Verschwörungstheorien

[Triss]

(25.02.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Spricht für mich alles eher für eine ziemliche Hitzeentwicklung als für einen "kalten" Einsturz.

Es war ja auch eine ziemliche Hitzeentwicklung. Ein Hochhaus besteht nicht aus Wasser, das bei 100° Celsius anfängt, zu verdampfen.

[Jandalf]

(25.02.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Attentate mit einer betankten, schnell fliegenden Boeing 767 auf ein derart konstruiertes Hochhaus waren bisher einmalig. Dennoch stürzten auch andere Stahlrahmengebäude nach ausgedehnten Innenbränden ein.

So? Welche denn?

Da hatte ich in irgendeinem der Threads hier mal ein sehr gutes Beispiel verlinkt. War, glaube ich, eine Spielzeugfabrik oder so. Ich suchs nochmal raus.

edit: da isses: http://en.wikipedia.org/wiki/Kader_Toy_Factory_fire

Wer ne andere Quelle will kann selber google bemühen.

[Nic0]

(25.02.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Dir ist schon klar dass man noch Wochen nachher geschmolzenen Stahl unter den WTCs fand? Offiziell war das Feuer ja gerade heiß genug um die Tragkraft der Stahlträger zu reduzieren, nicht aber um Stahl zu schmelzen.

Spoiler (Öffnen)

Und hier solch ein ominöser "Meteor", wie er so schön genannt wurde. Ein Klumpen der aus allem möglichem zusammengeschmolzen ist.


und hier eine Reihe ausgebrannter Autos, wie sie noch etliche Blocks entfernt zu finden waren.

Spricht für mich alles eher für eine ziemliche Hitzeentwicklung als für einen "kalten" Einsturz.

Ja, bei Normaldruck vielleicht. Aber wenn beim Einsturz mal gut 10000 Tonnen pro Quadratmeter darauf wirken, wird das eben einfach mal alles zusammengepresst.
Außerdem ist Stahl nicht gleich Stahl. Ein Träger schmilzt vielleicht erst bei 1500°C, aber ein Treppengeländer sicher schon vorher.

Es ist ja auch nicht nur Kerosin verbrannt, sondern auch die ganzen Büros. Das Erzeugt schon etwas Wärme.

[Meganium]

Das erste Bild ist ein Tutorial für Bildbearbeitungs-Einsteiger.

Das zweite Bild ist nichts Besonderes. Ein durch den immensen Druck des kollabierenden Gebäudes entstandener Haufen an Schrott. Findest du bei den Ludolfs bestimmt auch. Oder jemand hat klammheimlich diesen Brocken platziert, damit man auch ja Verschwörungen aufbauschen kann.

Das dritte Bild ist ebenfalls nichts Besonderes, da beim Einsturz heißer, sowohl durch den immensen Druck, als auch durch den Brand, entzündend wirkender Staub aufgewirbelt wird.

Heavy versagt mal wieder komplett.

[Solaire]

Was die Stahlträger angeht, niemand hat behauptet die würden durch den entzündeten Treibstoff schmelzen, Das ist auch so gut wie unmöglich. Dazu würde man schon etwas Heißeres benötigen als Kerosin. Allerdings büßt Stahl, bei steigender Hitze / Erwärmung, Einiges seiner Belastbarkeit und Flexibilität ein. Das dürfte seinen Teil zum Zusammensturz der Gebäude beigetragen haben.

[Meganium]

(25.02.2015)Concord Dawn schrieb:  Was die Stahlträger angeht, niemand hat behauptet die würden schmelzen, Das ist auch unmöglich. Dazu würde man schon etwas Heißeres benötigen als Kerosin. Allerdings büßt Stahl, bei steigender Hitze / Erwärmung Einiges seiner Belastbarkeit und Flexibilität ein. Das dürfte seinen Teil zum Zusammensturz der Gebäude beigetragen haben.

Kerosin brennt heiß genug, um Stahl in näherer Umgebung vollständig verflüssigen zu können. Wie ist denn deine Definition von "Schmelzen"? Oder gar von der Flammtemperatur? Der Rest ist aber völlig richtig.

[Solaire]

(25.02.2015)Meganium schrieb:  

(25.02.2015)Concord Dawn schrieb:  Was die Stahlträger angeht, niemand hat behauptet die würden schmelzen, Das ist auch unmöglich. Dazu würde man schon etwas Heißeres benötigen als Kerosin. Allerdings büßt Stahl, bei steigender Hitze / Erwärmung Einiges seiner Belastbarkeit und Flexibilität ein. Das dürfte seinen Teil zum Zusammensturz der Gebäude beigetragen haben.

