenn man jetzt von ziemlich eindeutigen Beispielen ausgeht (Freude am Genuß von Fleisch vs. Leid des Tieres bei der Herstellung), zählt der Utilitarismus auf jeden Fall zu den besten moralischen Systemen. Schwierig wird es allerdings bei feineren Entscheidungen. Denn wie stark man Leid und Freude jeweils gewichtet hänt sehr stark von anderen, persönlichen Wertesystemen ab. Jemand, der dem Tod zum Beispiel eine große Ehre bei misst (hist. Beispiel: Sterben fürs Vaterland im Krieg), würde den Tod als Leidfaktor anders bemessen, als jemand der panische Angst davor hat zu sterben.
Und ähnliches.
Kants Argumentation find ich in dem Zusammenhang allerdigns deutlich weniger schlüssig, bzw unterstütze sie auch nicht. Das wäre dann aber jetzt ein anderes Thema.

[MianArkin]

Die Ethik ist ein Kunstgriff des Menschlichen intellektes.
Demzufolge wäre es wohl einmal nötig Ethik und Moral anzupassen, wenn wir uns anderen Spezies als Vorbild nehmen, hin zu einer Ethiklosen Welt.

Ich esse Tiere, nicht weil diese blöder sind als ich, sondern weil sie einer anderen Spezies Angehören.
Dieses Vorgehen entspricht sogar dem vieler Fleischfressender oder Omnivor lebender Spezies.

Bei dem Umgang mit anderen Spezies sollten regelungen gelten die Sinnlose Schmerzen und Leiden verhindern, jedoch eine der Menschen Ebenbürtigen Ethik und Moral kann man anderen Spezies kaum zusprechen, da diese sich, im gegensatz zu uns, nicht an solche Regelungen gebunden sehen (oder diese gar Verstehen).

Es ist zwingend erforderlich einen eindeutigen Unterschied zwischen Menschen und anderen Spezies aufrecht zu erhalten.
Ob man nun seine eigenen Moralischen Standpunkte auf alles andere Ausdehnen möchte steht jedem frei, jedoch benötigt die generelle Rechtsprechung eine solche klare Abgrenzung zwischen denen, für die die Gesetze und Bestimmungen Geschaffen wurden, und denen, die ohne Verständiss einer Regelung unterworfen werden.

[Killbeat]

(26.12.2014)kiwi schrieb:  Nachtrag: Ich sehe schon. ^^ Das entspricht auch meiner Beobachtung/Meinung: Wer Fleisch essen will, kann es tun, aber es gibt keinen Weg, das vernünftig als moralisch richtig zu deklarieren. Der einzige Weg ist, die Moral gänzlich zu ignorieren.

Moral und Ethik sind von der Gesellschaft geschaffene Konstrukte, welche dazu dienen die von der Mehrheit als positiv oder normal geltenden Ansichten zu verbreiten. Diese ist jedoch nicht immer wirklich Positiv, sonder spiegeln nur die Meinungen der Mehrheit wieder. Einzig der Verstand der Menschen kann über Richtigkeit entscheiden und nicht die Meinung der Mehrheit.

[WindGodGirl]

Ohne deinen Text komplett durchzulesen antworte ich nun.
Ich sage dir direkt, dass ich mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen werde, ich habe nur meine Meinung dazu geäußert. Und sicherlich ist meine Denkweise dafür viel mehr als das, was ich hier verfasst habe, jedoch sehe ich absolut keinen Grund meine Gedanken hier aufzuführen! Weil es mir das ganz einfach nicht Wert ist! Das Thema ist zu klein und du kannst es aufplustern wie du willst im Grunde ist es im Moment einfach nur mehr als belanglos. Jeder mit ein bisschen Verstand wird verstehen, wieso ich das sage und wenn du es nicht verstehst dann hier nochmal für dich:
"Es gibt noch nicht genug Menschen die sich dafür interessieren, aber genug, die dir für deine Ernsthaftigkeit bei dem Thema den Vogel zeigen würden!"

