1. und 2. Weltkrieg

[Wondi]

(05.08.2012)Flutter Dash schrieb:  Was es den Nationalstolz angeht: Zurecht verpöhnt, und so soll es auch bleiben. Dass es anderorts nicht so ist, ist eigentlich das Schlimme.

Warum das denn?

Sicher mag es vor allem in den USA in manchen Fällen nahezu grotesk anmuten, mit welcher Intensität da eine Selbstbeweihräucherung stattfindet(aber eben auch nicht in allen Fällen, und meinen Erfahrungen nach auch nicht im Großteil der Fälle, sei angemerkt), aber im Allgemeinen kann man doch an einem gesunden Verhältnis zu seinem Ursprung nichts Verwerfliches finden? Egal, ob es sich dabei um die Heimatstadt, die Region, das Bundesland oder dann eben auch die Nation handelt.

[Morasain]

(05.08.2012)Wonderbolt schrieb:  

(05.08.2012)Flutter Dash schrieb:  Was es den Nationalstolz angeht: Zurecht verpöhnt, und so soll es auch bleiben. Dass es anderorts nicht so ist, ist eigentlich das Schlimme.

Warum das denn?

Sicher mag es vor allem in den USA in manchen Fällen nahezu grotesk anmuten, mit welcher Intensität da eine Selbstbeweihräucherung stattfindet(aber eben auch nicht in allen Fällen, und meinen Erfahrungen nach auch nicht im Großteil der Fälle, sei angemerkt), aber im Allgemeinen kann man doch an einem gesunden Verhältnis zu seinem Ursprung nichts Verwerfliches finden? Egal, ob es sich dabei um die Heimatstadt, die Region, das Bundesland oder dann eben auch die Nation handelt.

Ich sehe das genau wie Flutter Dash. Wo ist denn der Unterschied, ob ich hier oder in Amerika geboren bin? Ich bin, wer ich bin. Ich nutze das nur sehr gerne als Argument, da danach meist kaum etwas entgegnet werden kann. Aber Nationalstolz ist eigentlich etwas Überflüssiges, und es sollte anderorts auch nur ungern gesehen sein (vorallem in Amerika). Aber nein, die Einzigen, die dafür verpöhnt sind, sind wir.

Flutter Dash schrieb:Was es die Rechenschaft angeht, ist es eigentlich nur gemein, dass Japan so locker davon gekommen ist. Die haben sich nicht besser benommen als die Deutschen, in China haben sie zwischen 10 und 20 Millionen Zivilisten gelyncht, Experimente an Menschen vorgenommen usw. Kaum ist der Krieg vorbei, will kein Japaner mehr etwas davon wissen. Eine richtige Aufarbeitung der Geschehnisse vonseiten der Regierung hat es auch nie gegeben.

Jedes Land hat seine Fehler gemacht (von der Schweiz mal abgesehen, soweit ich weiß, und Amerika hat wohl die meisten GROßEN Fehler gemacht (Vietnam, Korea, Hiroshima&Nagasaki, Indianervertreibung, Versklavung der Schwarzen, später Unterdrückung von Minderheiten et cetera) und dabei ist es noch das jüngste Land der Welt). Aber letztenendes werden nur wir zur Rechenschaft gezogen. Obwohl es nichtmal die alleinige Schuld der (damaligen) Deutschen ist. Die anderen Länder haben ja gesehen, was Hitler abzieht, hielten ihn aber für ein Großmaul ohne den Mumm, es durchzuziehen, auf Gutdeutsch gesagt. Und als es zu spät war, war es zu spät, und wir waren es schuld.

[Flutter Dash]

(05.08.2012)Wonderbolt schrieb:  aber im Allgemeinen kann man doch an einem gesunden Verhältnis zu seinem Ursprung nichts Verwerfliches finden?

An einem gesunden Verhältnis gibt es ja auch nichts auszusetzen.
Ich habe nichts gegen Patriotismus, aber man muss eben aufpassen: Patriotismus – Nationalismus. Was die Amis machen fällt häufig in die letztere Kategorie.
Stolz ist eben problematisch. Ich finde dieses Zitat von Wikipedia ganz praktisch:

Wertung von Stolz schrieb:Mitunter wird der Stolz in zwei Formen unterteilt: eine gesunde und eine kranke, das heißt neurotische Form [...]. Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat [...]. Gesunder Stolz liegt jedoch vor, wenn man etwas für sich (beispielsweise Ablegen einer Dissertation, Abitur) oder für die Gemeinschaft geleistet hat.