Kerosin brennt heiß genug, um Stahl in näherer Umgebung vollständig verflüssigen zu können. Wie ist denn deine Definition von "Schmelzen"? Oder gar von der Flammtemperatur? Der Rest ist aber völlig richtig.  

Ich dachte Kerosin würde unter normalen Bedingungen nur maximal 600-800 Grad Celsius heiß werden, unter optimalen Bedingungen, welche im Inneren des WTC nicht vorherrschten, bis zu 1100 Grad Celsius. Der Schmelzpunkt von Stahl liegt, soweit ich weiß, je nach Legierungsart und Kohlenstoffgehalt des Eisens, bei 900 bis zu über 1500 Grad Celsius. Oder habe ich da Was falsch verstanden?

Dementsprechend hielt ich geschmolzene Stahlträger als Ursache des Einsturzes für unwarscheinlich, In Folge eines Brandes innerhalb des Turms könnten die Temperaturen aber vll. weiter angestiegen sein. Klar ist, dass die Stahlträger mindestens einen Großteil ihrer Belastbarkeit und Stabilität verloren haben.

Was die Definition von schmelzen angeht: Meine Definition von Schmelzen orientiert sich and er allgemein Geläufigen: http://www.duden.de/rechtschreibung/schmelzen

[Hagi]

Bezüglich des Stahls stimmt das nicht ganz. Stahl schmilzt bei 800°C nicht und Kerosin brennt nicht heiß genug um Stahl komplett zu schmelzen. Es reicht jedoch aus um ihn gewaltig zu schwächen. Nimmt man jetzt noch in die Gleichung, dass beim Einsturz ein so gewaltiger Druck herrschte, dann ist die Bildung von solchen Klumpen absolut nichts außergewöhnliches. Der Schmelzpunkt eines Materials ist immer abhängig vom Umgebungsdruck und beim Zusammenkrachen von mehren zehntausend tonnen Stahlbeton entsteht ein unmenschlicher Druck.

Das der Schuttberg nicht sonderlich hoch war ist auch nicht verwunderlich. Was Heavy hier zu vergessen scheint ist, dass das WTC auch eine Tiefgarage hatte und der Schuttberg somit schon weit unterhalb des Straßenniveaus angefangen hat. Da man Wolkenkratzer aufgrund des Eigengewichts natürlich so leicht baut wie möglich ist auch klar. So ein Gebäude besteht quasi nur aus Luft. Wenn man das derart komprimiert, bleibt nunmal kein 50 Meter hoher Schutt Berg übrig.

[WindGodGirl]

Druck erleichtert doch nicht wirklich das schmelzen von stahl. Da ist es ja eher vorstellbar, dass der hohe Druck den Stahl während dem Schmelzen wieder verfestigt. So würde das bedeuten, dass das Gebäude durch den Explosionsdruck und die dadurch rapide externe Abtragung der Hitze den Stahl eher kühlt als verfestigt. So schnell könnte der Stahl ja die Energie auch gar nicht aufnehmen, wie die Explosion vorbeigegangen ist und das bisschen Feuer, dass da durch den Brand von irgend welchen Treibstoffen und Büroplastik entstand wurde beim Zusammenfallen des Gebäudes vom Staub erstickt.
Kurz gesagt, nein, da hat nichts den Stahl geschmolzen.


Was den Schuttberg betrifft. Der war nicht so groß weil er sich auf die umliegenden Straßen verteilte. Damit war er höchstens großflächig. Und das mit der Tiefgarage ist auch so ne Sache. Da könnte das Zeug höchstens rumliegen, wenn diese auch eingebrochen ist.
Das muss vor den Flugzeugen passiert sein, vielleicht.

[Hagi]

Der Druck ist sehr wohl ausschlaggebend bei der Berechnung des Schmelzpunktes. Im Schnitt braucht man jedoch 100bar Druck um den Schmelzpunkt um 1 Grad zu verschieben. Genau berechnen lässt sich das mit der Clausius-Clapeyronsche Gleichun. Wenn tausende Tonnen Schutt zusammenkrachen, dann können schon ungeheure Drücke entstehen die da sehr wohl eine Rolle spielen.

Das Gebäude hat übrigens ne ganze Weile lang gebrannt, bevor es Zusammengekracht ist. Bei einem Brand können schon unabhängig vom Kerosin sehr hohe Temperaturen entstehen.

Die Tiefgarage wird Zwangsläufig beim Kollaps des Gebäudes mit zusammen brechen. Die Wucht die die oberen Stockwerke beim Zusammenkrachen haben ist für eine Tiefgarage unmöglich auszuhalten. Sie würde quasi als letztes Zusammenbrechen weil der gesammelte Schutt auf ihr landen würde und der Schutt Berg in die dadurch entstandene Grube sinken würde.