Außerdem bitte ich dich hiermit, aufzuhören aus nur wenigen von mir formulierten Sätzen irgendwas hineinzudenken und mir Gedanken und Worte in den Text zu legen. Denn das was du meinst aus meinen Texten herauszulesen habe ich so nie ausgesagt und würde ich auch so wie du es geschrieben hast nicht sagen.

Wenn du eine Meinung nicht so stehen lassen kannst wie sie nunmal ist und gleich alles mögliche hineindenkst, dann solltest du aufhören in deinem thema nach Meinungen zu fragen, die übrigens nicht argumentiert werden müssen.

/Rant off

[Wasabi Woman]

(26.12.2014)Killbeat schrieb:  

(26.12.2014)kiwi schrieb:  Nachtrag: Ich sehe schon. ^^ Das entspricht auch meiner Beobachtung/Meinung: Wer Fleisch essen will, kann es tun, aber es gibt keinen Weg, das vernünftig als moralisch richtig zu deklarieren. Der einzige Weg ist, die Moral gänzlich zu ignorieren.

Moral und Ethik sind von der Gesellschaft geschaffene Konstrukte, welche dazu dienen die von der Mehrheit als positiv oder normal geltenden Ansichten zu verbreiten. Diese ist jedoch nicht immer wirklich Positiv, sonder spiegeln nur die Meinungen der Mehrheit wieder. Einzig der Verstand der Menschen kann über Richtigkeit entscheiden und nicht die Meinung der Mehrheit.

Was soll mir das sagen? Oo
Die Ethik dient dazu, den moralisch richtigen Weg zu finden. Natürlich muss man da bestimmte Axiome setzen, die dann eben den Werten der Gesellschaft entsprechen. Aber Fakt ist doch, dass verschiedene Ansätze verschiedene Lösungen zu Problemen liefern, die alle auf den Werten der Gesellschaft basieren. So einfach, wie du das beschreibst, ist das nicht.

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Bei dem Umgang mit anderen Spezies sollten regelungen gelten die Sinnlose Schmerzen und Leiden verhindern, jedoch eine der Menschen Ebenbürtigen Ethik und Moral kann man anderen Spezies kaum zusprechen, da diese sich, im gegensatz zu uns, nicht an solche Regelungen gebunden sehen (oder diese gar Verstehen).

Es ist zwingend erforderlich einen eindeutigen Unterschied zwischen Menschen und anderen Spezies aufrecht zu erhalten.
Ob man nun seine eigenen Moralischen Standpunkte auf alles andere Ausdehnen möchte steht jedem frei, jedoch benötigt die generelle Rechtsprechung eine solche klare Abgrenzung zwischen denen, für die die Gesetze und Bestimmungen Geschaffen wurden, und denen, die ohne Verständiss einer Regelung unterworfen werden.

Aber bei moralisch richtigem Handeln geht es nicht darum, einen Vertrag zu schließen.
Du trennst zum einen Menschen klar von Tieren ab und ich gehe mal davon aus, dass du diese Zweiteilung mit dem menschlichen Intellekt begründest (wie üblich halt ). Und genau diese Fähigkeit, überhaupt moralisch handeln zu können ist nur dem Großteil der Menschen eigen.
Ich verstehe nicht ganz, wieso dafür die beidseitige moralische Fähigkeit vorhanden sein muss. Letztendlich geht es darum, dass der Betroffene bzw das betroffene Tier Leid empfinden muss, welches es zu vermeiden gilt.

@WindGodGirl: So funktioniert keine Diskussion, wenn du nicht dazu bereit bist auf andere Positionen einzugehen oder deine eigene zu reflektieren/verteidigen, ist es wahrscheinlich wirklich besser sich zurückzuziehen. ^^

Edit:

