BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[Mikami-Katze]

(28.01.2015)Triss schrieb:  Für alle, die irgendeine Art von Sozialleistungen beziehen. Liest du meine Beiträge überhaupt?

Macht er nicht. Er kann mir noch nicht mal auf meine Argumente richtig antworten Naja, es ist halt Hagi, der interessiert sich nur für seine Meinung

[Hagi]

(28.01.2015)Triss schrieb:  Für alle, die irgendeine Art von Sozialleistungen beziehen. Liest du meine Beiträge überhaupt?

Ja tue ich und darum habe ich auch die Quote der Erwerbstätigen aufgeführt. Diese beträgt ca 50%. Alle anderen beziehen irgendwelche Sozialleistungen. Darauf bin ich auch bereits eingegangen.
Aber wenn du genauere zahlen hast dann bitte nenne sie.

[Hawk]

(28.01.2015)Mikami-Katze schrieb:  Hagi, der Hartz4-Satz liegt bei rund 550€, davon kann ich z.B. durchaus leben, aber nichts Besonderes erlauben.

Na das hoffe ich doch. AG1 find ich angemessen da es auf das letzte Gehalt berechnet wird. Aber Langzeit AG2 sollte man schön eng bemessen. .....

[Mikami-Katze]

(28.01.2015)Hawk schrieb:  

(28.01.2015)Mikami-Katze schrieb:  Hagi, der Hartz4-Satz liegt bei rund 550€, davon kann ich z.B. durchaus leben, aber nichts Besonderes erlauben.

Na das hoffe ich doch. AG1 find ich angemessen da es auf das letzte Gehalt berechnet wird. Aber Langzeit AG2 sollte man schön eng bemessen. .....

Wird es auch. Daher strebe ich auch lieber danach, nach ner Ausbildung zu arbeiten. Hab daher kaum Verständnis dafür dass man meint, Hartzen wäre toll. Man kann sich davon nicht mal klischeehaft nen Gaming-PC holen um 24/7 zu suchten, wie manche sich das ausmalen

[Hawk]

Ausbildung findest du sofort. Und ich meine soooooofoooort.
Und wenn du Restaurantfachfrau oder Köchin machen musst. Da findest du jetzt was wenn du dad Telefon in die Hand nimmst.
Danach hat man immernoch Zeit was neues zu suchen. Wärend man arbeitet.
Und du bekommst auch mehr geld.

[Mikami-Katze]

Ich hab schon vor eine Ausbildung als Fachinformatiker zu machen. Bewerbungen sind schon raus, schreibe aber noch weitere Betriebe an.

Im Gastronomiebereich findet man sicher Ausbildungsplätze, wenn man jung ist. Im Anschluss zu arbeiten ist jedoch nicht für Jeden gegeben. Mein EQJ-Betrieb z.B. kann mich mangels Plätzen nicht ausbilden auch wenns der Chef gerne machen würde. Conqi hatte ja schon als Beispiel gegeben wie das bei ihm aussah. Naja, bin mal gespannt was mich erwartet^^

[Hawk]

Hö?
Jeder Koch der noch so schlecht ist findet sofort arbeit. Die suchen überall Händeringend......

[Koyo]

Nur weil Köche gesucht werden, heißt das noch lange nicht, dass man dafür gemacht ist.
Koch ist für mich zum Beispiel ein Beruf, den ich nie machen würde, da ich keine Lust auf diese Arbeitszeiten. Mein Vater ist Koch und arbeitet sooo viel. Mein Stiefvater auch. Und der sieht seine Familie verdammt selten. Da hätte ich keine Lust drauf.
Man kann mir jetzt ruhig was vor werfen, aber ich finde einfach, dass einem ein Beruf nicht viel bringt, wenn man ihn GAR NICHT mag.

/edit
Aber ich muss sagen, ich habe wirklich Respekt vor jedem Koch, weil das einfach nichts für mich wäre. Und darüber mache ich mir immer Gedanken wenn ich irgendwo auswärts essen gehe.

[Triss]

Zitat:Alleine die Initialberechnung des BGE würde Monate dauern und ganze Heerscharen an Wirtschafsexperten benötigen.

Wo kämen wir da denn bitte hin, wenn so etwas ein Argument wäre? Oh, das braucht ein paar Monate.. Dann hätten wir ja kein Eisenbahnnetz, keine Autobahnen, keine Straßen, kein angemessenes Postleitzahlsystem....

Auch Erwerbstätige können übrigens Sozialleistungen beziehen.
Kindergeld, Wohngeld, Elterngeld, Bafög, Rente, Arbeitslosengeld I und II, das alles kann mit dem BGE wegfallen, sprich, auch die Bearbeitungszeit eben dieser. Wie gesagt, in Köln dauert es ca. 3 Monate, bis alle Bafög-Anträge durch sind. Das sind soo viele Formblätter, so viel Quatsch muss berechnet werden. Und immer wieder Auffrischungen, wenn sich auch nur ein winziger Bruchteil ändert und man ein Haus weiter zieht. Bei mir sind die auch immer monatelang hinterher, weil mein Vater sich nicht meldet, die schicken dem immer wieder Mahnungen, Mahnungen, Mahnungen, beim letzten Mal habe ich 8 Monate darauf gewartet, dass das durch ging (was auch eine finanzielle Belastung für mich war). Was das für ein unnötiger Papierkram war, dabei war jedem klar, dass ich Anspruch aufs volle Bafög hab, aber nein, es muss ja alles fein säuberlich zu den Akten gelegt werden.
Außerdem ist doch sowieso jeder Bürger in Deutschland registriert.