[WindGodGirl]

Aber was haben die Drücke beim Zusammenbrechen mit dem Schmelzen von stahl zu tun?
Kann es denn nicht erst zusammenbrechen, nachdem der Stahl schmilzt? Also kann der Stahl garnicht vorher geschmolzen sein. Kann das Gebäude denn vorher zusammengebrochen sein?
Ist der Stahl nun geschmolzen oder nicht? Davor oder danach?

[Hagi]

Der Stahl musste nicht komplett schmelzen um einen Zusammenbruch zu erzielen. Bei 800°C (Der Brenntemperatur von Kerosin) hat normaler Baustahl aus dem solche Träger gefertigt sind nur noch 10% seiner normalen Festigkeit. Das reicht bereits aus um das Gebäude zum Einsturz zu bringen. Durch den Druck der dann beim Einsturz entstand, wurde der Stahl dann noch weiter verformt und zu solchen Klumpen gepresst.

[Bronyhead]

Frage am Rande: Werden Hochhäuser üblich so gebaut, dass sie bei struktuellem Versagen einfach in sich zusammen fallen?

Also die sind ja senkrecht nach unten gefallen und außer viel Staub und Schutt ist ja nichts durch dumie Fegend geflogen.

Also ist es möglich ein Hochhaus so zu bauen, dass es bei einem Kollaps immer in sich zusammen fällt?


Fand die Theorie nämlich interessant, dass die Türme einstürzten, wie man es von geplanten Abrisssprengungen kennt.

Ob irgendwelche Bilder von schräg durch geschnittenen (nicht geschmolzen, geschnitten) Stahlträgern in der Tiefgarage (die müssen angeblich präpariert werden um so einen Einsturz zu ermöglichen) jetzt echt sind oder nicht, ist da im Übrigen egal.


Im Übrigen beinhaltet diese Theorie die Kombination aus geplanter Sprengung in der Tiefgarage (da sollen angeblich Explosionen gehört worden sein) zusammen mit den Flugzeugen oben, wodurch der komplette Kollaps erst möglich geworden sein soll.

[HeavyMetalNeverDies!]

Die Tiefgarage habe ich nicht vergessen. Ich habe den keller noch extra erwähnt.

[Hagi]

Die werden so gebaut, dass sie gar nicht einstürzen
Nur mit einem Flugzeugeinschlag wird auch nicht gerechnet weil die Statik sonst so dermaßen Überdimensioniert werden müsste, dass das Gebäude unbezahlbar werden würde und das Gewicht so hoch sein würde, dass man es gar nicht so hoch bauen könnte.

Ich bezweifle das man die Träger der Tiefgarage präpariert werden müssen um den Einsturz von insgesamt 1,25 Millionen Tonnen Schutt nachzugeben. Das ist einfach viel zu viel.

Das die Türme fast Senkrecht zusammenfielen ist auch logisch. Der Zusammenbruch kam von Oben, daher drückte die Einsturzmasse Stockwerk für Stockwerk nach Unten. Seitenkräfte konnte dabei kaum entstehen. Damit es Schräg umfallen würde, hätte die Explosion am Boden des Turmes stattfinden müssen. Der komplette untere Teil war allerdings selbst beim Einsturz oben noch völlig intakt. Wieso hätte dieser also nachgeben sollen? An der Spitze der Türe war nicht mehr viel Material über den Einschlagstellen und von daher hatte die Masse auch kein Bestreben sich zu neigen.

[Bronyhead]

Aber war nicht eine Außenwand vom Turm durchschlagen? Hätte sich das Gewicht nicht dorthin verlagern müssen? Der Turm war angeschlagen genug um zu kollabieren, da würd ich mir denken, dass der obere Teil vielleicht seitlich einknicken müsste.

Weiß einer, weshalb genau die Türme als sicher gegen Flugzeuge galt? Also wegen welchem Teil des Aufbaus?

[Hagi]

Das senkrechte einstürzen der Türme bestätigt meine These, dass die Außen Fassade eher weniger stabil ist als der Kern. Das Flugzeug konnte sie mühelos durchschlagen und dann den Kern im Gebäude stark beschädigen wo das Flugzeug dann auch abgefangen wurde. Die Maßgebliche Beschädigung sehe ich im Kern und da über der Einschlagstelle nicht mehr viele Stockwerke waren, war auch nicht viel Spielraum für die verbleibende Masse oberhalb um sich zu neigen.

[Meganium]

(26.02.2015)Concord Dawn schrieb:  Ich dachte Kerosin würde unter normalen Bedingungen nur maximal 600-800 Grad Celsius heiß werden, unter optimalen Bedingungen, welche im Inneren des WTC nicht vorherrschten, bis zu 1100 Grad Celsius. Der Schmelzpunkt von Stahl liegt, soweit ich weiß, je nach Legierungsart und Kohlenstoffgehalt des Eisens, bei 900 bis zu über 1500 Grad Celsius. Oder habe ich da Was falsch verstanden?

