Glaubt ihr an Wunder?

[cooglephish]

(05.03.2015)Bronyhead schrieb:  Was mich aber aufregt sind Menschen, die die Leistung von anderen Menschen als Wunder ansehen. Besonders oft ist das bei Ärzten so. Ich hasse es (und ich meine wirklich Hass), dass die Leistung von Menschen, die eine "wundersame" Leistung vollbracht haben, einer höheren Macht zuschreiben. Ein Leben wurde gerettet, weil <Hier höhere Macht einfügen.> es so wollte? <sarkasmus>Ich wette der Chirug und das andere Personal hatten nichts damit zu tun, dass man die lebensrettende OP mit 5% Überlebenschance doch überlebt hat.</sarkasmus>

Im Fall, den ich geschildert habe, konnten es sich die Ärzte wirklich nicht erklären. Sie war eine Frühgeburt (im 6. Monat, 960 gramm) und hatte eine Blutvergiftung. Man hatte keine Hoffnung, dass sie überleben würde. Und quasi über Nacht war die Blutvergiftung weg. Komplett. Ohne Medikamente.

[DarkyHooves]

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Im Fall, den ich geschildert habe, konnten es sich die Ärzte wirklich nicht erklären. Sie war eine Frühgeburt (im 6. Monat, 960 gramm) und hatte eine Blutvergiftung. Man hatte keine Hoffnung, dass sie überleben würde. Und quasi über Nacht war die Blutvergiftung weg. Komplett. Ohne Medikamente.

Das hat dann aber eher Biologische Gründe und wenn man es genau zurückverfolgt lässt sich da auf jedenfall einen Grund dafür finden

wellp too bad we can't travel in time to see wat happund

[Nic0]

(05.03.2015)DarkyHooves schrieb:  Früher war die Erde eine Scheibe und die Sterne sowie Sonne dreht sich um die Erde, dann war die Erde Kugel und die Erde dreht sich um die Sonne, Dann war die Erde ungenau geformt und entspricht nicht ganz einer Kugel und das Sonnensystem bewegt sich in der Milchstraße. Was kommt noch ? Achja und außerdem steht in deinem zitat das Wort Theorien erklär mir mal was eine Theorie ist das sollte dann den Rest aussagen

Da du das gerade erwähnst, das Christentum hat sich gegen die wissenschaftliche Erforschung davon gewehrt, bis dann ein Freidenker namens Kopernikus kam und dieses Hirngespinst, welches der Eitelkeit des Glaubens entsprang, aus der Welt geschafft hat.

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, wie manche Leute von "Wahrheit" sprechen, als hätten sie das Monopol darauf, und sich dabei auf geistige Strömungen berufen, denen selbst alles Wissen als vorläufig gilt.

Es geht ja nicht darum, dass die Wissenschaft immer sofort die richtige Antwort liefert, nur ist es ihre Aufgabe danach zu suchen. Also führt es definitiv zu einer falschen Antwort, wenn man von diesem Weg abweicht.

[DarkyHooves]

(05.03.2015)zer0x schrieb:  Da du das gerade erwähnst, das Christentum hat sich gegen die wissenschaftliche Erforschung davon gewehrt, bis dann ein Freidenker namens Kopernikus kam und dieses Hirngespinst, welches der Eitelkeit des Glaubens entsprang, aus der Welt geschafft hat.

Selbst das was er rausfand war nur ansatzweise Richtig in dem Fall wurde was hinzugefügt und mehr darüber rausgefunden

[Triss]

(05.03.2015)Bronyhead schrieb:  Was mich aber aufregt sind Menschen, die die Leistung von anderen Menschen als Wunder ansehen. Besonders oft ist das bei Ärzten so. Ich hasse es (und ich meine wirklich Hass), dass die Leistung von Menschen, die eine "wundersame" Leistung vollbracht haben, einer höheren Macht zuschreiben. Ein Leben wurde gerettet, weil <Hier höhere Macht einfügen.> es so wollte? <sarkasmus>Ich wette der Chirug und das andere Personal hatten nichts damit zu tun, dass man die lebensrettende OP mit 5% Überlebenschance doch überlebt hat.</sarkasmus>

Das muss doch nicht bedeuten, dass der Chirurg nichts damit zu tun hatte. Die Leute gehen dann ja üblicherweise davon aus, dass die höhere Macht der Person zu Höherem verholfen hat und diese Person deshalb dann dieses Wunder vollbringen konnte. Er hat es aber dennoch selbst getan. Ich verstehe nicht, wie man da sauer werden kann. Für die Gläubigen ist Gott zwar der Stein der Anstoßes, aber er braucht dann ja einen Mittler, und dieser Person ist man dann dankbar.