In welche Kategorie fällt Nationalstolz?
Wenn ich stolz darauf bin, etwas für mein Land getan zu haben, wie z.B. eine Goldmedaille bei der Olympiade, eine Leistung für die Gemeinschaft, dann ist das also "unbedenklich", patriotisch. Bin ich aber einfach nur Stolz Deutscher/Amerikaner zu sein und finde alles dufte was "mein Land" so macht...

Es ist nicht falsch daran Land und Leute, Kultur usw. zu mögen.
Auch wenn das jetzt arg off-topic ging.

@Morasain:
Ja leider kann man anderen Ländern nicht so leicht auf die Finger klopfen wie einem besiegtem Deutschland Sonst gäbe es mal ganz schnell einen breiten Rundumschlag. Aber das mildert nicht die Schwere der Verbrechen von den Deutschen und ihre Schuld daran. Die Verantwortung dafür müssen wir eben auch mit Würde tragen. Wenn andere das nicht tun, dann können wir uns immerhin über sie aufregen

[Morasain]

(05.08.2012)Flutter Dash schrieb:  @Morasain:
Ja leider kann man anderen Ländern nicht so leicht auf die Finger klopfen wie einem besiegtem Deutschland Sonst gäbe es mal ganz schnell einen breiten Rundumschlag. Aber das mildert nicht die Schwere der Verbrechen von den Deutschen und ihre Schuld daran. Die Verantwortung dafür müssen wir eben auch mit Würde tragen. Wenn andere das nicht tun, dann können wir uns immerhin über sie aufregen

Eeyup, das tu ich ja auch gerne ^^
Ich sage ja auch, dass die Deutschen damals schuld waren, aber das auf uns zu übertragen finde ich gelinde gesagt lächerlich, schließlich kann ich die Vergangenheit nicht ändern... Wenn man diese nationalweiten Erbschuldzuweisungen international abschaffen würde, und gleichzeitig noch den Nationalstolz, dann wär die Welt ein gutes Stück besser. Das wird also wohl nicht passieren.

[Wondi]

Ich bin der Meinung, dass ein großer Teil der Amerikaner ebenfalls eine gesunde patriotische Einstellung hat, jedenfalls habe ich es so empfunden. Selbstverständlich überwiegt ein anderes Bild in Wahrnehmung vieler anderer Menschen auf der Welt, insbesondere in der Bundesrepublik. Aber das sehe ich ähnlich problematisch wie das Bild des fetten Fastfood-Amerikaners. Auch dieses kann nach meinen Erfahrungen keinesfalls bestätigen. Ich denke, dass solche Vorstellungen einerseits der Effekthascherei geschuldet sind, denn in einem Fernsehbeitrag kommt es natürlich immer gut, wenn man ein besonderes Extrem abbildet. Zum anderen bin ich der Meinung, dass das auch am Verständnis der meisten Deutschen liegt, da sie im Bezug auf Nationalstolz(oder auf Militärisches im Allgemeinen zum Beispiel auch) sensibler eingestellt sind. Das sehe ich im Grunde genommen auch nicht als negativ an, denn so findet man nicht "alles dufte", wie du es formuliert hattest, was (m)ein Land so macht.
Aber auch da sollte man es meiner Meinung nach nicht übertreiben. Ich finde auch, dass man im Allgemeinen der Bundesrepublik und den Deutschen recht wohlgesonnen gegenübersteht in den meisten Ländern der Welt und es die Leute da eher weniger stört, wenn Deutsche patriotische Tendenzen entwickeln (würden). Vielmehr scheinen sie über die in manchen Fällen überselbstkritische Haltung meinen Erfahrungen nach eher verwundert zu sein.

Selbstverständlich muss sich keiner für seine Nation oder Kultur begeistern müssen, wenn er nicht will. Aber ich empfinde da so manches Gehabe im Kontra zum Patriotismus als ziemlich albern. Denn für mich persönlich ist der Patriotismus nämlich eben auch an die Aktzeptanz bzw. das Bekenntnis zu einem liberalen und demokratischen Staat geknüpft, ein wenig im Sinne der deutschen Nationalbewegung run um 1848(ohne etwaige negative Begleiterscheinungen).

Das mit dem "Stolz" ist in der Tat ein Kritikpunk, denn ich kann der Argumentation voll und ganz folgen. Jedoch könnte man stolz sein, ein Teil eines solchen Staats bzw. einer solchen Gemeinschaft sein zu können oder zu dürfen. Oder man könnte sich mit der Geschichte der Nation/des Landes identifizieren usw.

