Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[BlackT0rnado]

(19.05.2015)Antanica schrieb:  Ich habe dadurch nur wirtschaftliche Vorteile, weil mein zukünftiger Job als Science-Fantasy-Autor kann nicht automatisiert werden, weil Roboter nicht kreativ denken können, und die Beschäftigten der automatisierten Jobs, die weniger oder gar nicht mehr arbeiten, dann mehr Zeit haben, meine Romane zu lesen.

Schon so zuversichtlich das sich deine Werke gut genug verkaufen um davon zu leben ?
Viele Autoren machen das nebenberuflich, solltest dir das nochmal durch den Kopf gehen lassen

[Space Warrior]

(19.05.2015)Killbeat schrieb:  woher willst du das wissen? vielleicht entwickeln sie ja auch eine art Bewusstsein und "leben"

Du meinst echte A.I.s, diese können aber nur logisch-rational (linke männliche Gehirnhälfte) und nicht kreativ (rechte weibliche Gehirnhälfte) denken, weil ihr Denken nur auf mathematischen Berechnungen sowie Algorythmen basiert und alles in starren Formen einprogrammiert sein muss, die purer Logik folgen.

(19.05.2015)BlackT0rnado schrieb:  Schon so zuversichtlich das sich deine Werke gut genug verkaufen um davon zu leben ?
Viele Autoren machen das nebenberuflich, solltest dir das nochmal durch den Kopf gehen lassen

Ja klar bin ich zuversichtlich, so genial sind meine interdimensional-astralen Fantastereien.

[BlackT0rnado]

(19.05.2015)Antanica schrieb:  

(19.05.2015)BlackT0rnado schrieb:  Schon so zuversichtlich das sich deine Werke gut genug verkaufen um davon zu leben ?
Viele Autoren machen das nebenberuflich, solltest dir das nochmal durch den Kopf gehen lassen

Ja klar bin ich zuversichtlich, so genial sind meine interdimensional-astralen Fantastereien.  

Dann sieht man sich ja vielleicht mal in der Presse bei deinem großen Durchbruch...habe gehört J.K. Rowling wäre die schlechteste Autorin aller Zeiten

[Killbeat]

(19.05.2015)Antanica schrieb:  Du meinst echte A.I.s, diese könnte es unter Umständen irgendwann auch geben (falls das metaphysikalisch möglich ist), aber sie werden nie kreativ (rechte Gehirnhälfte) denken können, sondern nur logisch-rational (linke Gehirnhälfte).

woher willst du das wissen? gerade du solltest doch für sowas aufgeschlossener sein. Ich meine auch keine A.I. sondern ein echtes Bewusstsein, welches sich unbeabsichtigt entwickelt. Was waren wir zu beginn des lebens auf der erde? Proteinverbindungen aus denen sich einzellige Lebewesen ohne hirn oder bewusstsein entwickelten. Nur "programmiert" durch eine DNA sequenz die das instinktive verhalten verschrieb. Und über millionen von jahren wurden wir zu dem was wir sind. Gefühle, Kreativität und Selbsterkenntnis. Das alles könnte auch mit Maschinen funktionieren. möglicherweise sogar ungleich schneller als bei uns.

[ZerguhlX]

Mein größter traum der automatisierung wäre automatisiertes lernen. Man bekommt einen helm auf und das wissen wird einem direkt in den kopf gepflanzt. So ähnlich wie bei der Matrix. Dazu gibt es dann noch Leistungssteigernde Medikamente damit man das gelernte wissen auch effektiv verarbeiten kann. Denkbar wäre auch eine Vernetzung der Gehirne um die Denk-Leistung zu koordinieren. Auf diese weise könnte jeder an wissen teilnehmen und wesentlich an der Entwicklung der Gesellschaft teilnehmen. Natürlich birgt das auch Risiken und missbrauchspotential. Am ende denke ich aber das der Nutzen das Risiko überwiegt.