[cooglephish]

(05.03.2015)DarkyHooves schrieb:  

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Im Fall, den ich geschildert habe, konnten es sich die Ärzte wirklich nicht erklären. Sie war eine Frühgeburt (im 6. Monat, 960 gramm) und hatte eine Blutvergiftung. Man hatte keine Hoffnung, dass sie überleben würde. Und quasi über Nacht war die Blutvergiftung weg. Komplett. Ohne Medikamente.

Das hat dann aber eher Biologische Gründe und wenn man es genau zurückverfolgt lässt sich da auf jedenfall einen Grund dafür finden

Klar hat es biologische Gründe. Das habe ich nie geleugnet. Wichtig ist, dass es keine Leistung der Ärzte war, und dass es aller Erwartungen und aller Wahrscheinlichkeit zum Trotz doch passiert ist. Und selbst die Ärzte haben ausdrücklich von einem Wunder gesprochen. Warum geht man immer grundsätzlich davon aus, dass ein Wunder etwas übernatürliches sein muss?

[DarkyHooves]

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Klar hat es biologische Gründe. Das habe ich nie geleugnet. Wichtig ist, dass es keine Leistung der Ärzte war, und dass es aller Erwartungen und aller Wahrscheinlichkeit zum Trotz doch passiert ist. Und selbst die Ärzte haben ausdrücklich von einem Wunder gesprochen. Warum geht man immer grundsätzlich davon aus, dass ein Wunder etwas übernatürliches sein muss?

Naja zu sagen dass etwas ein Wunder wäre kann auch manchmal nur eine Redewendung sein, was nicht gleich heißt das es eines ist, denn meistens ists einfach nur ne abhilfe wenn man sich etwas nicht erklären kann, aber genau das macht ja ein Wunder wiederrum aus sogesehen ist es irgendwo ein Teufelskreis xD

[Triss]

Oder Wunder ist einfach nur ein Ausdruck für unendliche Erleichterung, die man nicht in Worte fassen kann.

[Bronyhead]

(05.03.2015)Triss schrieb:  

(05.03.2015)Bronyhead schrieb:  Was mich aber aufregt sind Menschen, die die Leistung von anderen Menschen als Wunder ansehen. Besonders oft ist das bei Ärzten so. Ich hasse es (und ich meine wirklich Hass), dass die Leistung von Menschen, die eine "wundersame" Leistung vollbracht haben, einer höheren Macht zuschreiben. Ein Leben wurde gerettet, weil <Hier höhere Macht einfügen.> es so wollte? <sarkasmus>Ich wette der Chirug und das andere Personal hatten nichts damit zu tun, dass man die lebensrettende OP mit 5% Überlebenschance doch überlebt hat.</sarkasmus>

Das muss doch nicht bedeuten, dass der Chirurg nichts damit zu tun hatte. Die Leute gehen dann ja üblicherweise davon aus, dass die höhere Macht der Person zu Höherem verholfen hat und diese Person deshalb dann dieses Wunder vollbringen konnte. Er hat es aber dennoch selbst getan. Ich verstehe nicht, wie man da sauer werden kann. Für die Gläubigen ist Gott zwar der Stein der Anstoßes, aber er braucht dann ja einen Mittler, und dieser Person ist man dann dankbar.

Selbes Prinzip, andere Anwendung. Wenn ein Chirug eine sehr kritische Operation erfolgreich durchführt, dann war der Chirug verantwortlich. Im Falle eines Misslingens wird nämlich NUR der Chirug verantwortlich gemacht. Keine höhere Macht hat den Chirug zu irgendwas verholfen. Das sagt ebenfalls aus, dass der Chirug alleine es nicht geschafft hätte und ihm eine höhere Macht beistand.

Ärzte retten leben, dafür haben sie ihre Ausbildung gemacht. Dafür bilden sie sich ständig weiter.