Vielleicht ist aber "stolz" eher durch "froh" zu ersetzen. Also dass man beispielsweise froh ist, in einem solchen Land/Staat leben zu dürfen, oder mit "Liebe", weil man seine Kultur, egal in welcher Hinsicht(womöglich gerade kulinarisch^^) zu schätzen weiß?

Ich meine, selbstverständlich habe ich mir nicht ausgesucht, da oder dort geboren zu sein(jedenfalls kann ich mich nicht entsinnen^^).
Praktisch ist man wie ein Regentropfen, der vom Himmel fällt und nicht weiß, wo er landet. Aber trotzdem kann man doch glücklich darüber sein, wo es einen hinverschlagen hat.

[Full Pretext]

Ich finde, über den zweiten Weltkrieg wurde bereits alles, was es gibt, 100 mal gesagt. Ansichten wiederholen sich, auch extreme.

Das einzige, was eine solche Diskussion lebendig machen kann, sind Geschichtsunkundige Lappen, die keine Ahnung von den Geschehnissen des Krieges haben aber trotzdem labern. Wenn eien Diskussion im Kreis von Wissenden Geführt wirde, geht es allerhöchstens um einen Austausch von Fakten.

[Morasain]

Äh, und inwiefern hat dein Beitrag jetzt zur Diskussion beigetragen?

[Full Pretext]

Oh, dir hat mein Beitrag nicht gefallen?

Nimm den:

Spoiler (Öffnen)

Erstmal Großes Lob an Nightshroud, der wirklich informiert zu seien scheint, auch wenn ich glaube, dass eine Kriegsdrohung von Frankreich eher nicht gekommen wäre. Auf welcher Begründung? Die Deutsche Wirtschaft wächst zu stark? Dafür steckten sie zu fest in internationalen Verträgen fest.

Einigen hier möchte ich sagen: Bitte, eignet euch historische Kenntnisse an wenn ihr an einer historischen Diskussion teilnehmen wollt! Es geht hier auch um den ersten Wk, oder? Darüber wird natürlich kaum geredet! Der erste Wk war ebenfalls ein Gräuel an der Menschheit, nur eben an den armen, jungen Soldaten. Zivilisten blieben weitesgehend unbehelligt, anders als im zweiten Wk. Unser größenwahnsinniger Kaiser Wilhelm II wollte unbedingt mehr, er sah das Deutsche Kaiserreich damals als zukünftigen Anführerstaat Europas und damit verbunden natürlich der gedanke von der Supermacht.

Ich empfehle hier dringend, ganz dringend den Film: "Im Westen nichts neues". Schaut ihn euch an, er beschreibt den ersten Wk ganz gut, wie ich finde. Historisch wertvoll. Man, es wäre kaum auszudenken wie es gewesen wäre, wäre Otto von Bismarck damals der Machthaber gewesen. DAS war ein Staatsmann, trotz seiner kleinen Angriffskriege. Der wusste, wie man eine Nation führte - seine Vorstellungen drehten sich nur um den Status Quo, keine Allmachtsfantasien, zu keiner Zeit. Er hat (wenn auch aus der Not geboren) das soziale Netz angestoßen, in dem wir heute leben. Die Monarchie hat uns zugrunde gerichtet.

Die Weimarer Republik war ein schlechter Scherz in der Geschichte meiner Meinung nach, es wurde sabotiert und gemordet, und in Windeseile hatte eine einst verbotene Partei mit einem ehemaligen, österreichischen Häftling an der Spitze mehrere Wahlen manipuliert und kam so an die Macht. Systematische Entrechtung der Juden, stehlen von deren Besitztümern (Stichwort Judengold) und danach sogar massenexekution.
Auf der anderen seite: Sigmatisierung von Frauen als Gebährapperate (Mutterkreuz, "Schenk dem Führer einen Soldaten"), Hitlerjugendzwang und somit beinahe volle Kontrolle über die entwicklung von Jugendlichen. Ausnahmen sind hier natürlich auch gegeben, vor allem die Weiße Rose ist sehr bekannt. Was noch? achja! Propagandaprogramme in abartigster Art. Filme wie Jud Süß, leere Versprechungen wie der "Kraft durch Freude"-Wagen... die Progromnacht, um denn Hass gegen einen Feind zu schüren, den es so garnicht gab. Ich kann endlos so weitermachen, diese zeit hatte NICHTS gutes.