[Infinity]

(19.05.2015)Killbeat schrieb:  Das alles könnte auch mit Maschinen funktionieren. möglicherweise sogar ungleich schneller als bei uns.

So ein Unsinn. Künstliche Intelligenz gibt es genauso wie ein Computer eine Zufallszahl ermitteln kann: Nämlich gar nicht. Computer machen stets nur das, was man ihnen sagt. Sowas wie ein eigenes "Bewusstsein" (in dem Sinne, wie wir es kennen) entwickeln sie schon mal gar nicht. Vor allem nicht von sich aus

Und um das Hauptthema mal aufzugreifen:
Auf der einen Seite werden Jobs wegfallen, dafür entstehen auf der anderen Seite wieder neue. Menschen werden immer gebraucht und die Jobs, die Maschinen übernehmen, sind eh total überflüssig. Das wird sich auch in Zukunft nicht groß ändern. Im selbstfahrenden LKW wird immer ein Mensch dabei sein, genauso wie der Arzt dem OP-Roboter über die Schulter schaut

Sind wir abhängiger durch unsere Technik geworden: Ja. Ist das was Schlimmes: Warum sollte es? Jeder intelligente Mensch, der mit der aktuellen Technik umgehen kann, ist auch intelligent genug, um auch ohne zurecht zu kommen.

Und mit dem restlichen bisschen Automatisierung kann jeder leben. Oder wäre es euch lieber, wenn Menschen für einen Hungerlohn per Hand eure Telefonate weiterleiten?

[Killbeat]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  So ein Unsinn. Künstliche Intelligenz gibt es genauso wie ein Computer eine Zufallszahl ermitteln kann: Nämlich gar nicht. Computer machen stets nur das, was man ihnen sagt. Sowas wie ein eigenes "Bewusstsein" (in dem Sinne, wie wir es kennen) entwickeln sie schon mal gar nicht. Vor allem nicht von sich aus  

und woher willst du das wissen? wegen solchen ignoranten Leuten wie dir wird die Wissenschaft auch immer klein gehalten. Du hast keine ahnung was Computer in 100 oder 200 jahren können.

[Infinity]

(19.05.2015)Killbeat schrieb:  und woher willst du das wissen? wegen solchen ignoranten Leuten wie dir wird die Wissenschaft auch immer klein gehalten. Du hast keine ahnung was Computer in 100 oder 200 jahren können.

Sorry, dass ich dich von deiner Fiktion rausreißen muss, aber ich weiß sehr wohl was Computer konnten und aktuell können. Vielleicht studierst du mal 1-2 Semester Informatik und Robotik, dann wirst du sehen, dass sich deine sogenannten "ignoranten Leute" mehr mit der Materie auskennen, als du denkst

Grundsätzlich sind Computer dumm. Sie können schnell rechnen, aber sie bleiben dumm. Sieh dir dazu einfach mal an, wie Zufallszahlen (Random) bei Computern zu Stande kommen. Wenn du wirklich wissen willst, was in 100-200 Jahren ist, schau dir den Film "Idiocracy" an

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  So ein Unsinn. Künstliche Intelligenz gibt es genauso wie ein Computer eine Zufallszahl ermitteln kann: Nämlich gar nicht. Computer machen stets nur das, was man ihnen sagt. Sowas wie ein eigenes "Bewusstsein" (in dem Sinne, wie wir es kennen) entwickeln sie schon mal gar nicht. Vor allem nicht von sich aus.