Es geht mir komplett gegen den Strich, wenn Leute meinen, dass eine höhere Macht sich eingemischt hat. Nein, der Arzt, die Medizin und alles Andere war kein Mittlere für deinen imaginären Freund, sondern durch Naturwissenschaft erforschte Heilmethoden.

Vielleicht sollte bei der Einlieferung gefragt werden, ob man Medizin will oder beten will. Daraufhin wird man entweder mit einer Karte zur nächsten Kirche vor die Tür gesetzt oder entsprechend behandelt.

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  

(05.03.2015)DarkyHooves schrieb:  

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Im Fall, den ich geschildert habe, konnten es sich die Ärzte wirklich nicht erklären. Sie war eine Frühgeburt (im 6. Monat, 960 gramm) und hatte eine Blutvergiftung. Man hatte keine Hoffnung, dass sie überleben würde. Und quasi über Nacht war die Blutvergiftung weg. Komplett. Ohne Medikamente.

Das hat dann aber eher Biologische Gründe und wenn man es genau zurückverfolgt lässt sich da auf jedenfall einen Grund dafür finden

Klar hat es biologische Gründe. Das habe ich nie geleugnet. Wichtig ist, dass es keine Leistung der Ärzte war, und dass es aller Erwartungen und aller Wahrscheinlichkeit zum Trotz doch passiert ist. Und selbst die Ärzte haben ausdrücklich von einem Wunder gesprochen. Warum geht man immer grundsätzlich davon aus, dass ein Wunder etwas übernatürliches sein muss?

Weil Guardian mehr als einmal hier im Thread es entsprechend definiert hat und wir darauf eingehen. Der Thread gibt die Definition vor und auf der Basis wird dann argumentiert.

In deinem Beispiel weichst du übrigens meinem Beispiel aus. Natürlich wissen die Ärzte auch, dass sie es nicht direkt verursacht haben, wenn sie nicht wissen, wodurch die Heilung zustande kommt. Da klopft sich kein Arzt selbst auf die Schulter. Was genau den Körper zur Selbstheilung angetrieben hat, ist fraglich, aber es kann eine Reaktion auf die Behandlung (nicht Auswirkung der Medikamente, sondern das Anspringen des eigenen Immunsystems) sein oder eine andere Quelle haben.

Die Ärzte werden aber Niemanden aufschneiden und analysieren nur um herauszufinden was diese krasse Selbstheilung aktiviert hat. Man weiß aber, dass unser Körper theoretisch über ein extremes Potential zur Selbstheilung verfügt, bloß das Auslösen ist da ein wenig unerforscht.

[cooglephish]

(05.03.2015)zer0x schrieb:  

(05.03.2015)DarkyHooves schrieb:  Früher war die Erde eine Scheibe und die Sterne sowie Sonne dreht sich um die Erde, dann war die Erde Kugel und die Erde dreht sich um die Sonne, Dann war die Erde ungenau geformt und entspricht nicht ganz einer Kugel und das Sonnensystem bewegt sich in der Milchstraße. Was kommt noch ? Achja und außerdem steht in deinem zitat das Wort Theorien erklär mir mal was eine Theorie ist das sollte dann den Rest aussagen

Da du das gerade erwähnst, das Christentum hat sich gegen die wissenschaftliche Erforschung davon gewehrt, bis dann ein Freidenker namens Kopernikus kam und dieses Hirngespinst, welches der Eitelkeit des Glaubens entsprang, aus der Welt geschafft hat.

Oh oh oh, das erinnert mich doch glatt wieder an diese pathetische BILD-Werbung mit dem Slogan "Jede Wahrheit braucht einen mutigen, der sie ausspricht". Ganz so einfach ist es nun nicht. Tatsächlich fand zu Kopernikus' Lebzeiten eine heftige Debatte statt. Dass die Menschen im Mittelalter glaubten, die Erde sei eine Scheibe, ist übrigens ein Klischee. Tatsächlich wurde die Kugelform der Erde schon in der Antike experimentell nachgewiesen. Das, worüber sich die Gelehrten dieser Zeit stritten, war, ob das kopernikanische (heliozentrische) oder das ptolemäische (geozentrische) Weltbild stimmten, oder einfacher gesagt, ob die Erde um die Sonne kreist, oder umgekehrt. Die Kirche hatte zunächst keine Position bezogen, erst im 16. Jahrhundert, als Galilei seine Discorsi veröffentlicht hatte, übrigens gegen die ausdrückliche Empfehlung, es nicht zu tun, da diese Schriften auch die Kirche nicht gerade im besten Licht darstellten.
Um diese Debatte einigermaßen nachvollziehen zu können, muss man verstehen, wie die Menschen dieser Zeit dachten. Für uns ist das heliozentrische Weltbild so selbstverständlich wie Sommer und Winter, aber das war eben nicht immer so. Im Nachhinein ist es leicht, zu behaupten, eine Institution hätte die Wahrheit unterdrückt.