[Mikami-Katze]

So werden auch die Arbeitgeber von Köchen zitiert:"Ich erwarte im Vorstellungsgespräch zumindest einen Funken an Begeisterung" (Quelle: http://www.nordbayern.de/nuernberger-nac...-1.1242108) Kenne auch wen der Bäcker ist und Nachts arbeiten muss, dafür tagsüber schläft. Sicher, es muss solche Leute geben, die solche Berufe ausüben wollen, es muss aber bei den Bedingungen auch Interesse bestehen.

[Hawk]

Ich hab auch Koch gelernt und 6 Jahre Sterne Gastronomie gearbeitet. Die Zeiten gingen von cool bis alles ist kacke xD
Der verdienst von 300 in der Ausbildung. Über 1300 direkt danach zu fast 3000 in Österreich um dann bei 850 in einer 6 Monate Zwischenphase zu landen (waren nur 6 Monate da ich was nahes gesucht hab zum Zeit überbrücken um zum Bund zu gehen damit ich keine Wohnung nehmen muss )

Und es ist besser als daheim rum zu sitzen und nichts zu machen. Und man bekommt auch mehr geld.
Die Schwester meiner Freundin hat Bürokauffrau gelernt. Fand sie kacke. Nach der Lehre ggekellnert. Und nebenbei hat sie sich beworben bei Mercedes im Werk. Zack eingestellt als Produktionshelferin und jetzt mit 2100 netto. Plus Urlaubsgeld. Weihnachtsgeld und Gewinnbeteiligung (so 7000 die man geschenkt bekommt )

Es gibt kein Argument was einem sagt es ist gut das ich daheim bleibe und Däumchen drehe. Hagi hat gesagt man findet Arbeit wenn man will. Das stimmt auch. Und es muss nix für unter 1000 sein.

Selbst bei meinen 850 den monat die kurze Zeit gabs nochmal 150 bis 200 extra alle 2 wochen an Trinkgeld

[Koyo]

Aber Kellner ist ja schon wieder was komplett anderes, als Koch.
Es mag zwar sein, dass ihr sagt, dass man Arbeit findet, aber man darf wirklich nicht außer Acht lassen, dass es einen nicht wirklich was bringt, wenn einem der Beruf nicht gefällt.
Ich würde mich jeden Morgen damit quälen, überhaupt aufzustehen, wenn ich was machen müsste, was mir nicht gefällt.

[Mikami-Katze]

Ich kenne Eine die kellnert. Muss mit Wohngeld aufstocken^^

Aber das ist auch nur ein Einzelfall wie die beiden Fälle die du genannt hast. Nicht jeder Arbeitgeber heißt Mercedes und Mercedes kann auch nicht 80 Millionen Menschen beschäftigen

[Hawk]

Oh man anderes Beispiel?
Kumpel von mir ist Österreicher und hat Bäcker gelernt. Fand er doof später. ....war dann in der Logistik und hatte dort deutlich mehr Spaß. Dann hat er n Angebot aus ner Firma bekommen und stellt jetzt synthetische Diamanten her. Als ungelernter und 1200 netto.
Ist in Ordnung.

Meine Mom ist Köchin. Jetzt ist sie bei der Post Zustellerin mit 1700 netto.
Viele meiner Kollegen sind Köche und Kellner von damals und sind jetzt beim Bund wo sie sehr viel verdienen und danach vom Bund 3 jahre und mehr bfd bekommen. Also studieren können oder eine neue Ausbildung bei gleichem Sold. Dann kannst du zb IT Lernen und bekommst in der Lehre 2200 Euro netto plus Zulagen wie freie Heilführsorge und Fahrgeld etc.

Hmmmm was noch
Kumpel ist Garten und Landschaftsbau gelernt. War gut. Da er aber am pc bissel Ahnung hatte wurde er auf SAP aufmerksam. Hat kurz gespart und dann 5 SAP Lehrgänge gemacht. Dann isser zur Lufthansa. Bam schwerverdiener.

Bitte lasst dieses wenn und aber und könnte sein etc.
Wenn ihr merkt das ihr nach einem Jahr intensiver suche nichts findet reißt den Arsch von der Couch und orientiert euch anderweitig. Was anderes kann man immer noch machen. Aber arbeitet und seht euren Zustand da nicht als Lösung da ihr ja nichts findet.

Wenn ich höre das jemand 2 jahre über 300 Bewerbungen abschickt würd ich heulen. .....da guck ich doch mal anderweitig

---

Und wenn icb aufstocken muss mach ich was falsch. Betrieb wechseln. Wer engagiert ist und Single / keine Mutter hat alle Tore offen.
Selbst wenn man aufstocken muss......besser als AG2 und sich damit abfinden

[Zwirm]

Auch wenn ich weiß das ich es bereuen werde, so möchte ich doch mal folgendes zur Diskussion beitragen:

Ein Schmarotzer wird immer Mittel und Wege finden ein solcher zu bleiben, sprich das System auszunutzen.
Die Zahl solcher Menschen halte ich jedoch wie schon oft von anderen angeführt für sehr gering.

Was ist mit den „Schmarotzern“ die in den sogenannte Fortbildungen sind die gibt es nicht umsonst die zahlt der Steuerzahler auch. Grund wenn er nicht geht gibst Sanktionen das könnte man sich doch schon einmal mit dem BGE wunderbar sparen findet ihr nicht.