Dazu sollte "Bewusstsein" erstmal wissenschaftlich erfassbar sein. Anders kann man sowieso nur darüber spekulieren. Wie weißt du denn zB. dass irgend ein Mensch außer Dir überhaupt ein Bewusstsein hat oder dass du dein ganzes Leben nicht nur träumst wenn dein eigenes Bewusstsein das einzige Fenster zur "Realität" ist, welches Dir zur Verfügung steht. Außerdem ist "Freier Wille", was es eigentlich gar nicht gibt - auch nicht bei Menschen, nicht gleich Bewusstsein. Das Gehirn ist ferner nichts anderes als ein Computer. Funktioniert immer auf die selbe Weise, kann sich aber flexibel verschalten. An künstlichen neuronalen Netzwerken wird ja geforscht. Habe letztens erst wieder was darüber gelesen:

http://www.weltderphysik.de/gebiet/techn...in-gehirn/

Zitat:Sind wir abhängiger durch unsere Technik geworden: Ja. Ist das was Schlimmes: Warum sollte es? Jeder intelligente Mensch, der mit der aktuellen Technik umgehen kann, ist auch intelligent genug, um auch ohne zurecht zu kommen.

Ich muss ganz entschieden widersprechen. Keine zehn Tage würden wir in freier Wildnis überleben, schon alleine weil uns die Kenntnis darüber fehlt welche Pflanzen und Pilze genießbar oder giftig sind.

Zitat:Und mit dem restlichen bisschen Automatisierung kann jeder leben. Oder wäre es euch lieber, wenn Menschen für einen Hungerlohn per Hand eure Telefonate weiterleiten?

Ist ja auch nicht besser als wenn sie für einen Hungerlohn unsere T-Shirts nähen.

[Killbeat]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  Sorry, dass ich dich von deiner Fiktion rausreißen muss, aber ich weiß sehr wohl was Computer konnten und aktuell können. Vielleicht studierst du mal 1-2 Semester Informatik und Robotik, dann wirst du sehen, dass sich deine sogenannten "ignoranten Leute" mehr mit der Materie auskennen, als du denkst  

Grundsätzlich sind Computer dumm. Sie können schnell rechnen, aber sie bleiben dumm. Sieh dir dazu einfach mal an, wie Zufallszahlen (Random) bei Computern zu Stande kommen. Wenn du wirklich wissen willst, was in 100-200 Jahren ist, schau dir den Film "Idiocracy" an  

Deine Bildung ist nicht wert wenn du nicht fähig bist über sowas nach zu denken. Es waren ja auch Wissenschaftler mit toller Bildung wie du sie hast, die sagten man könne keine Atome spalten oder zum Mond fliegen. Solche "Experten" wie du haben damals bei der Eisenbahn auch behauptet Geschwindigkeiten von über 30 kmh sein tödlich für das menschliche gehirn. Und alle haben sich dann gewundert das es doch ging. Dein geist ist durch deine Bildung beschränkt, genau wie die geister der damaligen forscher durch deren bildung beschränkt war

[Infinity]

(19.05.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Dazu sollte "Bewusstsein" erstmal wissenschaftlich erfassbar sein. Anders kann man sowieso nur darüber spekulieren. Wie weißt du denn zB. dass irgend ein Mensch außer Dir überhaupt ein Bewusstsein hat oder dass du dein ganzes Leben nicht nur träumst wenn dein eigenes Bewusstsein das einzige Fenster zur "Realität" ist, welches Dir zur Verfügung steht. Außerdem ist "Freier Wille", was es eigentlich gar nicht gibt - auch nicht bei Menschen, nicht gleich Bewusstsein. Das Gehirn ist ferner nichts anderes als ein Computer. Funktioniert immer auf die selbe Weise, kann sich aber flexibel verschalten. An künstlichen neuronalen Netzwerken wird ja geforscht. Habe letztens erst wieder was darüber gelesen:

http://www.weltderphysik.de/gebiet/techn...in-gehirn/

Ich muss ganz entschieden widersprechen. Keine zehn Tage würden wir in freier Wildnis überleben, schon alleine weil uns die Kenntnis darüber fehlt welche Pflanzen und Pilze genießbar oder giftig sind.

Ist ja auch nicht besser als wenn sie für einen Hungerlohn unsere T-Shirts nähen.

