Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Whitey]

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Doch hast du! Genau hier:

Nein, hab ich nicht, also laber hier nicht rum.

Lies dir den Russells Teapot Artikel nochmal durch. Ich muss dir gar nichts beweisen, weil ich von vorneherein sage, dass es nichts zum Beweisen gibt. Du kommst mir hier mit dem Leben nach dem Tod. Also fang mal an.

[Hagi]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Doch hast du! Genau hier:

Nein, hab ich nicht, also laber hier nicht rum.

Lies dir den Russells Teapot Artikel nochmal durch. Ich muss dir gar nichts beweisen, weil ich von vorneherein sage, dass es nichts zum Beweisen gibt. Du kommst mir hier mit dem Leben nach dem Tod. Also fang mal an.

Wow, sogar wenn ich dir deinen eigenen Post zitiere, dort sogar noch fett markiere was ich meine, bist du zu festgefressen in deiner Sichtweise um es zu sehen. Das ist schon ein starkes Stück.

Und nein, ich bin in keinster Weise im Zugzwang mein Lieber. Warum? Ganz einfach, weil es für mich keine Rolle spielt ob du daran glaubst oder nicht. Es reicht mir das ich daran glaube. Du willst mir hier deine Meinung aufs Auge drücken und nicht umgekehrt. Ich habe in keinem meiner Posts (wenn doch dann oh bitte zitiere mich doch ) gesagt, dass mein Glaube wissenschaftlich belegbar ist. Im Gegenteil. Ich habe sogar selbst gesagt, dass es mein persönlicher Glaube ist, unabhängig von der falsifizierbarkeit. Du willst mir beweisen, das mein Glaube falsch ist. Das ist aber nicht möglich. Es ist der Wissenschaft schlichtweg unmöglich zu beweisen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, also kannst du das vergessen. Du wirst keinen Beweis finden, dass ich falsch liege. Weil es ihn nicht gibt. Da kann dir die Wissenschaft auch nicht weiterhelfen.

Mit meinem Glauben schade ich niemanden. Auch wenn du in deinem mehr als merkwürdigem Denken der Meinung bist, ich würde damit das böse Imperium von Morgen (deine Worte) ermöglichen. Ich weiß nicht ob dir eigentlich klar ist, was du hier schreibst. Ich meine kein Vernunftbegabter Mensch der Welt würde tatsächlich glauben, dass es das böse Imperium von Morgen bewirkt, nur weil man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Das ganze ist so dermaßen Absurd, dass ich mich mittlerweile echt frage, ob du nur zum trollen in diesem Thread hier bist.

[Whitey]

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Wow, sogar wenn ich dir deinen eigenen Post zitiere, dort sogar noch fett markiere was ich meine, bist du zu festgefressen in deiner Sichtweise um es zu sehen. Das ist schon ein starkes Stück.

Du kapierst den Satz einfach nicht, das ist schon ein starkes Stück.

Pass auf:

Zitat:Da dieser religiöse Hintergrund wissenschaftlich als falsch und damit imo auch de facto als falsch anzusehen ist (weil Diejenigen, die daran glauben ihn nicht beweisen können), etc.

Oder um es für dich einfacher zu formulieren:

Gläubige können es nicht beweisen -> Es ist vllt richtig, muss aber aufgrund mangelnder Beweise als falsch angesehen werden -> ist in der Konsequenz falsch.

[Meganium]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Nur dass religiöse Menschen ja darauf bestehen, dass diese Konstrukte mehr sind als nur in ihrem Kopf.

Vielleicht läufst du auch in einen Trugschluss hinein. Es gibt Menschen, die können die Thematik der Quantenelektrodymanik nicht erfassen, weil es zu kompliziert ist, obwohl gerade Quantentheorien der Schlüssel zum endgültigen Verständnis all unserer Existenz ausmacht, und sind quasi dazu gezwugen an Einfachheiten (Gott) festzuhalten. Das kann man ihnen selbstverständlich nicht vorwerfen.