Die Wirtschaft lief gut? ich komme aus essen. hier explodierte zu der zeit die Wirtschaft heftiger als jede Wasserstoffbombe es könnte. und wisst ihr warum? WAFFEN, VERDAMMT. Krieg ist für die Wirtschaft immer befeuernd, die nachfrage nach allem steigt und der Preis zieht exponentiell an wegen (manchmal auch künstlicher) verknappung. Autobahnen? Eher Schnellpanzerstraßen. Hitler tat alles aus reinem Größenwahn, wenn man sich mal die Protokolle ansieht von gesprächen, die er mit führenden Industriellen hatte sah man: Nichts, rein gar nichts war für das Wohl des Volkes. Erst den 1. Mai zum Tag der Arbeit machen und einen Tag später alle Gewerkschaften zerschlagen,s ehr volksnah. Eine totalitäre Diktatur kämpft gegen das Volk, IMMER.

Wer mit jetzt noch schöne dinge nennen kann, die das Dritte Reich hervorgebracht hat: Trete bitte vor.

Man.

[Wondi]

Das Thema hatte sich aber verlagert, Flutterplex. Das meint Morasain mit seinem Einwurf.

[Full Pretext]

Ich finde, dass das das Thema Nationalstolz eigentlich seperat diskutiert werden müsste. Denn immer wieder von Kriegen abhängig zu machen, wann man stolz auf sein Land sein kann, find ich Mummpitz. Dann dürfte so gut wie kein Bewohner eines Landes einfach so die Nationalflagge hissen.

Das zu Koppeln ist Schwachsinn, genauso wie es mit Fußball zu koppeln. Wenn ihr stolz seit, zu der oder der Nationalität zu gehören, seid das. Was gibt es da groß zu diskutieren? Bei leuten, die einem dann "Nazi" ins Gesicht schreien, kann man dann nur hoffen, dass sie sich nie reproduzieren.

[Flutter Dash]

(05.08.2012)Flutterplex schrieb:  Was gibt es da groß zu diskutieren?

Es sind vielleicht nicht alle deiner Meinung? Aber man muss das wie gesagt nicht hier diskutieren.

Aber wenn wir schon die ollen Kamellen rausholen:

(19.03.2012)Flutterplex schrieb:  Die Weimarer Republik war ein schlechter Scherz in der Geschichte meiner Meinung nach, es wurde sabotiert und gemordet, und in Windeseile hatte eine einst verbotene Partei mit einem ehemaligen, österreichischen Häftling an der Spitze mehrere Wahlen manipuliert und kam so an die Macht.

Was soll das eigentlich bedeuten? Es musste keine Wahl "manipuliert" werden, damit Hitler an die Macht kam. Die NSDAP ist schlichtweg nicht gewählt worden.
Mit der Lücke in der Verfassung und den Notverordnungen wurde die Demokratie praktisch ausgehebelt.

[Morasain]

Eben... Hitler mag verrückt gewesen sein, aber er war bestimmt nicht dumm. Er konnte Reden schwingen, mit denen er, offensichtlich, ganz Deutschland auf seine Seite brachte. Ein großer Mann, wenn auch voller Hass und Wahnsinn...

[Flutter Dash]

(05.08.2012)Morasain schrieb:  Eben... Hitler mag verrückt gewesen sein, aber er war bestimmt nicht dumm. Er konnte Reden schwingen, mit denen er, offensichtlich, ganz Deutschland auf seine Seite brachte. Ein großer Mann, wenn auch voller Hass und Wahnsinn...

Das würde ich nicht sagen, vor der "Machtübernahme" hatte die NSDAP keine Mehrheit, zwischenzeitlich zwar von unter 20% auf immerhin 37% der Wählerstimmen (verdankte sie der Weltwirtschaftskrise), aber selbst damit wäre sie nicht regierungsfähig gewesen.
Und für den Zeitraum danach kann man nur schlecht messen, was die Leute dachten. Es war immerhin eine Diktatur, die Propagandamaschine rührte kräftig und verbreitete ihr Bild der Situation.
Wenn es ein großes Event gab, dann kamen natürlich immer jubelnde Menschenmassen, nur ist das repräsentativ? Hatte Hitler damit ganz Deutschland auf seine Seite gebracht? Das kann man nur schwer beurteilen.
Ich halte nicht soviel von der "Redekunst" Hitlers, halte das eher für einen Mythos. Denn so herausragend waren seine Reden nicht, er war immernoch nur ein normaler Politiker. Er hat halt noch mehr gelogen als es ohnehin schon Gang und Gebe war aber das ist keine Kunst.

Ich meine wen musste er auch noch groß auf seine Seite bringen? Er hatte ja die gesamte Gewalt in den Schoß gelegt bekommen, ohne das Volk zu fragen. Widerstände hat er frühzeitig ausgeschaltet. Und solange er dem Volk etwas von "Wir machen das Richtige" vorgegaukelt hat kamen keine Klagen.

