Entwicklungen in Griechenland

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Dafür mag es zwei Gründe geben: Erstens ist Griechenland hochgradig von Importen abhängig, weil die Politik der letzten Jahre die Binnenwirtschaft ruiniert hat. Zweitens haben wohl die wenigsten Leute Volkswirtschaft studiert und bekommen von den Politikern ständig vorgesetzt, dass es keine Alternative zum Euro gäbe, bzw. wie schrecklich doch ein Euro-Austritt wäre.

Die Mehrheit der Menschen hat nicht Volkswirtschaft studiert. Übrigens ebenso wenig wie du selber und ob Griechenland ohne Euro überlebensfähig ist weis in Wahrheit niemand. Es gibt ein paar Volkswirtschaftler die sagen dieses, ein paar die sagen das Gegenteil. Das hängt zu großen Teilen davon ab welche volkswirtschaftlichen Lehren diese Leute für plausibler halten als andere.

Ansonsten hat die Politik der letzten Jahre zwar nicht viel gutes gebracht, aber sie allein für die schlechte wirtschaftliche Lage verantwortlich zu machen wäre zu einfach. Auch vorher verfügte Griechenland nur über unzureichende industrielle Kapazitäten und war stark von Importen abhängig. Hinzu kommt, dass das Land seit seiner Unabhängigkeit drei Kriege, sowie Militärputsche und eine Militärdiktatur Anfang der siebziger hinter sich hatte. Die Tatsache, dass Griechenland derart krisenanfällig war kommt ja nicht daher, dass irgendwelche Finanzspekulateure in New York aus den Innereien eines Huhns gelesen haben, sondern weil die Wirtschaft dieses Landes niemals auf starken Beinen stand.

Das ist auch der Punkt, weshalb die Idee von der Allmacht der Währungsabwertung vermutlich nicht ziehen dürfte. In dem Land mangelt es vielfach an Infrastruktur und der notwendigen Attraktivität für Investoren. Ganz abgesehen davon, dass die älteren Griechen durchaus noch wissen wie sich die massive Entwertung der Drachme anfühlte. Währungsabwertung kann eine Maßnahme sein, sie kann aber auch einfach verpuffen wie es vielfach auf dieser Welt bereits geschehen ist oder die Nachteile für die Bevölkerung sind härter als der Nutzen für die Volkswirtschaft.


Nur um das nochmal zu betonen. Es kann sein, dass es hart auf hart kommt. In beiden Fällen. Ganz gleich ob sie im Euro bleiben oder nicht. Das können aber Menschen, die ihre VWL-Ausbildung durch das Internet erfahren haben vorraussichtlich am wenigsten beurteilen, wenn Wissenschaftler, die sowas die ganze Zeit machen, sich schon nicht einig sind was besser wäre.

Außerdem hörst du gerade in Griechenland genügend Politiker auch von einem Euro-Austritt reden. Jüngst auch wieder in Deutschland durch Lafontaine. Erneut frage ich mich was für eine unglaublich inkommpetente Gruppe von Menschen dafür verantwortlich ist, dass die Menschen nur Version A zu hören bekommen sollen und ich trotzdem in der Zeitung permanent von Version B oder C lesen kann. Aber das bleibt wohl weiterhin ein ungelüftetes Geheimnis.

[kommo1]

Sind hier alle nach dem Wochenende in Schockstarre gefallen?

Das Verhalten der Eurogruppe und wohl vor allem Schäubles scheint die Kritiker wohl recht überrumpelt zu haben. Also innerhalb der EU. Außerhalb scheint das Entsetzen recht groß zu sein. Mit Verhandlungen zwischen Staaten auf Augenhöhe hatte das wohl nichts mehr zu tun und ein Deutschland welches Macht demonstriert scheint keiner gerne sehen zu wollen.

Tsipras glaubt nicht mal an das Programm und dennoch wirbt er dafür. Also ne Wiederwahl erreicht er damit nicht.

Probleme beim IWF
Wie kommt es eigentlich, dass genau die Institution die am meißten Erfahrung mit überschuldeten Ländern hat bzw mehr oder minder genau für solche Fälle geschaffen wurde, so wenig Einfluss nehmen kann.
200% der Wirtschaftsleistung stehen auf dem Programm und die "Verhandlungen" über die Hilfen haben noch nicht mal angefangen.