Letztendlich führt alles zum selben Ursprung hinaus: Die einen berufen sich auf die Existenz der Fantasyfigur "Gott", die einen berufen sich auf eine (noch nicht, aber evtl. bald nachgewiesenen) Existenz eines quantentheoretischen Prozesses. Die Wahl sollte jedem selbst überlassen sein, und man sollte ihnen nicht daran hindern.

Edit:
Bezüglich der Sache mit dem Leben nach dem Tod, sage selbst ich als Nichtgläubiger, dass das Leben nach dem Tod eine zwangsartige Konsequenz ist.

[Whitey]

(07.01.2015)Meganium schrieb:  

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Nur dass religiöse Menschen ja darauf bestehen, dass diese Konstrukte mehr sind als nur in ihrem Kopf.

Vielleicht läufst du auch in einen Trugschluss hinein. Es gibt Menschen, die können die Thematik der Quantenelektrodymanik nicht erfassen, weil es zu kompliziert ist, obwohl gerade Quantentheorien der Schlüssel zum endgültigen Verständnis all unserer Existenz ausmacht, und sind quasi dazu gezwugen an Einfachheiten (Gott) festzuhalten. Das kann man ihnen selbstverständlich nicht vorwerfen.

Ich denke doch. Man kann doch zugeben, das man etwas einfach nicht versteht, weil es zu hoch für einen ist.

Ich hab auch keine Ahnung von Physik, aber das nehme ich so hin, statt mir eine einfacher Erklärung zu suchen.

(07.01.2015)Meganium schrieb:  Letztendlich führt alles zum selben Ursprung hinaus: Die einen berufen sich auf die Existenz der Fantasyfigur "Gott", die einen berufen sich auf eine (noch nicht, aber evtl. bald nachgewiesenen) Existenz eines quantentheoretischen Prozesses. Die Wahl sollte jedem selbst überlassen sein, und man sollte ihnen nicht daran hindern.

Du sagst doch selbst, dass das eine nur Fantasy ist, wie kann das dann eine valide Wahlmöglichkeit sein? Ist es denn zuviel verlangt, das man Realität und Fiktion unterscheiden kann? Mir gesteht doch auch keiner die Wahl zwischen Quantentheorie und Gandalf zu. Zumindest will ich das hoffen.

(07.01.2015)Meganium schrieb:  Bezüglich der Sache mit dem Leben nach dem Tod, sage selbst ich als Nichtgläubiger, dass das Leben nach dem Tod eine zwangsartige Konsequenz ist.

Zwanghaft aus was und wie kommst du bitte darauf?

[Hagi]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Gläubige können es nicht beweisen -> Es ist vllt richtig, muss aber aufgrund mangelnder Beweise als falsch angesehen werden -> ist in der Konsequenz falsch.

Was ist das den bitte für eine Argumentation?
Heißt es nicht eigentlich: "In dubio pro Reo"?

Also sind zB.: Das Higgs Boson auch falsch weil es bisher nicht nachgewiesen werden konnte? Oder dunkle Materie weil sie bisher nicht beobachtet werden kann?
Beides Wissenschaftliche Dinge und bisher konnte die Wissenschaft sie nicht beweisen. Deiner Logik nach sind sie also Falsch und jeder Aufwand der betrieben wird um diese zu erforschen ist Verschwendung.

Und dann beschwerst du dich, dass der Glaube der Wissenschaft ein Bein stellt Machst du doch nicht anders

[Whitey]

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Also sind zB.: Das Higgs Boson auch falsch weil es bisher nicht nachgewiesen werden konnte? Oder dunkle Materie weil sie bisher nicht beobachtet werden kann?
Beides Wissenschaftliche Dinge und bisher konnte die Wissenschaft sie nicht beweisen. Deiner Logik nach sind sie also Falsch und jeder Aufwand der betrieben wird um diese zu erforschen ist Verschwendung.

Gott, wie kann man nur auf so penetrant-arrogante Art so ein dämliches Strohmannargument anbringen.  

Der Unterschied ist, dass dunkle Materie und das Higgs Boson aus diversen Gründen als plausible Erklärungen betrachtet werden, während Religion das... nunja... nicht wird.