Zu 1.: Deswegen schrieb ich ja: Ein Bewusstsein wie wir es kennen ; ) Auch wenn ein Computer ähnlich lernen kann wie ein Mensch, heißt das noch lange nicht, dass er sowas wie ein "Bewusstsein" (Definitionssache) entwickeln kann. Dazu fehlen ihm Sachen wie Gefühle, Persönlichkeit, etc.

Zu 2.: Das stimmt (in deinem Bespiel) natürlich auch. Aber ich meine eher im Sinne von der aktuellen Technik, nicht die komplette Technik aka Steinzeit ; )

Zu 3.: Stimme ich zu, das würde ich auch nicht unterstützen. Entweder mehr Lohn oder Automatisieren ; )

@Killbeat: Wenn du mich persönlich angreifen willst, dann mach es bitte richtig. Ist ja praktisch, dass du über mich urteilen kannst, wobei du mich noch nicht mal kennst.

Deiner Aussage nach, sind also alle Leute ohne Bildung also die Pioniere unserer Zeit? Dann mal gute Nacht Einstein, Galileo und die restlichen Gelehrten unserer Welt

Ohne Bildung würde es keine Forschung geben. Denn die Grundkenntnisse müssen auch erstmal erlernt werden. Was man am Ende draus macht, ist jedem selbst überlassen. Es sei denn die Leute kommen schon als Mathematiker zur Welt

[Conqi]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  So ein Unsinn. Künstliche Intelligenz gibt es genauso wie ein Computer eine Zufallszahl ermitteln kann: Nämlich gar nicht. Computer machen stets nur das, was man ihnen sagt. Sowas wie ein eigenes "Bewusstsein" (in dem Sinne, wie wir es kennen) entwickeln sie schon mal gar nicht. Vor allem nicht von sich aus  

Und was ist bitte an einem Gehirn anders? Menschen denken auch nur mit ihren Synapsen, da steckt keinerlei Magie hinter. Dein Beispiel mit den Zufallszahlen ist zum Beispiel auch ein sehr schlechtes, denn Menschen tendieren nachweislich dazu, extrem schlechte Zufallszahlen o.ä. zu generieren. Denn es wird etwa absichtlich jede Form von Wiederholung vermieden, weil das Menschen nicht zufällig genug vorkommt. Das kann ein PC viel zuverlässiger. Natürlich benutzt der nur verschiedene Entropiequellen, aber auch ein Mensch zaubert nicht unabhängig von allem plötzlich eine Zahl herbei.

Was sogenannte "Kreativität" angeht, gibt es mittlerweile auch genug Gegenbeispiele. Zum Beispiel hier. Eine Software, die klassische Musik schreibt, die in Blindtests nicht von Menschen unterschieden werden kann. Klingt für mich ziemlich kreativ, egal wie das nun zustande gekommen ist.

Ein menschliches Gehirn ist ein sehr komplexes Netzwerk, aber es hat keinerlei "magische" Eigenschaften, die sich nicht nachbilden ließen. Ich verstehe daher nicht, wie man einem Computer absprechen kann in Zukunft genau so kreativ zu sein wie ein Mensch.

[Killbeat]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  @Killbeat: Wenn du mich persönlich angreifen willst, dann mach es bitte richtig. Ist ja praktisch, dass du über mich urteilen kannst, wobei du mich noch nicht mal kennst. Deiner Aussage nach, sind also alle Leute ohne Bildung also die Pioniere unserer Zeit? Dann mal gute Nacht Einstein, Galileo und die restlichen Gelehrten unserer Welt

Ohne Bildung würde es keine Forschung geben. Es sei denn die Leute kommen schon als Mathematiker zur Welt

nein sind sie nicht. Das habe ich auch nie behautet. Ich meinte damit Wissenschaftler die nicht dazu fähig sind über ihr wissen hinaus zu denken und eigene Wege zu entdecken, abseits der bekannten Fade. Gerade die von dir genannten Leuten konnten das. Über Einstein Relativitätstheorie wurde gelacht, über Galileos studien wurde gelacht und auch über viele andere Größen in der Welt. Und wer hatte am ende recht?