(05.03.2015)zer0x schrieb:  

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, wie manche Leute von "Wahrheit" sprechen, als hätten sie das Monopol darauf, und sich dabei auf geistige Strömungen berufen, denen selbst alles Wissen als vorläufig gilt.

Es geht ja nicht darum, dass die Wissenschaft immer sofort die richtige Antwort liefert, nur ist es ihre Aufgabe danach zu suchen. Also führt es definitiv zu einer falschen Antwort, wenn man von diesem Weg abweicht.

Man muss aber auch beachten, was die Wissenschaft kann, und was nicht. Was sie kann, ist Modelle der Wirklichkeit darstellen. Sie liefert aber keine Erklärung für den Sinn unserer Existenz oder Gründe, warum wir existieren. Und sie liefert uns auch kein Wertesystem für den richtigen Umgang miteinander.

[HeavyMetalNeverDies!]

Wie der Vater meines besten Freundes so schön sagt:

"Volkswagen ist ein Wunder - außen Blech innen Plunder!"

[DarkyHooves]

(05.03.2015)Bronyhead schrieb:  Die Ärzte werden aber Niemanden aufschneiden und analysieren nur um herauszufinden was diese krasse Selbstheilung aktiviert hat. Man weiß aber, dass unser Körper theoretisch über ein extremes Potential zur Selbstheilung verfügt, bloß das Auslösen ist da ein wenig unerforscht.

Das ist mir schon klar und gerade das führt ja dann zur ausrede es wäre ein Wunder

[cooglephish]

(05.03.2015)Bronyhead schrieb:  In deinem Beispiel weichst du übrigens meinem Beispiel aus.

Nein, das tu ich nicht. Du sprachst explizit von den Leistungen, die Ärzte vollbringen, und davon, dass andere diese als "wundersam" bezeichnen. In diesem Fall konnten es sich die Ärzte jedoch selbst nicht erklären. Ergo ist es auch nicht auf deren Leistungen zurückzuführen.

Womit ich natürlich nicht die Schulmedizin in irgendeiner Weise angreifen oder diskreditieren möchte. Nur um das mal klarzustellen.

[Triss]

(05.03.2015)Bronyhead schrieb:  Selbes Prinzip, andere Anwendung. Wenn ein Chirug eine sehr kritische Operation erfolgreich durchführt, dann war der Chirug verantwortlich. Im Falle eines Misslingens wird nämlich NUR der Chirug verantwortlich gemacht. Keine höhere Macht hat den Chirug zu irgendwas verholfen. Das sagt ebenfalls aus, dass der Chirug alleine es nicht geschafft hätte und ihm eine höhere Macht beistand.

Der Chirurg hätte es auch nicht ohne seine Ausrüstung geschafft.
Abgesehen davon gibt es auch genug gläubige Leute, die bei dem Tod eines geliebten Menschen sagen, dass Gott es so wollte. Also nix mit "Dann hat nur der Chirurg schuld".

Zitat:Es geht mir komplett gegen den Strich, wenn Leute meinen, dass eine höhere Macht sich eingemischt hat. Nein, der Arzt, die Medizin und alles Andere war kein Mittlere für deinen imaginären Freund, sondern durch Naturwissenschaft erforschte Heilmethoden.

Ei, dann war das ja auch nicht der Chirurg, der das geschafft hat, sondern Forscher X, Ingenieur Y und wer nicht alles. Der Chirurg war letztlich nur ein Mittler der Naturwissenschaft, ohne die wäre er nämlich nichts.

Zitat:Vielleicht sollte bei der Einlieferung gefragt werden, ob man Medizin will oder beten will. Daraufhin wird man entweder mit einer Karte zur nächsten Kirche vor die Tür gesetzt oder entsprechend behandelt.  