[Meganium]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Zwanghaft aus was und wie kommst du bitte darauf?

Gehen wir vom lebendigen Zustand aus: Dein Gehirn verfügt über ein Bewusstsein, und über die Fähigkeit, Dinge wahrzunehmen. Alles in Butter.
Doch was, wenn du ablebst? Kurz: Dein Gehirn ist nicht mehr in der Lage, Dinge wahrzunehmen. Auch zeitlich nicht mehr, was bedeutet, dass rein von deinem Bewusstsein aus betrachtet, jegliche Ereignisse vor dem Jahre 1989 auf einen mathematisch unendlich kleinen Punkt zusammengeschrupft werden, und alle Ergeignisse nach dem Jahr 2074 (mal angenommen), ebenfalls. Deine Wahrnehmung ist schließlich nicht mehr existent.

Ein schlichtes "Dann erscheint halt alles für immer schwarz" ist nicht schlüssig. Das setzt nämlich voraus, dass man noch wahrnehmen kann, was mit dem Ableben deines Hirns nicht mehr möglich ist. Eine schlüssige Variante also: Man taucht in ein neues Leben ein, mit einem komplett neuen Gehirn und somit einem komplett neuen Bewusstsein. Die Wahrnehmung von Alt zu Neu ist selbstverständlich nicht möglich, da Neuronenimpulse nicht so einfach in ein anderes Gehirn eingespeist werden können, weswegen das Verständnis doch etwas schwierig ist; viele setzen dies ja als Voraussetzung aus, wenn man überhaupt neu geboren wird, dass eine "Brücke" ins neue Leben führt, weswegen einige meinen, dass eine Neugeburt garnicht möglich sei.

[Whitey]

(07.01.2015)Meganium schrieb:  

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Zwanghaft aus was und wie kommst du bitte darauf?

Gehen wir vom lebendigen Zustand aus: Dein Gehirn verfügt über ein Bewusstsein, und über die Fähigkeit, Dinge wahrzunehmen. Alles in Butter.
Doch was, wenn du ablebst? Kurz: Dein Gehirn ist nicht mehr in der Lage, Dinge wahrzunehmen. Auch zeitlich nicht mehr, was bedeutet, dass rein von deinem Bewusstsein aus betrachtet, jegliche Ereignisse vor dem Jahre 1989 auf einen mathematisch unendlich kleinen Punkt zusammengeschrupft werden, und alle Ergeignisse nach dem Jahr 2074 (mal angenommen), ebenfalls. Deine Wahrnehmung ist schließlich nicht mehr existent.

Ein schlichtes "Dann erscheint halt alles für immer schwarz" ist nicht schlüssig. Das setzt nämlich voraus, dass man noch wahrnehmen kann, was mit dem Ableben deines Hirns nicht mehr möglich ist. Eine schlüssige Variante also: Man taucht in ein neues Leben ein, mit einem komplett neuen Gehirn und somit einem komplett neuen Bewusstsein. Die Wahrnehmung von Alt zu Neu ist selbstverständlich nicht möglich, da Neuronenimpulse nicht so einfach in ein anderes Gehirn eingespeist werden können, weswegen das Verständnis doch etwas schwierig ist; viele setzen dies ja als Voraussetzung aus, wenn man überhaupt neu geboren wird, dass eine "Brücke" ins neue Leben führt, weswegen einige meinen, dass eine Neugeburt garnicht möglich sei.

Ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe, aber es klingt echt awesome.  

Naja, aber ich persönlich hab dieses "Dann ist alles schwarz" eigentlich immer als Metapher gesehen, weil man den Zustand des "Nichts mehr Wahrnehmens" ja nicht wirklich beschreiben kann, denn man kann sich nicht vorstellen, wie es ist, nichts mehr wahrzunehmen, weil man sowas noch nie erlebt hat (und wenn doch, dann hätte man es ja nicht wahrgenommen   ). Deswegen rede ich gern vom "Nichts" weil das der Sache imo näher kommt. Aber das ganze Konzept ist im Grunde schon sehr eldritch.