(26.12.2014)DerWächter/mmmm schrieb:  Bei der utilitaristischen Argumentations ehe ich in diesem Zusammenhang aber das Problem.
Klar, wenn man jetzt von ziemlich eindeutigen Beispielen ausgeht (Freude am Genuß von Fleisch vs. Leid des Tieres bei der Herstellung), zählt der Utilitarismus auf jeden Fall zu den besten moralischen Systemen. Schwierig wird es allerdings bei feineren Entscheidungen. Denn wie stark man Leid und Freude jeweils gewichtet hänt sehr stark von anderen, persönlichen Wertesystemen ab. Jemand, der dem Tod zum Beispiel eine große Ehre bei misst (hist. Beispiel: Sterben fürs Vaterland im Krieg), würde den Tod als Leidfaktor anders bemessen, als jemand der panische Angst davor hat zu sterben.
Und ähnliches.
Kants Argumentation find ich in dem Zusammenhang allerdigns deutlich weniger schlüssig, bzw unterstütze sie auch nicht. Das wäre dann aber jetzt ein anderes Thema.

Ich verstehe was du meinst, aber das ist doch gerade das interessante am Utilitarismus. Es geht gar nicht darum, irgendwelche Grundsätze ein für alle mal festzusetzen (zB Tod = grundsätzlich schlimm/zu vermeiden), sondern jede Situation für sich auszuwerten. Natürlich sind Leid und Freude absolut subjektiv, daher wäre der Tod in deinem Beispiel in jedem der Fälle anders zu bewerten. Da ist nichts widersprüchliches dran. ^^ Wieso findest du das kritisch?

[MianArkin]

Die trennung der Spezies leite ich von mir selbst ab.
Ich bin ein Mensch, nach der (bei den meisten) Angeborenen Tötungshemmung gegenüber Mitgliedern der eigenen Sippe/Verband/Gruppe/Spezies führt diese Gewichtung auf alle Angwand zu einer höheren Wertschätzung der eigenen Spezies.
Der Intellekt selbst spielt in dieser Betrachtung ersteinmal keine Rolle.
Solches Verhalten liegt übrigens bei vielen Spezies vor.

Moral ist ein gesellschaftliches Gedankenkonstrukt, dessen ich mich nicht Unterwerfen werde (die Allgemeine Moral interessiert mich überhaupt nicht, ich übertrete diese wenn es in meinem Interesse liegt), einzig meine eigene Lebens und Wertevorstellung ist für mich Rellevant.
Nach dieser Rangieren alle anderen Spezies unterhalb der der ich selbst angehöre.

[Meganium]

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Moral ist ein gesellschaftliches Gedankenkonstrukt, dessen ich mich nicht Unterwerfen werde (die Allgemeine Moral interessiert mich überhaupt nicht, ich übertrete diese wenn es in meinem Interesse liegt), einzig meine eigene Lebens und Wertevorstellung ist für mich Rellevant.

Na dann hoffe ich mal, dass du die Menschenrechte trotzdem anerkennst, obgleich die Menschenrechte moralische Gedankenkonstrukte sind, welche du dich nicht unterwerfen willst.^^

[Killbeat]

(26.12.2014)Meganium schrieb:  Na dann hoffe ich mal, dass du die Menschenrechte trotzdem anerkennst, obgleich die Menschenrechte moralische Gedankenkonstrukte sind, welche du dich nicht unterwerfen willst.^^

Menschenrechte haben nichts mit Moral zu tun, die zählen zu den Menschenverstand und nicht zu den von der Gesellschaft aufgedrängten Zwängen die als Moral und Ethik bezeichnet werden.

[Wasabi Woman]

Alles klar ihr krassen Anarchisten. Wenn ihr Moral so scheiße findet ergibt es keinen Sinn, sich an einer Diskussion zu beteiligen die Moral nicht anzweifelt, sondern behandelt.

[Triss]