Unsere Gesellschaft fußt in meinen Augen immer mehr auf einer wachsenden Zahl vieler die wenig Verdienen. Es gibt Statistiken und Gutachten für und gegen alles, vieles davon ist jedoch Auslegungssache, und eine Frage dessen wie etwas definiert wird.
Das wird bei der Diskussion über Zahlen leicht vergessen, oder schlicht übergangen.

Unabhängig davon ob es jetzt sein Traumjob ist kann ein Mensch seine Arbeit sehr motiviert angehen. Und was ist besser als eine motivierter Angestellter etwa ein Billiglöhner der arbeitet weil er sonst vor dem Nichts steht?

Hartz IV ist in meine Augen eine pauschale Vorverurteilung des Menschen als Straftäter und Bittsteller. Es wird von der Politik nicht so gesagt aber die wenigen Negativbeispiele aus den Medien sind es die in den Köpfen hängenbleiben.

Im übrigen habe ich dank einer Neuorientierung im Bezug auf meine Bewerbungen einen Job in einer Sparte gefunden die ich zuvor nicht im Ansatz in Erwägung gezogen hätte, das nur am Rande

[Mikami-Katze]

Zwirm hat es ziemlich gut beschrieben: Wer Hartz4-Empfänger nur aus den Medien kennt bzw. sich durch wenige Beispiele ein allgemeines Urteil bildet (@Hagi: Du bist in Österreich und nicht in Ost-Deutschland, nur mal so am Rande), arbeitet mit Vorurteilen und ist sich der Masse nicht bewusst. Die liegt statistisch gesehen über dem Alter von 50 Jahren und diese werden meist zu Langzeitarbeitslosen weil kein Arbeitgeber sich findet, diese Leute einzustellen (Ich sags jetzt zum letzten Mal, dass dies die "Verlierer der Wende" in Ostdeutschland mit einschließt).

Und ganz ehrlich: Wenn ich arbeiten müsste und dennoch auf Hartz4 angewiesen bin, wozu arbeite ich dann? Weil mein Arbeitgeber an die großen Umsatzzahlen interessiert sind und ich quasi wie ein Foxconn-Mitarbeiter behandelt werden darf, weil ich ansonsten gar nichts bekomme? Das ist Nonsens! Vorschlag: "Drecksjobs" mit einem Einkommen von mindestens 800€ Netto und verstärkt Leute über 50 einstellen - wenns ne Frauenquote gibt, warum nicht auch ne Altersquote? Ist aber auch nur Theorie durch Brainstorming

[Herr Dufte]

Ok, ich fang ganz vorne an, so hat eine Diskussion einfach keinen Sinn.
Wird wohl etwas länger.

Vorweg:
Die Diskussion hier handelt hauptsächlich von den Konzepten und der Behandlung Arbeitloser. Argumente wegzuwürgen, weil die Befürworter kein detailliertes Umsetzbarkeitsmodell darstellen können ist schiere Idiotie. Niemand ist hier Finanzexperte, ohne genauste Kenntnisse über unser Steuersystem und den aktuellen Zahlen ist eine Entwicklung des Modells einfach nicht machbar, zumal es auch dann nicht einfach mal so eben entwickelt werden kann. Gegenrechnungen sind ebenfalls lächerlich, da sie hunderte Aspekte vollkommen unter den Tisch kehren und von Modellen ausgehen, die sie beliebig wählen. Beispielsweise die Rechnung von Hagi, welche die Steuern einfach auf die Einkommensteuer, welche ~1/4 der Gesamteinnahmen beträgt, pauschalisiert. Alle möglichen Konsumsteuern, welche mit Sicherheit auch von einem neuen Konzept beeinflusst werden, werden dabei ignoriert. Davon abgesehen ist unser derzeitiges System ebenfalls nicht finanzierbar.
Natürlich sind Bedenken bezüglich der Umsetzbarkeit gerechtfertigt, nur sollte man beachten, dass diese nicht endgültig sein müssen. Einfach mal ausm Bauch heraus eine Milchmädchenrechnung zu erstellen beweist gar nichts.
Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, die Umsetzbarkeit von Konzepten grob zu umreißen, dafür muss man sich nur erstmal auf das Konzept einigen und kann dann Punkte für oder gegen die Umsetzbarkeit abwägen.
Auch gilt, dass unabhängig der Umsetzbarkeit eines Modells, die Idee im Vordergrund steht.

TL;DR
schweift nicht vom Thema ab
Die Behandlung von Arbeitlosen und Ansätze dahinter stehen im Vordergrund.
Umsetzbarkeit kann/soll natürlich auch diskutiert werden, aber bitte ohne damit alles abzuwürgen.

Zum Thema:
Der entscheidende Faktor, für mich zumindest, hinter bGE ist der Philosophie-Wechsel:

"Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben in Würde, kein Mensch sollte dafür kämpfen müssen ein solches Leben führen zu dürfen"

Wir leben in einem Sozialstaat, als solcher haben wir es uns zur Aufgabe gemacht die Schwachen zu unterstützen und ihnen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Dafür sollte kein Mensch sich rechtfertigen müssen. Ist es so schwer seinen Mitmenschen dieses Recht zu gewähren, ohne sie zu verurteilen und es zu hinterfragen? Die Menschenrechte sind sogar in unserer Verfassung verankert. Natürlich muss auch jetzt kein Mensch sterben, allerdings wird das nicht als selbstverständlich anerkannt, sondern diese Leuten müssen den Staat ständig erklären, warum sie doch Leben dürfen. Von den Bild, was die Bevölkerung auf sie hat mal ganz abgesehen.
Ist es fair, wenn sich jemand faul zuhause hinsetzt und auf die Kosten der Gesellschaft lebt? Nein.
Kennt man diese Personen, weiß man was sie dazu antreibt? Nein.
Sollte man sie aus der Gesellschaft ausgliedern und sterben lassen? Meiner Meinung nach nicht.
Ist es gut, dass man Leute die tatsächlich auf Hilfe angewiesen sind, also Schmarotzer dargestellt werden und auch seiten des Staates teilweise als solche behandelt werden? Sicher nicht.