Auch: Einen Keks für dich, weil dass der erste Post in diesem Thread war, an dem ich echt Spaß hatte.  

[Dr.Wandschrank]

Whitey hat also meine Pläne zur bildung eines bösen Thisten  Imperiums aufgedeckt

Doch ich werde an meinen finsteren Glaubensplänen festhalten Menschlichkeit zu verbreiten
Ich werde in jedem menschlichen Wesen die Idee keimen lassen das einem Gott die liebe seiner Kinder untereinander wichtiger ist als das sie ihn anbeten.
Ich werde perfide Glaubens Ideen von anderen erbitten
z.b das es etwas gutes ist sich nicht von Dingen wie Neid, Zorn, und Trägheit des Herzens beherrschen zu lassen.
Mit der bitte nach Toleranz werde ich die Wissenschaft unterjochen und an die Ketten der freien Meinung binden.
Und ich predige 2+2 ist 7

Siehst du es, siehst du es Whitey  
Siehst du es, das finstere tolerante, humanistische, sich stehst hinterfragende diabolische Imperium was durch meinen Glauben aus dem Sud der Rationalität und Ethik hervor steigen könnte?  

[Whitey]

Dude, you're trying waaay~ too hard.

[Hagi]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Also sind zB.: Das Higgs Boson auch falsch weil es bisher nicht nachgewiesen werden konnte? Oder dunkle Materie weil sie bisher nicht beobachtet werden kann?
Beides Wissenschaftliche Dinge und bisher konnte die Wissenschaft sie nicht beweisen. Deiner Logik nach sind sie also Falsch und jeder Aufwand der betrieben wird um diese zu erforschen ist Verschwendung.

Gott, wie kann man nur auf so penetrant-arrogante Art so ein dämliches Strohmannargument anbringen.  

Der Unterschied ist, dass dunkle Materie und das Higgs Boson aus diversen Gründen als plausible Erklärungen betrachtet werden, während Religion das... nunja... nicht wird.

Also wenn du deine Logik benutzt ist es "rational und wissenschaftlich" und wenn ich exakt die gleiche Logik anwende sind es Strohmannargumente? Jetzt entschiede dich mal!
Jede Wissenschaftliche These ist zu einem gewissen Zeitpunkt ihrer Entstehung unbewiesen. Sie deswegen als Falsch zu bezeichnen ist Schwachsinn. Mann muss erst daran glauben und zwar obwohl es noch unbewiesen ist um erst den Beweis dafür zu finden. Würde jeder so denken wie du, dann wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Du kannst nichts widerlegen, woran ich glaube, dennoch willst du mir weiß machen, dass ich falsch liege. Du versuchst mir vorzuschreiben wie ich zu leben habe indem du mir sagst, woran ich glauben darf oder besser gesagt, woran ich nicht glauben darf. Du bist KEINEN Deut besser als die katholische Kirche und im Punkt der Diskussionsbereitschaft ebenso stur wie sie. Herzlichen Glückwunsch: Du bist genau das, was du hier so sehr verteufelst! Ein religiöser Fanatiker!

[Whitey]

MEHR AUSRUFEZEICHEN!!!!!

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Also wenn du deine Logik benutzt ist es "rational und wissenschaftlich" und wenn ich exakt die gleiche Logik anwende sind es Strohmannargumente? Jetzt entschiede dich mal!
Jede Wissenschaftliche These ist zu einem gewissen Zeitpunkt ihrer Entstehung unbewiesen. Sie deswegen als Falsch zu bezeichnen ist Schwachsinn. Mann muss erst daran glauben und zwar obwohl es noch unbewiesen ist um erst den Beweis dafür zu finden. Würde jeder so denken wie du, dann wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man einfach irgendeine Behauptung aufstellen kann und dann darauf warten, dass die irgendjemand widerlegt. Um überhaupt eine glaubwürdige wissenschaftliche Theorie aufstellen zu können, braucht man zumindest irgendwelche Anhaltspunkte für ihre Richtigkeit. Und du wirst kaum leugnen können, dass das im Bezug auf Religion doch eher mau aussieht, was das angeht. Es gab Anzeichen dafür, dass die Welt rund ist, also ist man dem nachgegangen und siehe da, sie ist rund. Genauso wie es berechtigte Zweifel am geozentrischen Weltbild und so weiter gab. Deswegen sage ich ja immer wieder, dass religiöse Thesen komplett aus der Luft gegegriffen sind, weil da nichts ist, das auch nur auf ihre Richtigkeit hindeutet. Die Tatsache, dass es die winzigste Chance hat, richtig zu sein, ist noch kein Anlass für eine ernsthafte Erforschung des Ganzen, denn dann müssten wir auch Einhörner und Flugponies erforschen weil "wer weiß, ob es die nicht doch irgendwo gibt?"