Singer hat meiner Meinung nach einen Fehler gemacht bei seinen Überlegungen, dass, tötete man Tiere, man auch kleine Kinder und Behinderte töten könnte; er hat das Potential des Individuums außer Acht gelassen. Ein Kind wird mit der Zeit ein "voll entwickelter" Mensch werden, ein Behinderter hätte theoretisch auch das Potential dazu, kann dies aber aufgrund irgendwelcher Fehler nicht ausnutzen. Ein Tier kann allerdings so alt werden, wie es eben alt werden kann, die Intelligenz und Weitsicht eines Menschen wird es nicht erreichen. Und das liegt auch nicht an einem Fehler, sondern ist einfach im Tier selbst begründet. Allein deshalb kann man diese Gruppen nicht auf die gleiche Stufe stellen.
Außerdem ist es nur natürlich, dass man seine eigene Spezies eher schützt und deshalb strengere Gesetze entwirft, um sie zu erhalten. Das Töten von Kindern behindert die Entwicklung, das Töten von Behinderten ist ebenfalls sinnlos, da es weitere Behinderungen nicht verhindert. Warum also so etwas sinnloses erlauben, was nur zur Befriedigung der eigenen Brutalität gedacht ist?
Ansonsten: ich bin für gewisse Gesetze, die den Umgang mit Tieren regeln. Sinnlose Brutalität ist weder für die Tiere gut noch fördert es die Entwicklung des Menschen. Allerdings spreche ich mich dagegen aus, Tiere generell auf die gleiche Stufe zu stellen wie Menschen. Das Töten eines Tieres ist ein Gewinn für den Menschen, der daraus richtig verarbeitet großen Nutzen ziehen kann, es dient also der Erhaltung der Art und ist insofern nicht immer vermeidbar. Wobei ich damit keineswegs Massentierhaltung unterstützen will, da sie immer zu sinnlosen Toden führt und das ist nicht zu dulden.

[DerWächter/mmmm]

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Bei dem Umgang mit anderen Spezies sollten regelungen gelten die Sinnlose Schmerzen und Leiden verhindern, jedoch eine der Menschen Ebenbürtigen Ethik und Moral kann man anderen Spezies kaum zusprechen, da diese sich, im gegensatz zu uns, nicht an solche Regelungen gebunden sehen (oder diese gar Verstehen).

Das Verhindern des Leides, bzw der sinnlosen Schmerzen ist aber schon mal genau einer der Punkte, die aus der Argumentation Singers resultieren. Das Problem ist, dass es (noch) keinen Weg gibt, das Leid zu verhindern, außer eben auf Tierversuche, bzw Fleisch etc zu verzichten.

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Es ist zwingend erforderlich einen eindeutigen Unterschied zwischen Menschen und anderen Spezies aufrecht zu erhalten.
Ob man nun seine eigenen Moralischen Standpunkte auf alles andere Ausdehnen möchte steht jedem frei, jedoch benötigt die generelle Rechtsprechung eine solche klare Abgrenzung zwischen denen, für die die Gesetze und Bestimmungen Geschaffen wurden, und denen, die ohne Verständiss einer Regelung unterworfen werden.

Schon, aber was außer dem Genen unterscheidet den Menschen vom Tier? Das ist ja der Punkt. Seine geistige Überlegenheit.
Aber was ist mit den Fällen, in denen das nicht gegeben ist?
Also bei Säuglingen z.B?

(26.12.2014)kiwi schrieb:  Ich verstehe was du meinst, aber das ist doch gerade das interessante am Utilitarismus. Es geht gar nicht darum, irgendwelche Grundsätze ein für alle mal festzusetzen (zB Tod = grundsätzlich schlimm/zu vermeiden), sondern jede Situation für sich auszuwerten. Natürlich sind Leid und Freude absolut subjektiv, daher wäre der Tod in deinem Beispiel in jedem der Fälle anders zu bewerten. Da ist nichts widersprüchliches dran. ^^ Wieso findest du das kritisch?

Was ich daran kritisch sehe ist der Umstand, dass sich utilitaristische Argumentationen eben aufgrund dieser Subjektivität zu leicht beugen lassen. Beziehungsweise, wie will man noch entscheiden, wenn drei Leute mit einer utilitaristischen Abschätzung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Wer hätte dann Recht?
Mir liegt beim Utilitariusmus der Fokus zu sehr auf der persönlichen Einstellung und persönlichen Empfindungen.

Zum Beispiel lassen sich damit zu einfach Dinge wie Folter rechtfertigen. Etwas, das in meinen Augen immer falsch ist, egal in welcher Situation.
Nen anderes Beispiel wären um mal wieder zurück zum Thema zu kommen Tierversuche. Gehen wir davon aus, dass Menschenaffen und Menschen Leid gleichermaßen empfinden. Das ist bis zu einem gewisen Grad nachgewiesen. Auch, dass Affen um Familienmitglieder trauern und so weiter.