Es sind teilweise höchst private Gründe, oder die Situation ist der Person unglaublich peinlich, vielleicht kann sie auch nicht mit den Stress und Schuldzuweisungen umgehen. Tatsächlich landen viele Leute mit Anspruch auf ALG2 auf der Straße, eben weil sie dieses nicht erhalten, weil sie sich nicht angemessen rechtfertigen können oder wollen. Geht gerne mal durch die Stadt und redet dort mit den Obdachlosen.

Ich persönlich war noch nie auf Sozialhilfen angewiesen (bzgl ihr seid doch eh alles Hartzer), habe Abitur gemacht und arbeite/studiere als dualer Student. Zahle fleißig meine Steuern, lerne nebenbei, arbeite und habe Übernahmegarantie auf einen gut bezahlten Job. Hatte niemals Schwierigkeiten bei der Arbeitssuche, im Gegenteil von 3 Bewerbungen habe ich 3 Zusagen erhalten. Aber nicht jeder hat das Glück, und nein nicht jeder kriegt so einfach einen Job, das ist einfach so leicht dahingesagt. "Aber bei mir hat das geklappt, und bei meinen Kumpel auch. Einfach in 2 Wochen ne Arbeit gefunden, ez peasy". Mit Lückenlosen Lebenslauf und akzeptablen Zeugnis mag das stimmen, aber Leute bauen scheiße, Leute erleben scheiße, Dinge passieren.  Du hattest keine Ausbildung oder sie wird nicht anerkannt (siehe die Mikami-Katze),  hast dein Leben lang als Aushilfe irgendwo gearbeitet und verlierst mit Ende 40 deinen Job, mit Pech sogar chronisch erkrankt. Viel Spaß auf den Arbeitsmarkt. Eine Ausbildung und Umschulung ist den Alter fast unmöglich, auch kleinere Arbeiten werden bevorzugt jüngere Bewerber nehmen, zumal die Nachfrage nach Arbeit nicht zu gering ist. Da wird der Unternehmer nun mal die jüngeren nehmen. Das Wissen über die eigenen Rechte ist beschränkt, man wird also oft abgeschmettert, auch vom Arbeitsamt, obwohl einen Hilfen zustehen. Wer es da nicht packt rechtzeitig wieder was zu finden wird Probleme haben: Gesellschaftlicher Ausstoß ("Scheiß Schmarotzer!"), Druck vom Arbeitsamt und eine immer größer werdende Lücke im Lebenslauf, wodurch Arbeit zu finden einfach noch schwerer wird. Geht es den Leuten etwa gut, wollen die etwa nicht arbeiten? Ich kann voll verstehen, wenn das langläufig zu Resignation führt. Das sind auch sicher keine Einzelfälle, sondern macht vermutlich einen größeren Teil der Langzeitarbeitslosen aus, als "Schmarotzer". Hagi, du würdest diesen Leuten allen das Recht auf ein menschenwürdiges Leben absprechen und auf die Straße schmeißen.

Darüberhinaus ist dieses ganze System Hartz4 vollkommen kaputt. Leute die Geld brauchen, erhalten keins. Seis, wegen gewissen Kriterien die bei ihnen nicht zutreffen, mangelndes Wissen über ihre Rechte oder sonst was. Andere die es nicht brauchen, erhalten es, Schwarzarbeit, andere Geldbeschaffungen, die hier schön ausgeschmückten "total arbeitsfähige aber scheiße faule Schmarotzer". Und Leute die es brauchen und tatsächlich auch erhalten haben ewigen Ärger mit den Arbeitsamt. Sinnlose Maßnahme, lächerliche Bedingungen (bewirb dich mal an den total unseriösen Job, wovon du nicht mal Leben kannst und nimm den dann auch an...), ewiges Rechtfertigen. Ja, Hartz4 geht sogar soweit, dass eigentlich arbeitswillige Leute, nicht arbeiten können, um weiter ein menschenwürdiges Leben zu führen. Das Amt wäre damit dann nicht einverstanden und würde ihnen das Geld streichen.  Das klingt lächerlich, ist aber Realität, welche ich selbst schon erleben durfte.
Inb4: Bei bGE würden solche Arbeiten einfach nicht gemacht werden und irgendjemand muss die ja erledigen:
Je nach Modell, wird das unterschiedlich aufgegriffen und auch versucht zu lösen. Wie ich bereits 1000 mal geschrieben habe, würde hier ein progressiv fallendes bGE diese Jobs sogar lukrativer machen, da man dann tatsächlich mit einigermaßen anständiger Entlohnung aus den Monat kommt. Die Pflegebranche gehört ohnehin vollkommen reformiert, unmögliche Arbeitsbedingungen zu unglaublichen schlechten Preisen. 

bGE würde natürlich nicht nur ALG2 betreffen, in diesem Thema geht es nur vorrangig um die Behandlung und Ansichten von ALG2 Empfängern, sondern alle Sozialhilfeempfänger bzw sogar allen deutsche Bürger. Bei denen gilt das gleiche, wie schon erwähnt: Kein Mensch sollte sich für seine Existensgrundlage rechtfertigen müssen und sie einfach als selbstverständlich haben. Der Stolz verbietet es vielen Leuten zum Amt zu gehen und seine Leiden vorzutragen, gerade bei psychischen Erkrankungen ist sowas oft auch verdammt persönlich und geht ihn einfach gar nichts an. Das ist für Betroffene mitunter peinlich und stressig, bis hin zu herabwürdigend. Wer unter sozialen Phobien leidet, wird dabei besonders Spaß haben. Natürlich gilt das nicht für jeden, aber sicher für genug.