[Morasain]

(05.08.2012)Flutter Dash schrieb:  

(05.08.2012)Morasain schrieb:  Eben... Hitler mag verrückt gewesen sein, aber er war bestimmt nicht dumm. Er konnte Reden schwingen, mit denen er, offensichtlich, ganz Deutschland auf seine Seite brachte. Ein großer Mann, wenn auch voller Hass und Wahnsinn...

Das würde ich nicht sagen, vor der "Machtübernahme" hatte die NSDAP keine Mehrheit, zwischenzeitlich zwar von unter 20% auf immerhin 37% der Wählerstimmen (verdankte sie der Weltwirtschaftskrise), aber selbst damit wäre sie nicht regierungsfähig gewesen.
Und für den Zeitraum danach kann man nur schlecht messen, was die Leute dachten. Es war immerhin eine Diktatur, die Propagandamaschine rührte kräftig und verbreitete ihr Bild der Situation.
Wenn es ein großes Event gab, dann kamen natürlich immer jubelnde Menschenmassen, nur ist das repräsentativ? Hatte Hitler damit ganz Deutschland auf seine Seite gebracht? Das kann man nur schwer beurteilen.
Ich halte nicht soviel von der "Redekunst" Hitlers, halte das eher für einen Mythos. Denn so herausragend waren seine Reden nicht, er war immernoch nur ein normaler Politiker. Er hat halt noch mehr gelogen als es ohnehin schon Gang und Gebe war aber das ist keine Kunst.

Ich meine wen musste er auch noch groß auf seine Seite bringen? Er hatte ja die gesamte Gewalt in den Schoß gelegt bekommen, ohne das Volk zu fragen. Widerstände hat er frühzeitig ausgeschaltet. Und solange er dem Volk etwas von "Wir machen das Richtige" vorgegaukelt hat kamen keine Klagen.

Gut, mag sein, dass seine Reden nicht bombastisch waren. Aber IRGENDWAS muss er gehabt haben. Gegen die meisten anderen Diktaturen wird revoltiert, und gegen eine Blitzrevolution wie die Französische Ende 18. Jahrhundert käme selbst der brutalste Herrscher nicht an. So schnell kann er seine Truppen nichtmal bewegen. Wenn die Deutschen damals Freiheit gewollt hätten, hätten sie sie bekommen.

[Flutter Dash]

(06.08.2012)Morasain schrieb:  Gut, mag sein, dass seine Reden nicht bombastisch waren. Aber IRGENDWAS muss er gehabt haben. Gegen die meisten anderen Diktaturen wird revoltiert, und gegen eine Blitzrevolution wie die Französische Ende 18. Jahrhundert käme selbst der brutalste Herrscher nicht an. So schnell kann er seine Truppen nichtmal bewegen. Wenn die Deutschen damals Freiheit gewollt hätten, hätten sie sie bekommen.

Mh, ich würde auch nicht behaupten, dass gegen die meisten anderen Diktaturen revoltiert wird. In Russland, China, Nordkorea, Kuba usw. lief es lange sehr "gut".

Die Deutschen waren froh erst einmal Ruhe zu haben, ihnen wurde eine heile Welt vorgekaukelt und "Freiheit". Das war im 18. Jahrhundert nicht der Fall. Und kurz darauf hatten sie Napoleon an der Backe und es ging von vorne los.

[Ponyaner]

(06.08.2012)Morasain schrieb:  

(05.08.2012)Flutter Dash schrieb:  

(05.08.2012)Morasain schrieb:  Eben... Hitler mag verrückt gewesen sein, aber er war bestimmt nicht dumm. Er konnte Reden schwingen, mit denen er, offensichtlich, ganz Deutschland auf seine Seite brachte. Ein großer Mann, wenn auch voller Hass und Wahnsinn...

Das würde ich nicht sagen, vor der "Machtübernahme" hatte die NSDAP keine Mehrheit, zwischenzeitlich zwar von unter 20% auf immerhin 37% der Wählerstimmen (verdankte sie der Weltwirtschaftskrise), aber selbst damit wäre sie nicht regierungsfähig gewesen.
Und für den Zeitraum danach kann man nur schlecht messen, was die Leute dachten. Es war immerhin eine Diktatur, die Propagandamaschine rührte kräftig und verbreitete ihr Bild der Situation.
Wenn es ein großes Event gab, dann kamen natürlich immer jubelnde Menschenmassen, nur ist das repräsentativ? Hatte Hitler damit ganz Deutschland auf seine Seite gebracht? Das kann man nur schwer beurteilen.
Ich halte nicht soviel von der "Redekunst" Hitlers, halte das eher für einen Mythos. Denn so herausragend waren seine Reden nicht, er war immernoch nur ein normaler Politiker. Er hat halt noch mehr gelogen als es ohnehin schon Gang und Gebe war aber das ist keine Kunst.