Zitat:Im Gespräch ist, dass Athen inländische Zahlungsverpflichtungen wie Renten und Ähnliches über Schuldscheine abwickelt und das so eingesparte Geld in die Schuldentilgung fließt.

.... Das ist doch ein Kollaps in Verkleidung.

€: Kompetenz

[HeavyMetalNeverDies!]

@Timsy

Nein, ich habe kein VWL studiert. Ich habe mir aber verschiedene Vorträge von Leuten angesehen, die VWL studiert haben. Wie du sagst, die Meinungen gehen auseinander. Allerdings hat der bisherige Kurs Griechenland nur noch weiter in die Krise gestürzt und das hat nicht nur etwas mit VWL zu tun, sondern auch mit gesunden Menschenverstand, welcher besagt, dass man Schulden nicht mit noch mehr Schulden abbauen kann, weil dann die reinen Kapitalkosten so hoch werden, dass man erst nicht investieren kann.
Ich schließe mich daher der Meinung jener Volkswirtschaftler an, welche nicht schon daran scheitern dieses simple, jedoch schwerwiegende Problem zu erkennen. Es ist eine Sache Theorien auswendig zu lernen, aber wenn die einzige Kompitenz der Verantwortlichen dann ist, auf eine auswendig gelernte Theorie, auswendig gelernte Lösungen anzuwenden ohne die wirkenden Prozesse wirklich zu verstehen, dann hilft das in der Praxis rein gar nichts. Von daher gebe ich auch nicht allzuviel auf das Paradigma: "Er hats studiert - Er wird schon wissen was er tut!"

[Mc Timsy]

Da hast du meinen Einwand allerdings missverstanden Heavy. Es ging mir nicht darum, dass du den VWLern alles glauben sollst. In Idealfall würdest du dich selbst mal tiefer mit der Materie außeinander setzen als nur Vorträge von Leuten zu hören die das sagen was du hören willst.

Dein ursprünglicher Wortlaut hieß ja:

Zitat:Zweitens haben wohl die wenigsten Leute Volkswirtschaft studiert und bekommen von den Politikern ständig vorgesetzt, dass es keine Alternative zum Euro gäbe

Deine Aussage ist also, nach meinem Verständnis: "Da den meisten Menschen die Vorbildung in VWL fehlt und sie indoktriniert werden etwas bestimmtes zu glauben."

Mein Einwand war deshalb, dass VWLer sich da eben auch nicht einig sind. Unterschiedliche Schulen haben unterschiedliche Lösungsansätze und sie alle können Fälle aufzählen, die in ihrer Interpretation erfolgreich oder schädlich für eine Volkswirtschaft waren. Der von dir intendierte Zusammenhang zwischen VWL-Studium und einer Befürwortung des Grexit existiert nicht.
Ich verwies in diesem Zusammenhang auch auf dein eigenes fehlendes Studium, weil ich noch einmal darauf verweisen wollte, dass du dir über die Forschungsdebatten noch nicht einmal ansatzweise im Klaren bist. Im Idealfall hast du die ein oder andere Vorlesung im Internet gesehen, ich bezweifle im Moment aber, dass du dich dabei auch intensiv mit Themen auseinander gesetzt hast, die deine eigenen Ansichten nicht widergeben. Es würde mich freuen wenn ich mich da irre.

Noch eine Sache zum Thema: Gesunder Menschenverstand. Dieser Begriff wird zwar dieser Tage gerne von Bürgern verwendet die damit oftmals mehr oder weniger menschenverachtende Ansichten zum Besten geben wollen, allerdings sollten wir in einer Diskussion in meinen Augen darauf verzichten. Gesunder Menschenverstand ist eine rein subjektive Angelegenheit und blöderweise hält jeder Bewohner einer Irrenanstalt sich immer für den Gesunden in dieser Beziehung.
In diesem Zusammenhang: Natürlich kann man mit Schulden Schulden tilgen. Das macht Deutschland im Moment beispielsweise, indem wir unsere niedrigen Zinsen auskosten und ältere Kredite damit teilweise ablösen. Obwohl die Schuldenmenge dadurch erstmal nicht geringer wurde, so wird die Schuldenlast doch merklich reduziert, was unter Zuhilfenahme einiger kleiner Rechentricks des Finanzministeriums immerhin eine schwarze Null ermöglicht. Auch grundsätzlich kannst du mit Krediten arbeiten um deine finanziellen Probleme zu lösen. als Staat und als Privatmann. Natürlich, sowas ist nicht ohne Risiko. Es kann auch schief gehen und am Ende sitzt du dann einfach mit höheren Schulden da. Sowas kommt auch vor. Aber es gibt kein Gesetz, dass du durch einen neuen Kredit nicht wieder auf die Beine kommst.