Ich spekuliere hier nur, aber kein Mensch kann sagen wie Computer (oder ob man das dann noch so nennen kann) 1000 jahren funktioneren. Natürlich sind heutige Computer dumm, aber das waren Einzeller vor Millionen Jahren auch. Die konnten auch nur das was ihnen ihr genetisches "programm" verschrieb und am ende wurden daraus Leute wie du und ich, die sich jetzt hier streiten
Ist wie gesagt alles nur Spekulation, aber von vorne herein sollte nichts sofort ausschließen.

[Infinity]

100-200 Jahre sind trotz der heutigen Entwicklung noch zu früh für ein künstliches Bewusstsein oder selbstdenkende Maschinen. Vor 100 Jahren sollten wir schon auf dem Mars sein - sind es natürlich noch nicht. Ich würde sagen, dass es dennoch erst in einigen tausend Jahren (vielleicht sogar Millionen Jahren?) so sein wird.

Das Beispiel der Zufallszahl mit der aktuellen Methode soll nur verdeutlichen, dass diese Zahl keineswegs "zufällig" berechnet wird. Dass ein Mensch auch nicht zufällig ist, habe ich nie angezweifelt.

Eine einzelne Zelle macht nicht viel anders als ein Computer, nur eben wesentlich kleiner und eben biologisch. Die Sache ist: Wo hört der Computer aus, wo fängt der Mensch an? Wenn ein Computer wirklich soweit sein sollte, dass er selbständig eine Art Bewusstsein oder gar eine eigene Existenz entwickeln kann, dann ist das in meinen Augen kein Computer mehr, sondern eher ein künstlicher Mensch (Neo Sapiens?).

Aber das jetzt weiter auszuführen, wäre Offtopic, oder?

PS: Ich streite nicht, ich diskutiere  

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  Zu 1.: Deswegen schrieb ich ja: Ein Bewusstsein wie wir es kennen ; ) Auch wenn ein Computer ähnlich lernen kann wie ein Mensch, heißt das noch lange nicht, dass er sowas wie ein "Bewusstsein" (Definitionssache) entwickeln kann. Dazu fehlen ihm Sachen wie Gefühle, Persönlichkeit, etc.

Alle Sachen die Du hier aufgezählt hast sind klar dem "Unterbewusstsein" zuzuordnen, nicht dem Bewusstsein. Unterbewusstsein ist nichts anderes als ein Programm. Ich wüsste nicht warum man sowas nicht einem Computer programmieren können sollte.

Zitat:Zu 2.: Das stimmt (in deinem Bespiel) natürlich auch. Aber ich meine eher im Sinne von der aktuellen Technik, nicht die komplette Technik aka Steinzeit ; )

Ach so.

Zitat:Zu 3.: Stimme ich zu, das würde ich auch nicht unterstützen. Entweder mehr Lohn oder Automatisieren ; )

Das unterstützt du automatisch wenn die ein T-Shirt einer beliebigen Marke kaufst, ganz gleich ob billig oder teuer.

[Conqi]

(19.05.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Alle Sachen die Du hier aufgezählt hast sind klar dem "Unterbewusstsein" zuzuordnen, nicht dem Bewusstsein. Unterbewusstsein ist nichts anderes als ein Programm. Ich wüsste nicht warum man sowas nicht einem Computer programmieren können sollte.

Und das Bewusstsein ist etwas anderes als ein Programm? Was ist denn daran groß anders?

[Killbeat]

(19.05.2015)Infinity schrieb:  Wenn ein Computer wirklich soweit sein sollte, dass er selbständig eine Art Bewusstsein oder gar eine eigene Existenz entwickeln kann, dann ist das in meinen Augen kein Computer mehr, sondern eher ein künstlicher Mensch (Neo Sapiens?).