(07.01.2015)Hagi schrieb:  Du kannst nichts widerlegen, woran ich glaube, dennoch willst du mir weiß machen, dass ich falsch liege. Du versuchst mir vorzuschreiben wie ich zu leben habe indem du mir sagst, woran ich glauben darf oder besser gesagt, woran ich nicht glauben darf. Du bist KEINEN Deut besser als die katholische Kirche und im Punkt der Diskussionsbereitschaft ebenso stur wie sie. Herzlichen Glückwunsch: Du bist genau das, was du hier so sehr verteufelst! Ein religiöser Fanatiker!

Du hast ein ernsthaftes Problem mit Logik, mein Freund. Ich will dir weißmachen dass es falsch ist weil DU es nicht beweisen kannst. Ich muss nichts widerlegen. Again: Man kann einfach nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das ist eine Tatsache, die grad von Gläubigen gern ausgenutzt wird, um die Beweislast umzudrehen.

[LittleMissDevil]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Da dieser religiöse Hintergrund wissenschaftlich als falsch und damit imo auch de facto als falsch anzusehen ist (weil Diejenigen, die daran glauben ihn nicht beweisen können), etc.

Bitte nochmal zurück zu meinem Beitrag der konstruktivistischen Realität gehen. Gläubige müssen gar nichts beweisen, da Gott ähnlich wie einer Idee dem Geist entspringt/nur da gefunden werden kann.

Beweise von Gläubigen würdest du nicht annehmen, da du alles nur durch die rein wissenschaftliche Brille betrachtest. Ein Gläubiger schaut aber durch die Brille eben eines Gläubigen und sieht die Beweise von Gottes Existenz in allem, was ihn umgibt. Das wirst du aber nie sehen, weil du die Welt eben anders siehst. Die Wissenschaft kann göttliches Wissen aber eben (noch) nicht beweisen. Daran hängst du dich ja so schön auf.

Viele Gläubige treiben es natürlich zu weit und erwarten, dass ihre Weltsicht allgemein gültig ist. Die sind dann aber genau so stur wie du.

Meiner Meinung nach ist es auch nicht unbedingt die Wissenschaft, die Gott zu etwas realem machen würde, sondern die SPuren, die seine Gläubigen hinterlassen machen seinen Einfluss auf die Welt real.

[Whitey]

(07.01.2015)LittleMissDevil schrieb:  

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Da dieser religiöse Hintergrund wissenschaftlich als falsch und damit imo auch de facto als falsch anzusehen ist (weil Diejenigen, die daran glauben ihn nicht beweisen können), etc.

Bitte nochmal zurück zu meinem Beitrag der konstruktivistischen Realität gehen. Gläubige müssen gar nichts beweisen, da Gott ähnlich wie einer Idee dem Geist entspringt/nur da gefunden werden kann.

So... nehmen wir mal das Beispiel "Leben nach dem Tod." Wenn du also rein hypothetisch daran glaubst, lebst du dann nach deinem Tod weiter... in deinem Kopf... obwohl du tot bist?

Siehst du was ich meine?

Solche Aussagen kann man eben nicht nur als geistige Idee ansehen, weil sie eine Auswirkung auf die physische Realität implizieren.

[Triss]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Aus Glaube ist nunmal noch nie etwas Gutes entstanden, denn was mit einer Lüge beginnt, ist von Anfang an nicht mehr zu retten.