Nebenbei besteht ein Großteil der Idee hinter der Einführung der Drachme in Griechenland aus neuen Schulden. Eine schwache Währung soll ja gerade auch die Kreditaufnahme erleichtern und somit Investitionen ankurbeln. Diejenigen, die keinen Schuldenschnitt für Griechenland einplanen wollen ja letztlich die Situation erzeugen, dass Greichenland seine Altschulden einfach in Bergen von neuen Schulden ertränken kann, die wegen der hohen Inflation aber leichter tragbar wären. Mit allen negativen sozialen Folgen die sowas hat.
Das dieses Konzept immer funktioniert hat man ja auch schon in den 20ern in Deutschland gesehen. Da hat die Regierung ihre Druckerpressen auch nicht still gelassen um ihre Schulden zahlen zu können. Das Ergebnis dieser Geldschwemme waren die goldenen Zwanziger. Gefolgt von phänomenalen Wirtschaftsproblemen, aber hey. Funktioniert immer und überall diese Abwertungsgeschichte. Auch vor der Euroeinführung war Griechenland ja so glücklich mit seiner schwachen Währung. Nagut, die alten Griechen wollen irgendwie meistens den Euro behalten, aber was wissen Zeitzeugen schon von Wirtschaft was der gesunde Menschenverstand nicht widerlegen könnte.

[J-C]

Ich bekam nichts davon mit, finde das aber ganz lustig ^^

[Killbeat]

(15.07.2015)J-C schrieb:  Ich bekam nichts davon mit, finde das aber ganz lustig ^^

Schön, dann darf die Welt nicht mehr Auto fahren, mp3 hören und Computer benutzen. Alles deutsche Erfindungen^^

Als wenn bis auf ein paar spinner das wirklich jemand machen würde. Boykotte bringen nix und haben noch nie was gebracht

[kommo1]

Live Stream zur Debatte

Kann hier jemand gut Griechisch? Die Pheonix Sprecherin ist ja kaum auszuhalten.

€: Das Volk sagte mit großer Mehrheit Nein, dass Parlament pfeift drauf und stimmt mit JA.

Damit dürfte die Linke Regierung ihre erste und letzte Amtszeit festgesetzt haben.

[Mc Timsy]

@kommo1

Falls du aus der Volksbefragung auf die aktuelle Stimmung der Bevölkerung schließen willst. Ganz so einfach ist es nicht. Die jüngste Umfrage zu diesem Thema ergab eine klare Mehrheit für die Billigung des Verhandlungsergebnisses.

Der Tagesspiegel schrieb:Gut 70 Prozent der Griechen sind einer Umfrage zufolge für die Billigung des von den Gläubigern geforderten Spar- und Reformprogramms durch das griechische Parlament. Die Ergebnisse dieser Umfrage wurden am Dienstagabend auf der Homepage der Athener Zeitung „To Vima“ veröffentlicht. Fast die Hälfte der Befragten (48,7 Prozent) vertrat die Ansicht, dass die Partner in der Eurozone nicht ausreichend Verständnis für die Probleme Griechenlands gezeigt hätten. Dagegen meinten 44,4 Prozent, die Schuld für das neue harte Sparprogramm liege bei der griechischen Regierung und den Fehlern, die diese begangen habe. Für die Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kapa Research wurden landesweit 762 Menschen befragt.

Wenn also kein Fehler bei der Umfrage gemacht wurde ist den Griechen ihr revolutionäres Feuer relativ schnell ausgetrieben worden. Jeder möge sich seine eigene Meinung bilden ob das gut oder schlecht ist und was das über die kürzliche Volksabstimmung aussagt. Die politischen Folgen bleiben noch abzuwarten. Viel Sprengkraft scheint das Referendum aber nicht mehr zu haben.