Ich meine wen musste er auch noch groß auf seine Seite bringen? Er hatte ja die gesamte Gewalt in den Schoß gelegt bekommen, ohne das Volk zu fragen. Widerstände hat er frühzeitig ausgeschaltet. Und solange er dem Volk etwas von "Wir machen das Richtige" vorgegaukelt hat kamen keine Klagen.

Gut, mag sein, dass seine Reden nicht bombastisch waren. Aber IRGENDWAS muss er gehabt haben. Gegen die meisten anderen Diktaturen wird revoltiert, und gegen eine Blitzrevolution wie die Französische Ende 18. Jahrhundert käme selbst der brutalste Herrscher nicht an. So schnell kann er seine Truppen nichtmal bewegen. Wenn die Deutschen damals Freiheit gewollt hätten, hätten sie sie bekommen.

Ohne von Papen wäre Hitler auch nicht an die Macht gekommen. Denn kurz vor der Machtergreifung waren die Umfragewerte der NSDAP im Sinkflug. Er dachte erkönnte Hitler vor seinen Karren spannne. Dieser hat Ihn dann aber gezeigt wo der Hase läuft.

[MatBrony]

Mein Beitrag wird jetz ersteinmal eine Erzählung, dann meine Meinung dazu und eine Frage an euch, was ihr davon haltet.

Mein Urgroßonkel, Michael Lechermann sein Name, wurde nachdem er 1941 die Schule beendet hatte eingezogen und an die Ostfront geschickt. Er war kein begeisteter Nazi, die Familie war gezwungenermaßen Mitglied der NSDAP. So wie wir das gelernt hatten war es üblich das die jungen Männer nach der Schule in die Wehrmacht eingezogen wurden, so war das dann auch bei Michael der Fall. Er war erst ein kleiner Gefreiter, aber er zeichnete sich in den Kämpfen mehrfach aus. Er erhielt das Deutsche Kreuz in Gold, das Verwundeten-Abzeichen in Silber, das Infantrie-Sturmabzeichen in Silber, das Eiserne Kreuz 2er und später auch noch 1er Klasse. Postum erhielt er das Ritterkreuz.
Er kämpfte bis 1944 an der Ostfront, war letztendes Feldwebel und Zugführer der Sturmgeschützabteilung 1007. Er ist am 18.07.1944 in Weißrussland gefallen. Wie er zu Tode kam wissen wir durch einen damaligen Kameraden von Michael, der seiner Familie beistand. Er war als Feldwebel und Zugführer einer Sturmgeschützabteilung auch selbst Kommandant eines StuG. Die Kette wurde getroffen und da sie weg mussten, versuchte Michael, sie wieder notdürftig zu reparieren damit der Panzer wieder fahrtüchtig war. Der Panzer wurde weiter beschossen und so traf es dann auch Michael. Todesursache: Volltreffer durch Panzergeschoss.

Ich selbst wurde, sagen wir mal nach Bundeswehr Manier erzogen. Mir wurden von meinem Vater Disziplin, Höflichkeit, Freundlichkeit und Fleiß mitgegeben. Ich bin gut erzogen worden. Und meiner Entwicklung hat es, finde ich, sehr geholfen mich mit meinen Vorfahren zu befassen, da alle männlichen Vorfahren Soldaten waren. Ich habe mich mit dem 1. und 2. Weltkrieg sehr viel befasst. Artikel, Dokus, Geschichten und Erzählungen wurden verschlungen. Durch Michael habe ich selbst die Tugenden Selbstlosigkeit und Tapferkeit in mich verinnerlicht und stehe für diese ein. Für mich ist Michael kein Held der für das "glorreiche" Vaterland gestorben ist, er ist ein einfacher junger Mann gewesen, der einfach die Leute beschützt hat die ihm wichtig waren. Das finde ich, persönlich, als erstrebenswert.