Was die Arbeitslosigkeit als solche angeht (besonders Motivationslose und "dumme kack arbeitsunwillige Schmarotzer"):
Ich sehe das momentane System hier kontraproduktiv. Man stelle sich vor:
"Der kleine Fritz ist lernt nie für die Schule und kommt immer mit schlechten Noten heim. Mama & Papa finden das natürlich gar nicht toll, erstmal Taschengeld kürzen, bis der Junge sich auf den Arsch setzt und mal was für die Schule macht. Der Bengel setzt sich natürlich hin und lernt solange nötig, damit er wieder Taschengeld kriegt, um die Schule gehts in dabei aber nicht. Er kriegt also wieder sein Taschengeld und das Spiel geht von vorne los. Mama, Papa tadeln, ihr Kind ist ja so unfähig und dumm." Klingt nach der perfekten Erziehung.
Groß anders ist es bei Arbeitslosen nicht:
Wirklich Arbeitsunwillige bleiben doch weiter arbeitlos, Menschen die alle Hoffnung verloren haben und als "Sozialschmarotzer" abgestempelt wurden verlieren jede Motivation, verfallen eventuell in Depressionen, und schaffen es sich immer selbst einzureden, damit sie auch der Loser bleiben, der sie anscheinend sind. Ja richtig, ich will damit sagen, dass Leute die sich total dämliche Ausreden ausdenken, oft sogar tatsächlich daran glauben. Diese Mentalität diese als dumme "Sozialschmarotzer" und Versager zu betiteln ist da alles andere als hilfreich, dadurch finden sie auch keinen Job. Wenn das Amt dann auch drauf haut und sie bestraft (sprich Leistungen kürzen), wird es auch nicht unbedingt besser. Ja, vielleicht kriegen die dann einen Ansporn sich wieder aufn Arsch zu setzen, damit sie wieder ihre Leistungen erhalten, aber die Einstellung wird sich kaum bessern. Und mit so einer Einstellung wird man keinen Job finden oder lange behalten.
Es wäre viel hilfreicher, wenn man diesen Leute seine Hilfe anbietet, versucht mit ihnen zu reden und die Hintergründe zu verstehen. Das kann der Staat natürlich nicht alles machen, allerdings handelt es sich hier um Erwachsene Menschen denen man doch etwas Verantwortung anvertrauen kann, vielleicht hilft das den Leuten ja. Man bietet seine Hilfe an, unterstützt Arbeitssuchende und versucht Leute zu erreichen. Leute die Arbeit wollen, werden auch Hilfe annehmen, wenn sie merken, dass sie unterstützt und nicht einfach nur als "nutzlos" abgestempelt werden. Der Effekt ist ein ganz anderer wenn ich da freiwillig hingehe und Unterstützung erhalte, als wenn ich dazu verdonnert werde, damit ich doch was zur Gesellschaft beitrage. Klar wirds schwarze Schafe geben, die sich nen Dreck drum kümmern, damit muss man dann wohl leben.


Natürlich ist bGE keine Universal-Lösung auf alles, das soll es auch gar nicht sein und das will ich nicht behaupten. Es ist ein Systemwechsel und die Folgen auf den Arbeitsmarkt sind Spekulationen, Arbeitslosigkeit muss unabhängig davon angegangen werden. Die Mentalität bezüglich Arbeitslosen sollte sich meiner Meinung nach grundlegend ändern, und muss sich auch ändern, falls man bGE durchsetzen will. Die Finanzierbarkeit wirft viele Fragen in den Raum und ist stark abhängig von schwer vorhersehbaren Faktoren, die erst deutlich mehr untersucht werden müssen. Grundsätzliche Konzepte gibt es, die durchhaus möglich sind, ja Hagi die findet man auch ausgearbeitet. Nicht mal schwer, sind sogar im Wiki-Artikel verlinkt. Mal ein Beispiel: http://www.sw.fh-jena.de/fbsw/profs/mich...s_2007.pdf
Ich will da jetzt auch gar nicht groß eingehen, habe schon mehr als genug geschrieben.


TL;DR
Imho sollte sich niemand für das Recht auf Leben rechtfertigen (Menschenrechte und so)
Nicht jeder findet einfach Arbeit
Hartz4 macht viel Scheiße (Ungerechte Bezieher, ungerechtes Abweisen)
Hartz4 ist suboptimal zur Arbeitslosigkeitsbekämpfung
bGE Link
Anderes Metadiskussions TL;DR oben

[Mikami-Katze]

Gute Zusammenfassung Herr Dufte

Hab dem nicht viel hinzuzufügen. Würde nur noch ein wenig auf die Verantwortung der Wirtschaft hinweisen wollen (Siehe Beispiel mit Foxconn in Tschechien). Ansonsten sehe ich die Sache ähnlich wie du sie nun lang und breit geschildert hast.

[Zwirm]

@Herr Dufte
Ich habe den Beitrag durchgelesen, ob ich alles verstanden habe sei mal dahingestellt.