Darauf wollte ich ja hinaus. Uns bezeichnet man auch nicht mehr als Einzeller oder? Ich sehe den heutigen Computer als Urform einer möglichen künstlichen Lebensform, so wie Einzeller unsere Urform waren. Im vergleich zu uns dumm und auf deren genetische vorgaben beschränkt. Jahrmillionen Jahre später wurden aber daraus die bisher einzig bekannte spezies, die Zivilisation und Intelligenz besitzt. Wer weiß ob der Computer der gerade neben mir auf den Tisch steht sich nicht in 10.000 jahren zum Vorfahren einer Zivilisation von lebenden, selbständig denkenden und empfindungsfähigen Maschinenwesen sein kann? Vielleicht sind sie dann die einzig intelligenten Wesen auf der Erde und uns gibt es nicht mehr. Ob sie die selben fehler machen werden wie wird? Das würde nur belegen das sie tatsächlich leben und nicht nur nach ihrer "Programmierung" funktionieren. Natürlich alles nur Spekulation wie ich schon sagte. Es sind vielleicht nur Träume, aber das der Mensch fliegt war auch lange Zeit nur ein Traum.


und das mit den 200 jahren wahr schon etwas wenig, aber 1000 oder 10.000 jahre sind schon was anderes.

ok und hör ich auch mit den offtopic auf. Wollte das alles nur abschließen

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.05.2015)Conqi schrieb:  

(19.05.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Alle Sachen die Du hier aufgezählt hast sind klar dem "Unterbewusstsein" zuzuordnen, nicht dem Bewusstsein. Unterbewusstsein ist nichts anderes als ein Programm. Ich wüsste nicht warum man sowas nicht einem Computer programmieren können sollte.

Und das Bewusstsein ist etwas anderes als ein Programm? Was ist denn daran groß anders?

Bewusstsein ist ja nichts anderes als die Fähigkeit die Welt und sich selbst bewusst zu erleben.

Ich weiß nicht ob es ein Programm ist. Lässt sich leider unmöglich feststellen.

[Conqi]

(19.05.2015)Killbeat schrieb:  und das mit den 200 jahren wahr schon etwas wenig, aber 1000 oder 10.000 jahre sind schon was anderes.

Ich finde 200 Jahre schon ziemlich viel eigentlich. Blicken wir doch mal in die Vergangenheit. Vor ziemlich genau 40 Jahren hatten wir noch den 8080 mit seinen 2MHz und einigen Tausend Transistoren. Heute haben wir Mehrkern-CPUs mit 3 GHz und mehreren Milliarden Transistoren. Statt Rechner, die ganze Räume füllen und ewig dafür brauchen eine relativ kurze Primzahl auszuspucken, trägt jeder heute Handys mit sich rum, die Sprache verstehen können, aufwändige 3D Spiele darstellen und Zugriff auf das schon heute unvorstellbare große Internet haben. Dass es bei dem Tempo tatsächlich noch 10.000 Jahre dauert, bis etwas unsere Vorstellung von künstlicher und realer Intelligenz endgültig umwirft, bezweifle ich stark.

[Meganium]

Doch irgendwann wird die Grenze erreicht sein. Wir entwickeln und erfinden Dinge für unser Wohlbefinden. Irgendwann gibt es Maschinen, die praktisch alles machen, sogar so weit, dass wir nicht mehr selbstständig aufs Klo laufen müssen.

3D-Drucker gibt es jetzt schon. Bald kommen neuronale, mit dem Internet verbundene, Steuerungsgeräte hinzu mit denen man alleine mit den Gedanken den Ofen vorheizt, während man noch bei der Arbeit hockt, und morgen sollte dann endlich mal zumindest ein schwebendes Auto realisierbar sein.

Eine Sättigung zu alledem wird kommen. Aber ich schätze mal, dann geht erst das große Entdecken los, wenn der Mensch endlich mal anfängt, andere Himmelskörper und Exoplaneten zu besiedeln. Kepler-22b und -448b sollen ja aussichtsreiche Kandidaten sein...