Wir haben einen Affen, den wir im Urwald einfangen. Wir verursachen ihm Leid dadurch, dass wir ihn von seiner Familie trennen, ihn seiner Freiheit berauben, an ihm schmerzhafte Experimente durchführen.
Zusätzlich fügen wir seiner Familie ebenfalls ein - geringeres - Maß an Leid zu da sie um ihn trauert.

Auf der anderen Seite haben wir einen Obdachlosen ohne Familie, todkrank und kurz vorm Erfrieren.
Wir verursachen ihm Leid dadurch, dass wir ihn seiner Freiheit berauben und schmerzhafte Experimente an ihm durchführen. Auf der anderen Seite hat er eine geringe Menge an Glück, dadurch dass er es mit einem Mal warm hat. und nebenher medizinisch versorgt wird.

Wir gehen davon aus, dass die Experimente die durchgeführt werden tausenden Menschen das Leben retten können. Das sie durchgeführt werden sollten steht also nicht zur Frage. Die Frage ist nur, an wem führt man sie durch.
In diesem Fall wäre es sinnvoller an einem familienlosen OBdachlosen zu experimentieren, als an einem Tier.

Und je gravierender, bzw größer die Maßstäbe werden, desto stärker sind dann die Auswirkungen von persönlichem Empfinden.
Im wesentlichen sehe ich also kritisch, dass sich utilitaristische Abschätzungen zu leicht in einem zunehmend größeren Rahmen manipulieren lassen.

Edit: NAchtrag zu Triss:

(26.12.2014)Triss schrieb:  Singer hat meiner Meinung nach einen Fehler gemacht bei seinen Überlegungen, dass, tötete man Tiere, man auch kleine Kinder und Behinderte töten könnte; er hat das Potential des Individuums außer Acht gelassen. Ein Kind wird mit der Zeit ein "voll entwickelter" Mensch werden, ein Behinderter hätte theoretisch auch das Potential dazu, kann dies aber aufgrund irgendwelcher Fehler nicht ausnutzen. Ein Tier kann allerdings so alt werden, wie es eben alt werden kann, die Intelligenz und Weitsicht eines Menschen wird es nicht erreichen. Und das liegt auch nicht an einem Fehler, sondern ist einfach im Tier selbst begründet. Allein deshalb kann man diese Gruppen nicht auf die gleiche Stufe stellen.

Interessante Anmerkung. Dem würde ich allerdings nur bedingt zustimmen. Säuglinge sind damit aus der Gleichung zumindest schon mal raus, dem würd ich zustimmen.
Was Behinderte angehen würde, würde aber deine spätere Argumentation wieder zutreffen. Auch ein behinderter Mensch wird niemals das Potential eines durchschnittlichen Menschen erreichen können. Es ist zwar nur einem Fehler geschuldet, dass das so ist, aber der Umstand selbst ändert sich nicht. Egal wie alt es wird.

[MianArkin]

(26.12.2014)Meganium schrieb:  

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Moral ist ein gesellschaftliches Gedankenkonstrukt, dessen ich mich nicht Unterwerfen werde (die Allgemeine Moral interessiert mich überhaupt nicht, ich übertrete diese wenn es in meinem Interesse liegt), einzig meine eigene Lebens und Wertevorstellung ist für mich Rellevant.

Na dann hoffe ich mal, dass du die Menschenrechte trotzdem anerkennst, obgleich die Menschenrechte moralische Gedankenkonstrukte sind, welche du dich nicht unterwerfen willst.^^

Ich behandle andere Mensche so, wie ich selbst behandelt werden will.
Dies führt leider dazu das ich große Probleme damit habe anderen meinen Willen aufzuzwingen (in der Position eines Vorgesetzten).
Da ich nicht verletzt, Verstümmelt, Verprügelt, Ausgeraubt oder Getötet werden möchte, deckt sich meine eigene handlungsweise mit den zugebilligten Grundrechten.