Wow, wie groß muss dein Hass auf Gläubige sein, dass du ihnen quasi medizinische Versorgung verweigern willst? Vielleicht wollen sie ja beides tun, weil es ihnen mental hilft?! Meine Güte. So viel Hass tut echt weh.

[DarkyHooves]

(05.03.2015)Triss schrieb:  

Zitat:Vielleicht sollte bei der Einlieferung gefragt werden, ob man Medizin will oder beten will. Daraufhin wird man entweder mit einer Karte zur nächsten Kirche vor die Tür gesetzt oder entsprechend behandelt.  

Wow, wie groß muss dein Hass auf Gläubige sein, dass du ihnen quasi medizinische Versorgung verweigern willst? Vielleicht wollen sie ja beides tun, weil es ihnen mental hilft?! Meine Güte. So viel Hass tut echt weh.  

Und ich sags ja noch extra er argumentiert nicht wirklich sondern provoziert eher

[Nic0]

(05.03.2015)cooglephish schrieb:  Oh oh oh, das erinnert mich doch glatt wieder an diese pathetische BILD-Werbung mit dem Slogan "Jede Wahrheit braucht einen mutigen, der sie ausspricht". Ganz so einfach ist es nun nicht. Tatsächlich fand zu Kopernikus' Lebzeiten eine heftige Debatte statt. Dass die Menschen im Mittelalter glaubten, die Erde sei eine Scheibe, ist übrigens ein Klischee. Tatsächlich wurde die Kugelform der Erde schon in der Antike experimentell nachgewiesen. Das, worüber sich die Gelehrten dieser Zeit stritten, war, ob das kopernikanische (heliozentrische) oder das ptolemäische (geozentrische) Weltbild stimmten, oder einfacher gesagt, ob die Erde um die Sonne kreist, oder umgekehrt. Die Kirche hatte zunächst keine Position bezogen, erst im 16. Jahrhundert, als Galilei seine Discorsi veröffentlicht hatte, übrigens gegen die ausdrückliche Empfehlung, es nicht zu tun, da diese Schriften auch die Kirche nicht gerade im besten Licht darstellten.
Um diese Debatte einigermaßen nachvollziehen zu können, muss man verstehen, wie die Menschen dieser Zeit dachten. Für uns ist das heliozentrische Weltbild so selbstverständlich wie Sommer und Winter, aber das war eben nicht immer so. Im Nachhinein ist es leicht, zu behaupten, eine Institution hätte die Wahrheit unterdrückt.

Die Menschen setzten sich gegen diese neue Theorie zur wehr, weil sie nicht glauben konnten, dass sie so lange falsch lagen. Da sie sich damit aber einem eindeutigen Beweis widersetzten, haben sie somit ihre Realität unbewusst verzerrt. Die Kirche, als mächtige Institution, unterstützte das, weil es in ihrem Interesse lag, egal ob es richtig wahr oder nicht. Das ist Glaube.

Es ging mir im Post zuvor übrigens nur um das heliozentrische Weltbild.


Aber das driftet wohl jetzt zu weit ab.

[cooglephish]

(05.03.2015)zer0x schrieb:  Die Menschen setzten sich gegen diese neue Theorie zur wehr, weil sie nicht glauben konnten, dass sie so lange falsch lagen. Da sie sich damit aber einem eindeutigen Beweis widersetzten, haben sie somit ihre Realität unbewusst verzerrt. Die Kirche, als mächtige Institution, unterstützte das, weil es in ihrem Interesse lag, egal ob es richtig wahr oder nicht. Das ist Glaube.

Naja, mal abgesehen davon, dass die Menschen von damals auch ohne diese Institution ihre traditionellen Vorstellungen nicht einfach aufgegeben hatte, bin ich ja dafür, dass man stark differenziert zwischen dem Glauben an sich und der Institution Kirche. Wobei die Idee, beides losgelöst voneinander zu betrachten, historisch gesehen auch relativ neu ist.

[Bronyhead]

(05.03.2015)Triss schrieb:  Der Chirurg hätte es auch nicht ohne seine Ausrüstung geschafft.
Abgesehen davon gibt es auch genug gläubige Leute, die bei dem Tod eines geliebten Menschen sagen, dass Gott es so wollte. Also nix mit "Dann hat nur der Chirurg schuld".