Ich selbst werde mich nach meiner Ausbildung verpflichten, ich möchte Feldwebel im Truppendienst bei den Fallschirmjägern werden. Mir ist der Kontakt zu den "einfachen" Soldaten wichtig. Sie sind es ja die den Großteil der "Arbeit" machen und viel zu wenig dafür geehrt oder beachtet werden. Als Feldwebel bin ich der "Vermittler" zwischen den Mannschaften und den Offizieren. Es treibt mich vieles dazu: Ein wenig Patriotismus, jungendliche Abenteuerlust, ich möchte mich selbst beweisen und suche neue Herausforderungen. Aber ich glaube am meisten treibt mich dieses Pflichtgefühl an. Dieses Gefühl das sagt: "Das musst du machen, sonst fehlt dir was in deinem Leben!". Vllt. kommt es durch Michael Lechermann, vielleicht durch meine anderen Vorfahren(Mein Namensgeber und Vater von Michael, Mathias Lechermann, diente im 1. WK in der kaiserlichen Kavallerie, Träger des Eisernen Kreuzes). Mir ist es nicht wichtig zu kämpfen, gar Menschen zu töten. Nein ich finde einfach heute ist der Soldat nicht mehr das was er mal war. Territoriale Interessen existieren nicht mehr in Europa, Deutschland nimmt eine größere internationale Rolle an. Wir müssen in unserer internationalen Gemeinschaft mehr Verantwortung übernehmen, das heißt auch das wir an Missionen der UN mit Soldaten beteiligt sein werden. Ich möchte Verantwortung für Deutschland übernehmen, möchte hinter dieser Verantwortung der globalen Gemeinschaft stehen. Ich glaube ich kann anderen helfen und dieser Gedanke, von so vielen kritisiert, treibt mich an.

Zum 2. WK habe ich nur eines zu sagen. Die Verbrechen von damals sind schlimm, grausam und werden und sollten nie vergessen werden. Die Generationen vor uns und auch noch nachfolgende Generationen müssen ihre Folgen ertragen und die Verantwortung übernehmen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten gründlich zu unterscheiden: Was hat mit dem Nationalsozialismus zu tun und was nicht? Wie oft hab ich mir anhören müssen das ich rechts wäre, uniform-geil, Kriegsfanatiker weil ich zur Bundeswehr möchte. Was der breiten Masse fehlt ist einfach eine Orientierung, was rechts ist und was nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hat. Die Bundeswehr happert zwar noch selbst(nach immerhin 56 Jahren!) mit ihrem Selbstverständnis, macht aber gute Fortschritte dorthin. Das Selbstverständnis orientiert sich jetzt an der Revolution von 1848 und an den deutschen Widerstand in der NS Zeit. So sollte sich jeder doch mal selbst befassen was nun "Nazi" ist und was nicht, bevor er urteilt. Das ist aber einfach für die breite Masse zu viel verlangt, da wir ja über die vielen Jahre doch eingeredet bekommen haben das wir Schuld am Krieg sind, wir müssen verhindern das es nie wieder Krieg gibt. Die meisten folgen einfach dem was ihnen über Jahre falsch eingetrichtert worden ist, Krieg und Soldaten= Rückkehr zum Nationalsozialismus. Die Bundeswehr arbeitet an ihrem Selbstverständnis, so sollten es auch wir Deutsche tun.

Ich finde Deutschland macht sich dadurch einzigartig, das es ein sozial-demokratischer Staat ist, der es geschafft hat sich aufzuraffen und wieder zu einem guten und darin lebenswerten Land heranzuwachsen. Das haben wir anderen Ländern zu verdanken, das haben wir uns zu verdanken und auch den vielen Immigranten die uns geholfen haben wirtschaftlich aufzusteigen. Das sollten wir auf keinen Fall vergessen, das wir nicht alleine für unseren "Erfolg" verantwortlich sind, sondern das er von viel Faktoren getragen wurde.

Ich habe mit der Zeit gelernt mit Kritik umzugehen, die Meinung anderer zu respektieren und mit ihnen darüber zu reden, sie sozusagen nicht "ungehört" zu lassen.
Was haltet ihr von meinem Standpunkt? Klärt mich nötigenfalls auf, ich bin für alles offen.

So das wars, viel Spaß beim lesen^^

Edit:
Falls jemand noch eine Referenz wegen meines Vorfahren will. Hier bitte der Beweis
Unter "L" wie Lechermann nachsehen, ist nicht zu übersehen.

[Flutter Dash]

(06.08.2012)MatBrony schrieb:  So sollte sich jeder doch mal selbst befassen was nun "Nazi" ist und was nicht, bevor er urteilt. Das ist aber einfach für die breite Masse zu viel verlangt, da wir ja über die vielen Jahre doch eingeredet bekommen haben das wir Schuld am Krieg sind, wir müssen verhindern das es nie wieder Krieg gibt.