Das ist schlicht sachlich falsch. Aus der Kirche entstanden viele karitative Einrichtungen. Bis in die frühe Neuzeit war die Kirche mit die einzige Institution, die sich Behinderten, Schwachen, Kranken etc. angenommen hat.
"Noch nie etwas Gutes" ist eine starke Behauptung.

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Die Tatsache, dass es die winzigste Chance hat, richtig zu sein, ist noch kein Anlass für eine ernsthafte Erforschung des Ganzen, denn dann müssten wir auch Einhörner und Flugponies erforschen weil "wer weiß,

Niemand muss irgendetwas erforschen. Ich möchte aber gerne noch hinzufügen, dass es auch etwas anderes als die Wissenschaft der Naturwissenschaften gibt, die auch mit etwas anderen Methoden arbeiten als diese Wissenschaften. Du scheinst das immer wieder zu vergessen, dabei sind das oft nur zu spannende Felder. Nicht jede Wissenschaft beansprucht für sich, die allgemeingültige Wahrheit zu kennen.

[Whitey]

(07.01.2015)Triss schrieb:  Das ist schlicht sachlich falsch. Aus der Kirche entstanden viele karitative Einrichtungen. Bis in die frühe Neuzeit war die Kirche mit die einzige Institution, die sich Behinderten, Schwachen, Kranken etc. angenommen hat.
"Noch nie etwas Gutes" ist eine starke Behauptung.

Lass mich umformulieren: ...noch nie was Gutes, das nicht auch sehr gut ohne Religion ginge und die Religion damit obsolet macht.

[Triss]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  Lass mich umformulieren: ...noch nie was Gutes, das nicht auch sehr gut ohne Religion ginge und die Religion damit obsolet macht.

Das ist auch ein zweischneidiges Schwert. Erstmal hatten die kirchlichen Institutionen mehr Zeit als der Otto-Normal-Bürger, solche Jobs wurden ja oft von z.B. Nonnen übernommen. Ein normaler Bauer hätte in der damaligen Zeit besseres zu tun gehabt.
Die Kirche hat auch irgendwann angefangen, den Grundgedanken der Nächstenliebe zu prägen und dass man durch das Pflegen der Kranken im Ansehen Gottes steigt. Kein sonderlich altruistisches Mittel, aber dennoch durch die Kirche geprägt.
Sich zu fragen, was ohne Faktor X oder Y passiert wäre, ist ebenso obsolet. Fakt ist, dass die Kirche nach dem Mittelalter sehr viel dazu beigetragen hat, eben auch durch ihre Möglichkeiten, sich zeitlich den Leuten zu widmen.

[Gron]

(07.01.2015)Whitey schrieb:  

(07.01.2015)Triss schrieb:  Das ist schlicht sachlich falsch. Aus der Kirche entstanden viele karitative Einrichtungen. Bis in die frühe Neuzeit war die Kirche mit die einzige Institution, die sich Behinderten, Schwachen, Kranken etc. angenommen hat.
"Noch nie etwas Gutes" ist eine starke Behauptung.

Lass mich umformulieren: ...noch nie was Gutes, das nicht auch sehr gut ohne Religion ginge und die Religion damit obsolet macht.

Mit dieser Einstellung ist es klar dass du so einen Standpunkt vertrittst. Wenn du eh alles Gute ablehnst weil es auch aus anderen Quellen kommen könnte...

Du bist einfach so sehr auf deinen Standpunkt verfressen dass du keine Widerworte zulassen willst und es dir so zurechtdrehst wie es dir am Besten passt.

[Dr.Wandschrank]

Vielleicht lebt eine Art Neuronengeflecht des Bewusstsein weiter welches wo auch immer gespeichert ist.
Ist es nicht so das nichts auf dieser Welt einfach verschwindet es ändert doch nur seinen Zustand
oder?

Vielleicht wandern wir als nächstes in das Universum  welches die bessere Initiative hatte.
Als eine Art Bewusstseins Spermium wandern wir in die Gebermutter eines anderen Universums