Achtung: Hier wird nur an die Oberfläche gekrazt! Ein Physikstudent könnte das sehr viel genauer erklären:

Sagen dir "adiabatisch" etwas? Das ist ein thermodynamischer Prozess, in dem keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird. Der adiabatische Zustand ist nur näherungsweise zu realisieren. Du hast entweder einen Kübel, der sämtliche Wärme abhalten kann, also ein perfekter Isolator ist, oder die Zustandsänderungen von Druck, Temperatur und/oder Volumen ändern sich extrem schnell. Ein mehrere hundert Tonnen schweres Flugzeug wird auf einen Stahlträger einen immensen Druck ausüben, wodurch ein extremer Druck entsteht. Die Entzündung des Kerosins ist ebenfalls eine schlagartige Zustandsänderung. Ergo folgt, dass das Kerosin kurzzeitig eine sehr viel höhere Temperatur erzeugen kann, sogar so hoch, dass die Schmelztemperatur des Stahl weit überschritten wird. Natürlich wird man einen Stahlblock nicht innerhalb einer Sekunde vaporisieren können, dazu ist die Innere Enegie des Flugzeugs einfach zu gering. Der Stahlträger ist jedoch stark geschwächt.

Dann tritt irgendwann ein Effekt auf, den du auch mit normalen Wasser beobachten kannst: Zustandsänderungen, wie z.B. fest → flüssig, flüssig → gasförmig, etc. treten sogar unter Normalbedingungen verfrüht ein. Wasser fängt ja nicht exakt bei 100°C zu sieden an, es ist vielmehr ein statistischer Mittelwert. Teilchen beginnen bereits bei 60-70° zu sieden an. Eis kann bereits bei -10°C schmelzen, sogar ohne die Beimengung von Impfkristallen, wie Salze, welche Schmelzpunkte von vielen Stoffen ja herabsenken. Dies passiert mit jeder Substanz, auch mit Stahl. Selbst bei Stahllegierungen, die erst bei 1500°C schmelzen, wird, wie wenn kleine Mäuschen Stück für Stück den gigantischen Käse abbeißen, mehr und mehr Stahl, bei viel niedrigen Temperaturen verflüssigt.

Vorher habe ich was von Impfkristallen geredet: Bei hohen Temperaturen fängt Stahl an zu oxidieren. Das ist nunmal ein Vorgang, der nicht verhinderbar ist. Es entstehen somit unterschiedliche Salze, bestehend aus dem Eisen und bspw. Sauerstoff oder Stickstoff, wobei letzterer wahrscheinlich viel Energie zur Bildung des Salzes haben will.
Salze verändern nicht nur den statischen, sondern auch den thermodynamischen Zustand eines Stoffes ebenfalls. Wie er bei Stahl und Metalloxiden funktioniert weiß ich nicht, Eis kann bereits bei -15°C durch Natriumsalze schmelzen, bei Natriumcarbonat fügt man noch Kaliumcarbonat hinzu, um den Schmelzpunkt auf über 250°C zu senken, damit man mit ner gewöhnlichen Bunsenbrennerflamme überhaupt Salze schmelzen kann.

Einen größeren WoT, und eine herbere Blamage für HMND! kann durch Physik- und Materialwissenschaftsstudenten, sowie Architekten erreicht werden.

[Solaire]

@Meganium: Alles klar, vielen Dank für die stringente Erörterung, scheint schlüssig. Ich glaube viel ausführlicher brauchst du es auch nicht fassen, zumal es Physik/Mathematik-Legastemiker wie ich ja noch verstehen müssen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.02.2015)Meganium schrieb:  Einen größeren WoT, und eine herbere Blamage für HMND! kann durch Physik- und Materialwissenschaftsstudenten, sowie Architekten erreicht werden.

Was soll das für eine Blamage sein? Nur weil du eine noch bessere Brücke zwischen den Fakten und dem was bei der Interpretation dieser herauskommen soll, finden kannst?

Ich stelle mir vor was das erst für eine herbe Blamage für dich sein wird wenn früher oder später die Wahrheit rauskommt.  

Braucht sich nur einer verplappern und schon fliegt die Sache auf...



Uh, das war knapp! Wenn die Blicke seiner Frau töten könnte und/oder er fertig ausgesprochen hätte was er gerade sagen wollte, dann hätte er das wohl nicht überlebt.  

Aber gut zu wissen dass das Attentat in Boston auch eine Verschwörung war.