Nach welcher Geschichtsschreibung hat Deutschland nicht Schuld am Krieg? Ich halte weiterhin zu der qualitativ sehr hochwertigen Geschichtsforschung in Deutschland. Das hat nichts mit "einreden" zutun.

Und die Wehrmacht trägt ebenso die Schuld. Der Zweite Weltkrieg war auf einer rassistischen Ideologie und der Idee eines Vernichtungkrieges gegründet. Wer da sagt: "Das klingt nach einem guten Plan!" macht sich ebenso die Hände schmutzig. Gerade 1939 hatte die Wehrmachtsführung noch ihren eigenen Kopf und hätte sich wehren können, nach 41 wurden Führungskräfte soweit durch Parteimitglieder ersetzt, dass die Wehrmacht und der Willen der Nationalsozialisten kaum mehr zu trennen war.
Von Anfang an war die Wehrmacht eine treibende Kraft, die den Krieg wollte. Anfangs aus ihren eigenen Gründen (Hauptsächlich Rache für den 1. WK), später weil sie ideologisch verblendet war und alles gemacht hat, was Hitler wollte. Die Wehrmacht ist damit weit von einer demokratischen Armee entfernt, wie es die Bundeswehr sein sollte.
Unabhängig von den Faktoren die zum Krieg geführt haben, ist für uns nur interessant, dass Deutschland die Schuld am Krieg hat. Wenn andere Länder sich mal mit ihren Fehlern befassen würden, wäre das ganz toll, aber das braucht uns nicht von unserer Schuld abzulenken.

[MatBrony]

Zitat:Nach welcher Geschichtsschreibung hat Deutschland nicht Schuld am Krieg? Ich halte weiterhin zu der qualitativ sehr hochwertigen Geschichtsforschung in Deutschland. Das hat nichts mit "einreden" zutun.

Ich habe auch nicht behauptet das Deutschland nicht Schuld am Krieg gewesen wäre. Aber es gab nun mal auch noch viele Faktoren von "außerhalb" die zum Krieg führten. Der Friedensvertrag von Versailles war ja das große "Aushängeschild" mit dem Hitler gegen die anderen Länder gewettert hat. Von einem Joch war ja damals die Rede und man muss auch sagen das die Auflagen dieses Vertrages ziemlich übertrieben waren.

Zitat:Und die Wehrmacht trägt ebenso die Schuld.

Zitat:Die Wehrmacht ist damit weit von einer demokratischen Armee entfernt, wie es die Bundeswehr sein sollte.

Da hast du schon recht, ich hatte auch nichts anderes behauptet. Das lag allein an dem Hochmut und dem Leichtsinn der damaligen deutschen Generalität und der Offiziere. Viele Soldaten steckten auch aufgrund des neuen Fahneneids damals in einer moralischen Misere, wem sie nun folgen sollten.

Den Hochmut sieht man schon wenn man weiß das Hitler der Oberkommandierende der deutschen Streitkräfte war. Einem Mann, der keinerlei taktische Erfahrung hatte, später nur noch in einem völligen Wahn lebte, die Befehlsgewalt über eine ganze Armee in die Hand zu geben. Das ist wohl einer der größten und törichsten Dummheiten die die Deutschen je gemacht haben. Einem Mann, der im 1.Wk ein Feldbote war, ein einfacher Soldat. Das löst bei mir immer wieder Kopfschütteln aus.

Die Reichswehr hat schon die Wiederaufrüstung der deutschen Armee kurz nach der Gründung der Weimarer Republik durchgeplant. War alles schon fertig als Hitler an die Macht kam. Die Russen haben uns ja Anfangs auch kräftig geholfen. Gemeinsame Panzerwerke und Schule für Piloten und Panzerfahrer. Scharfschützenschulen usw. Rache war das Motiv des 1.Wk, einer der Gründe des 2.Wk, der Golfkriege und des Afghanistan-Konflikts....einfach nur traurig...

[Lum]

Als quasi angehender Historiker bin ich der Meinung, dass erstmal nichts in Vergessenheit geraten DARF, aus dem einfachen Grund dass wir Fehler der Vergangheit möglicherweise vermeiden können. Allerdings muss ich zur ersten Hälfte der 20. Jahrhunderts sagen, dass das Thema trotz interessanten Ereignisse ZIEMLICH ausgelutscht ist. Aber wie gesagt, vergessen darf man nie, aber ein bisschen zurücklegen könnten die Medien schon. Ich persönlich empfinde das mittlerweile als einfach fad.