Wenn ich das richtig verstehe, dann würde das BGE die Stützen welche Hilfe brauchen, ohne als erstes daran zu denken die zu bestrafen welche das System ausnutzen, was ja im Grunde nicht möglich ist.

Ja mir ist klar das dieses nicht möglich auch Grenzen hat!

Und was nicht vergessen werden darf wer nur das bekommt was er zum leben braucht wird das Geld investieren es fehlt der Wirtschaft also nicht. Sag ich jetzt mal als Laie.

Jene Jobs die darauf abzielen das der Leidensdruck bei einer Person groß genug ist um die unwürdigen Verhältnisse zu ertragen würden wegfallen.
Es geht mir jetzt nicht darum zu sagen Arbeit soll Spaß machen, aber darf einen die Arbeit zerstören?

Arbeit gehört für mich zu leben dazu, ich mache meinen Job nicht jeden Tag gerne wer tut das schon, aber ich darf mich doch wohl dagegen wehren wenn die Arbeit mich kaputtmacht. Wenn der Statt mich dafür auch noch bestraft wer bin ich dann bin ich Mensch oder Sklave?

Traurig das ein System erst dann reformiert wird wenn es zusammengebrochen ist, nicht etwa dann wenn es zusammenbricht.

[Hagi]

(28.01.2015)Triss schrieb:  

Zitat:Alleine die Initialberechnung des BGE würde Monate dauern und ganze Heerscharen an Wirtschafsexperten benötigen.

Wo kämen wir da denn bitte hin, wenn so etwas ein Argument wäre? Oh, das braucht ein paar Monate.. Dann hätten wir ja kein Eisenbahnnetz, keine Autobahnen, keine Straßen, kein angemessenes Postleitzahlsystem....

Schön wenn man immer nur auf einen winzigem Detail rumreitet anstatt sich mit dem ganzen Post zu beschäftigen, gell?

Zitat:Auch Erwerbstätige können übrigens Sozialleistungen beziehen.
Kindergeld, Wohngeld, Elterngeld, Bafög, Rente, Arbeitslosengeld I und II, das alles kann mit dem BGE wegfallen, sprich, auch die Bearbeitungszeit eben dieser. Wie gesagt, in Köln dauert es ca. 3 Monate, bis alle Bafög-Anträge durch sind. Das sind soo viele Formblätter, so viel Quatsch muss berechnet werden. Und immer wieder Auffrischungen, wenn sich auch nur ein winziger Bruchteil ändert und man ein Haus weiter zieht. Bei mir sind die auch immer monatelang hinterher, weil mein Vater sich nicht meldet, die schicken dem immer wieder Mahnungen, Mahnungen, Mahnungen, beim letzten Mal habe ich 8 Monate darauf gewartet, dass das durch ging (was auch eine finanzielle Belastung für mich war). Was das für ein unnötiger Papierkram war, dabei war jedem klar, dass ich Anspruch aufs volle Bafög hab, aber nein, es muss ja alles fein säuberlich zu den Akten gelegt werden.
Außerdem ist doch sowieso jeder Bürger in Deutschland registriert.

Kindergeld, Wohngeld, Elterngeld und Rente würden beim BGE trotzdem extra verrechnet werden müssen. Kindergeld und Elterngeld weil, ich glaube es warst sogar du, Triss, Kinder ja kein BGE bekommen sollten. Wohnzuschuss weil man für die 500€ BGE ja keine Wohnung finden kann und die Rente weil man sonst bei Rentenantritt plötzlich einen unmöglich zu bewältigenden Verdienstwegfall hätte.

Bleiben also nur BAföG und AGI /AGII.
Bafög sind wie ich vorhin schon mal mittels Auszug des Statistikamtes gezeigt habe, knappe 700.000 also National gesehen ein winziger Bruchteil (0,875% ca.)

Wenn du nichts besseres zu tun hast als meine Zahlen anzuzweifeln, dann poste selbst welche! Immer nur zu sagen, "aber das stimmt nicht" kann jeder, beweise es! Wenn du die genauen zahlen zu allen Sozialhilfeempfängern kennst, und das musst du ja wenn du wissen kannst das meine Werte nicht stimmen, dann bitte erleuchte mich.


@Herr Dufte:

Zitat:Argumente wegzuwürgen, weil die Befürworter kein detailliertes Umsetzbarkeitsmodell darstellen können ist schiere Idiotie.

Ich musste mich echt überwinden nach dem Satz überhaupt weiterzulesen.
Das ist alles andere als Idiotie. Weil ein System was nicht umsetzbar ist, hat auch keinen Diskussionswert. Das ist dann reines Luftschloss-bauen. Klar kann man darüber reden wie es in einer "perfekten" Welt aussehen würde, aber wenn diese unmöglich umzusetzen ist, dann bringt es nichts darüber ernsthaft nachzudenken. Mehr als Träumerei ist da nicht drin. Bisher hab ich im Internet niemanden gefunden der dezitiert sagen kann, wie es umsetzbar ist. Es wurde auch von einigen hier behauptet, sie würden was posten wie das ginge, hat aber bisher keiner getan.
Dabei geht es nicht um ein fix fertig ausgearbeitetes Konzept ohne Makel. Ein reines Modell was plausibel funktionieren könnte würde schon reichen aber aus der Ecke kam von den Befürwortern des BGE bisher absolut gar nichts was irgendwie realistisch wäre.

Zitat:Einfach mal ausm Bauch heraus eine Milchmädchenrechnung zu erstellen beweist gar nichts.