[kommo1]

Ich bin Zwiegespalten bezüglich der Umfrage. Ich kann einfach nicht glauben, dass ein Volk in so kurzer Zeit so drastisch seine Meinung ändert. Eine so große Gruppe von Menschen ist normalerweise wesentlich träger.

Meine Aussage bezieht sich aber nicht darauf.
Tsipras wurde gewählt um die Herrschaft durch die Troika und all die dazugehörigen Späße zu beenden. Er konnte seine Wahlversprechen nicht halten und ich glaube nicht, dass die Griechen das so schnell vergessen werden. Er hatte schon Schwierigkeiten seine eigene Fraktion zusammenzuhalten. Das wird sich bei der nächsten Wahl definitiv bemerkbar machen und ich hege starke Zweifel, dass er die Mehrheit halten können wird.

[J-C]

762 Menschen sind aber etwas wenig. Welchen Anteil der Bevölkerung Griechenlands entspricht das denn?

Kann man womöglich, ohne irgendwas unterstellen zu wollen, den Spruch "Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" anwenden?

[Triss]

(16.07.2015)J-C schrieb:  762 Menschen sind aber etwas wenig. Welchen Anteil der Bevölkerung Griechenlands entspricht das denn?

Kann man womöglich, ohne irgendwas unterstellen zu wollen, den Spruch "Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" anwenden?

Man braucht tatsächlich keine große Stichprobe, um Repräsentativität zu erreichen.
Und selbst wenn sie nicht repräsentativ ist; das bedeutet noch lange nicht gefälscht.

[J-C]

Sondern unbrauchbar ^^

Man kann nun fragen, wie ie Umfrage gestaltet ist.

Bei der Abstimmung jedenfalls waren weitaus mehr Leute beteiligt. Ich bezweifel ebenso stark, dass ein Volk so eine große Dynamik entwickeln könnte...

[Triss]

(16.07.2015)J-C schrieb:  Sondern unbrauchbar ^^

Nein. Wie gesagt, ab einer gewissen Anzahl an möglichen Befragten ändert sich die Größe der benötigten Sprichprobe nicht mehr sonderlich.
Auch ist eine solche Umfrage von einer Wahl zu unterscheiden, genauso wie man nicht die Macht von Meinungsmache unterschätzen darf.

[J-C]

Aber ich würde jetzt wirklich gerne wissen, wie die Umfrage genau gestaltet war.

Selbst unter Einfluss von Propaganda sollte das einigermaßen harmonieren o.O

[Mc Timsy]

@J-C

Ich bin leider des griechischen nicht mächtig, deshalb kann ich im Moment leider nur indirekt nach der Umfrage oder dem Zeitungsartikel suchen. Ein paar grundsätzliche Informationen zur Arbeitsweise der Kapa-Research kannst du auf ihrer Internetseite in Englisch finden. Für genauere Informationen bräuchtest du dann aber Zugang, bzw. müsstest Kunde sein.

Grundsätzlich überrascht mich ein solches Ergebnis aber nicht. Weshalb ich eine Manipulation auch für sehr unwahrscheinlich halte. Auch den "Einfluss von Propaganda" müsstest du erstmal genauer Definieren. Es bleibt aber auch ohne solche Vorwürfe plausibel.

Erstmal bleibt festzuhalten. In Umfragen gab die Mehrheit der Griechen seit Krisenbeginn an, dass sie im Euro bleiben wollen. Die Unzufriedenheit besteht mit der Sparpolitik.
Wir haben also zwei verschiedene Interessen. Die Nähe zu Europa bewahren und den Euro als Währung behalten und andererseits die Sparpolitik beenden.
Als Tsipras das Referendum ansetzt, da kommunizierte er es so, als gäbe es für die greichische Bevölkerung tatsächlich einen Weg beides vergleichsweise gut zu bekommen, indem sie ihm durch ein Nein den Rücken stärken würden. Nach Jahren des Abstiegs und der zunehmenden Desillusionierung war das für viele ein Lichtblick, der sich in Gestalt von Tsipras manifestierte. Es gab auch einige Interviews mit Griechen in den Medien, die zwar nicht repräsentative Umfragen sind, jedoch überschneidend ergeben, dass große Teile der Bevölkerung in Griechenland von einer reolutionären Stimmung erfasst wurden. Tsipras hat das mit einer ordentlichen Ladung Nationalismus noch zusätzlich angeheizt um sein Wunschergebnis zu bekommen.