Und die Ausrüstung ist ebenfalls von Menschen gemacht und kein Wunder. Die Apparate funktionieren, weil es die Gesetze der Natur in dieser Weise erlauben. Das ist das Prinzip von Naturwissenschaften, dass man die Welt betrachtet und sie versucht zu beschreiben und zu erklären, aufgrund der beobachteten Dinge.

(05.03.2015)Triss schrieb:  Ei, dann war das ja auch nicht der Chirurg, der das geschafft hat, sondern Forscher X, Ingenieur Y und wer nicht alles. Der Chirurg war letztlich nur ein Mittler der Naturwissenschaft, ohne die wäre er nämlich nichts.

Aber keiner höheren Macht. Der Forscher X ist sicher stolz auf seine Arbeit für die Menschheit, genauso Ingenieur Y der es umgesetzt hat und Chirug Z, der mit seinem Fachwissen und dem Apparat zusammen ein Leben rettet, sowieso. Nirgends war eine höhere Macht nötig, die irgendwen als Mittelsmann benutzt. Eine reine Zusammenarbeit von weltlichen Dingen, die in keinsterweise weniger beeindruckend sein sollte als ein übernatürliches Wunder.

(05.03.2015)Triss schrieb:  Wow, wie groß muss dein Hass auf Gläubige sein, dass du ihnen quasi medizinische Versorgung verweigern willst? Vielleicht wollen sie ja beides tun, weil es ihnen mental hilft?! Meine Güte. So viel Hass tut echt weh.  

Es ging mir eher darum, dass man endlich einsieht, dass der Aberglaube zuhause gelassen werden muss. Die Übertreibung scheint nicht mehr als rethorisches Stilmittel bekannt zu sein oder?

Aber generell ist meine Einstellung, dass man entweder in der Vergangenheit lebt mit allen Vor- und Nachteilen, wenn man den Aberglauben behalten will oder dass man vernünftig wird, den imaginären Freund zum Weihnachtsmann und Osterhasen steckt und im hier und jetzt lebt.

Bei vielen Sachen kriege ich inzwischen das Gefühl, als wäre es zuviel für viele Menschen. Man weiß soviel (und eigentlich so wenig) über das Universum, aber anstatt es zu begreifen wie es ist, muss man es zum Übernatürlichem erklären. Das Lied im Eingangspost ist da sehr typisch für.

Schon jetzt verstehen (ob sie es nicht wollen oder nicht können ist egal) viele Leute nicht die Technik hinter Alltagsgegenständen. Induktionsherde, Smartphones, etc. werden angenommen. Verkauft werden diese von Leuten, die selten mehr Ahnung haben als der Kunde.

Ich fürchte den Tag, an dem hohe Technologie als Magie bezeichnet wird, wo nur wenige noch wissen, was wirklich dahinter steht, weil die meisten Menschen sich der Einfachkeit halber dem Aberglauben hingegeben haben.

[Dr.Wandschrank]

@Bronyhead
Ich glaub du bist bei einen von HeavyMetalNeverDies Threads besser aufgehoben.
Oder geh in einen von den dutzenden Threads in denen wir das Thema Glaube gegen Wissenschaft schon zu genüge ausdiskutiert haben.

Das diese albernden Wissenschafts Fanatiker niemals ruhe geben  

[Bronyhead]

Ich mag aber gerne meine Meinung äußern zu dem Thema. Und wenn man das nicht täte, käme noch irgendeine arme Person auf die Idee, dass er euren Aberglauben ernst nehmen sollte.

Aus dem selben Grund, warum Leute sich einmischen, wenn jemand was von Chemtrails erzählt, mischen sich Leute ein, wenn es um Aberglauben geht.

Nur weil es vielleicht harsch klingt, wenn man Leuten ihr Fantasiegebilde zum Einsturz bringen will, ist es nicht schlecht oder verboten.


Und im Gegenzug könnte man auch sagen: "Dass diese albernen Metaphysik Fanatiker niemals ruhe geben " Unsere Seite ist halt erst ruhig, wenn eure Seite aufhört ihren Aberglauben zu verbreiten. Irgendwer muss euch ja hinterher räumen, damit davon nichts liegen bleibt.