Einfach zu behaupten, "Das geht" bringt genauso wenig. Diese "Milchmädchenrechnung" war übrigens auf deinen Vorschlag zur Finanzierung aufgebaut. Wenn dann greif dir also selbst an die Nase. Ich hab nur durchgerechnet wie dein Vorschlag aussehen würde.

Zitat:Natürlich muss auch jetzt kein Mensch sterben, allerdings wird das nicht als selbstverständlich anerkannt, sondern diese Leuten müssen den Staat ständig erklären, warum sie doch Leben dürfen. Von den Bild, was die Bevölkerung auf sie hat mal ganz abgesehen.

Diese Kontrollfunktionen gibt es nicht ohne Grund. Damit soll genau das verhindert werden, was ich beim BGE befürchte, dass die Leute die Lust verlieren arbeiten zu gehen. Das sich das Arbeitsamt darum kümmert das man einen Job bekommt als Belastung anzusehen finde ich ebenso mehr als grenzwertig. Wenn man Arbeitslos ist, dann ist es auch nicht zu viel verlangt, sich regelmäßig am Amt zu melden und seine Nachweise zu bringen. Schließlich bekommt man ja auch Geld dafür. Bei meinem Chef kann ich auch nicht sagen, "nö du da hab ich jetzt kein Bock drauf"

Zitat:Ist es fair, wenn sich jemand faul zuhause hinsetzt und auf die Kosten der Gesellschaft lebt? Nein.
Kennt man diese Personen, weiß man was sie dazu antreibt? Nein.

Wird es plötzlich fair wenn ich die Person und Hintergründe kenne? Nein! Es wird vielleicht nachvollziehbarer, aber niemals fair. Am Sachverhalt ändert das Hintergrund wissen nichts.

Zitat:Mit Lückenlosen Lebenslauf und akzeptablen Zeugnis mag das stimmen, aber Leute bauen scheiße, Leute erleben scheiße, Dinge passieren. Du hattest keine Ausbildung oder sie wird nicht anerkannt (siehe die Mikami-Katze), hast dein Leben lang als Aushilfe irgendwo gearbeitet und verlierst mit Ende 40 deinen Job, mit Pech sogar chronisch erkrankt. Viel Spaß auf den Arbeitsmarkt. Eine Ausbildung und Umschulung ist den Alter fast unmöglich, auch kleinere Arbeiten werden bevorzugt jüngere Bewerber nehmen, zumal die Nachfrage nach Arbeit nicht zu gering ist.

Das BGE würde daran rein gar nichts ändern. Außer dass man dann einen anderen Namen fürs AGII hat ändert das für den Betroffenen fast gar nichts. Deswegen findet man weder schneller nen Job noch nen besseren. Alles was man sich sparen würde wäre die Kontrolle vom Amt die sicherstellen soll, dass man auch tatsächlich auf Arbeitssuche ist.

Zitat: Hagi, du würdest diesen Leuten allen das Recht auf ein menschenwürdiges Leben absprechen und auf die Straße schmeißen.

Ja weil ich Stan persönlich bin! Sags doch direkt wenn du so denkst
Ich bleibe dabei, dass es für jeden Mensch in Deutschland möglich ist, binnen 5 Jahren eine Anstellung zu finden, wer das nicht schafft, der macht etwas grundlegend falsch. Diese Aussage darf man jetzt gerne in den nächsten Posts zitieren und dann wieder mit irgendwelchen Einzelschicksalen ankommen und von mir verlangen, dass ich diese Person auf die Straße setzte, pardon, zum Tode verurteile. Kein Ding, hab ich kein Problem mit.

Zitat:Je nach Modell, wird das unterschiedlich aufgegriffen und auch versucht zu lösen. Wie ich bereits 1000 mal geschrieben habe, würde hier ein progressiv fallendes bGE diese Jobs sogar lukrativer machen, da man dann tatsächlich mit einigermaßen anständiger Entlohnung aus den Monat kommt. Die Pflegebranche gehört ohnehin vollkommen reformiert, unmögliche Arbeitsbedingungen zu unglaublichen schlechten Preisen.

Im Gegenteil, es würde eine ganze Menge Jobs deutlich schlechter machen. Der Arbeitgeber könnte dann sagen, dass eh jeder 500€ BGE bekommt und daher den Lohn gewaltig nach unten drücken. Im Moment ist dies nicht möglich weil man sein Leben vom Lohn allein finanzieren muss. Wenn aber die Existenz durch ein BGE gesichert ist, warum sollte der Arbeitgeber dann noch mehr zahlen? Im Gegenteil, er wird weniger zahlen und sich auf die Mindestsicherung herausreden die eh jeder hat.

Auch dieses ewige "Harz 4 System ist kaputt" und "Pfelgebranche ist kaputt" und "dieses und jenes ist kaputt" Gejammer wird auf dauer langweilig. WEnn man danach gehen würde wäre jede Branche und jedes System "kaputt" und trotzdem läuft alles. Es läuft nicht perfekt aber es läuft. Immer nur zu sagen was nicht alles schlecht ist, ist der einfachste weg. Da muss man nix können für. Aber mal tatsächlich einen umsetzbaren Vorschlag zur verbesserung zu machen, da wird es dann plötzlich sehr still.