Jetzt, kurze Zeit später, hat die griechische Bevölkerung gesehen, dass das Referendum nichts bewirkt hat. Die angeblich so geballte Macht des griechischen Volkswillens ist einfach verpufft, ja hat sogar die Verhandlungssituation nur weiter verschlimmert. Für viele Griechen kommt das der Erkenntnis gleich, dass sie selber nichts mehr bewirken können. Die Folge davon wäre dann flächendeckende Resignation. Zumindest vorläufig.
Wenn die griechische Bevölkerung also in Masse plötzlich den Forderungen zustimmt, dann ist dies ein Zeichen von, man könnte vielleicht sagen, Depression. Das Ziel im Euro zu bleiben ist weiterhin erhalten geblieben. Zumindest bei den Älteren, die Jüngeren sind da skeptischer, wissen aber auch nicht wie schlecht es vielfach mit der Drachme war. Die Befragten haben nur registriert, dass sie ihr zweites Ziel nicht mit noch so vielen Referenden erreichen können, weil es eben nicht nur ein griechisches Problem ist.


Nebenbei. Die Annahme, dass große Personengruppen träge beim ändern ihrer Meinung wären ist falsch. Tatsächlich reagieren größere Personengruppen emotional sehr schnell auf geänderte Situationen und ein emotionaler Impuls wie revolutionäres Hochgefühl oder ein anschließender Schub Verzweiflung steigern sich innerhalb der Gruppe oftmals. In Umfragen ist es daher nichts ungewöhnliches, dass man in der einen Woche Ergebnis A in der anderen Woche das Gegenteil davon herauskriegt, wenn dazwischen ausreichend starke Impulse waren. Im Falle Griechenlands: Der strahlende Held und Widerstandskämpfer zieht mit viel Selbstvertrauen und der stärksten Legitimation die er kriegen kann ins Feld und erreicht garnichts. Statt den Gläubigern bessere Bedingungen abverlangen zu können kommt er quasi mit der eigenen Kapitulationserklärung zurück.

[kommo1]

Tsioras will wohl Neuwahlen, weil seine eigene Truppe nicht mehr hinter ihm steht. Was hat der eigentlich erwartet, als er die Seiten gewechselt hat? Das ihm alle stolz im Gleichschritt hinterhermarschieren?

Achtung SpON.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.07.2015)kommo1 schrieb:  Tsioras will wohl Neuwahlen, weil seine eigene Truppe nicht mehr hinter ihm steht. Was hat der eigentlich erwartet, als er die Seiten gewechselt hat? Das ihm alle stolz im Gleichschritt hinterhermarschieren?

Achtung SpON.

Ich frage mich ob der Mann bestochen wurde oder ob er von sich aus so blöd wurde, seine eigenen Prinzipien zu verraten?

[ZerguhlX]

(17.07.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich frage mich ob der Mann bestochen wurde oder ob er von sich aus so blöd wurde, seine eigenen Prinzipien zu verraten?

Naja, vielleicht ist er auch einfach eingeknickt weil er begriffen hat das er auf dauer nicht gegen den fluss schwimmen kann.

vielleicht hatte er auch von anfang an keine prinzipien, sondern das ganze war nur theater um das maximum für sich, seine partei und seine wähler rauszuschlagen.

Oder er ist einfach mürbe geworden.

[kommo1]

Doppelmoral at its best.




Wie liquidiere ich einen Stadt? Am besten Verpfänden.... an mich selbst.

[Feron Change]

Das ist meine Meinung dazu:
Ich sehe es so die Griechen habe zum einen keinerlei Kontrolle über die abgegebenen Steuern. Ja jeder Grieche zahlt Steuern doch sie entscheiden selber wie viel Prozent. Auch wurde das gesamte Finanzsystem liegen gelassen. Der Staat hat sich selbst rein geritten und die Bürger haben das ausgenutzt. Wer würde nicht?