Zitat:"Der kleine Fritz ist lernt nie für die Schule und kommt immer mit schlechten Noten heim. Mama & Papa finden das natürlich gar nicht toll, erstmal Taschengeld kürzen, bis der Junge sich auf den Arsch setzt und mal was für die Schule macht. Der Bengel setzt sich natürlich hin und lernt solange nötig, damit er wieder Taschengeld kriegt, um die Schule gehts in dabei aber nicht. Er kriegt also wieder sein Taschengeld und das Spiel geht von vorne los. Mama, Papa tadeln, ihr Kind ist ja so unfähig und dumm." Klingt nach der perfekten Erziehung.
Groß anders ist es bei Arbeitslosen nicht:
Wirklich Arbeitsunwillige bleiben doch weiter arbeitlos, Menschen die alle Hoffnung verloren haben und als "Sozialschmarotzer" abgestempelt wurden verlieren jede Motivation, verfallen eventuell in Depressionen, und schaffen es sich immer selbst einzureden, damit sie auch der Loser bleiben, der sie anscheinend sind. Ja richtig, ich will damit sagen, dass Leute die sich total dämliche Ausreden ausdenken, oft sogar tatsächlich daran glauben. Diese Mentalität diese als dumme "Sozialschmarotzer" und Versager zu betiteln ist da alles andere als hilfreich, dadurch finden sie auch keinen Job. Wenn das Amt dann auch drauf haut und sie bestraft (sprich Leistungen kürzen), wird es auch nicht unbedingt besser. Ja, vielleicht kriegen die dann einen Ansporn sich wieder aufn Arsch zu setzen, damit sie wieder ihre Leistungen erhalten, aber die Einstellung wird sich kaum bessern. Und mit so einer Einstellung wird man keinen Job finden oder lange behalten.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: BGE würde bedeuten dass die Eltern Fritz einfach weitermachen lassen schlechte Noten zu schreiben und ihm sein Taschengeld nicht kürzen. Es würde daher absolut null Motivation haben seine Noten zu verbessern. Durch den Entzug des Taschengeldes wird er zwar dazu gezwungen, aber es ist besser als einfach nichts zu tun und zuzusehen.

Auch die Bezeichnung des Schmarotzers würde sich nicht ändern. Ob du es nun AGII oder BGE nennst ist den Leuten egal. Wer jetzt Harzer ist und nacher dann BGE-"ler" der wird in den Augen der Bevölkerung kein anderer Mensch sein. Es wird immer noch der gleiche Schmarotzer sein nur dass er dieses Mal nicht einmal mehr vom Staat dafür gestraft wird, wenn er auch einer bleibt.

Zitat:Man bietet seine Hilfe an, unterstützt Arbeitssuchende und versucht Leute zu erreichen.

HAch wie schön sich solche Parolen doch immer wieder lesen
Wie würde das aussehen? Konkret. Wie würde man "seine Hilfe anbieten" wie würde man "sie erreichen"?
Vor allem wie macht man das bei so vielen Arbeitslosen, dass der Verwaltungsaufwand im vergleich zum AGII sinkt und nicht steigt. Vor allem da im Fall bGE der Verwaltungsaufwand ohnehin schon gewaltig erhöht wird.

Zitat:Grundsätzliche Konzepte gibt es, die durchhaus möglich sind, ja Hagi die findet man auch ausgearbeitet. Nicht mal schwer, sind sogar im Wiki-Artikel verlinkt.

Schicker Link aber aussagekräftig ist was anderes. Es wird dabei erstens davon ausgegangen dass man jeden Arbeitgeber 10-12% zusätzliche Steuer aufs Auge drückt, was der absolute Supergau für den Wirtschaftsstandort Deutschland wäre und es wird auch nirgends auch nur im Ansatz erklärt, wie auf die genannten Beiträge gekommen wird. Es heißt nur "hier 200Mrd sparen" und "Dort 100Mrd sparen" Aber wo diese Milliarden herkommen ist nirgends genannt. Auch die Leistung des Bürgergeldes vn Jährlich 183Mrd wird nirgends aufgeschlüsselt. Rein überschlagsmäßig kommt mir dieser wert viel zu niedrig vor, vor allem wenn darin auch die Renten und Kinderbeiträge enthalten sein sollen.

Zitat:Nicht jeder findet einfach Arbeit
Hartz4 macht viel Scheiße (Ungerechte Bezieher, ungerechtes Abweisen)
Hartz4 ist suboptimal zur Arbeitslosigkeitsbekämpfung
bGE Link

Der Link war sehr interessant zu lesen. Das Grundmodell welches darin vorgeschlagen wurde wäre tatsächlich nicht schlecht. Allerdings zweifle ich stark an der Umsetzbarkeit. Die Finanzierung wird auch in diesem Link nur sehr peripher angeschnitten und gibt kaum aufschluss darauf, wie das ganze wirklich funktionieren soll.
Das Harz 4 suboptimal ist, ist Ansichtssache. Es wurde bestimmt nicht eingeführt nur um den Leuten auf den Sack zu gehen. Davon hätte die Regierung nichts. Harz 4 ist im Moment das beste System. Gäbe es ein besseres, würde man es auch verwenden. Schließlich ist es für den Staat wichtig seine Arbeitslosenzahlen und Sozialhilfeempfängerzahlen so niedrig wie möglich zu halten weil diese eine Menge Geld kosten. Würde es also ein besseres System geben, dann wäre es im vollen Interesse des Staates es anzuwenden. Das Problem ist nur, dass es einfach imo keines gibt.
Mit dem Thema Arbeitslosigkeit wird sich schon Jahrzehnte lang beschäftigt an diversen Universitäten und Fachgremien aber auch die können nicht zaubern. Sich nur über den Status Quo zu beschweren ohne Vorschläge einer Änderung zu machen ist müsig. Das fällt unter jammern.