Gedanken die über den Menschlichen Verstand hinaureichen.

[Zanoc]

(16.04.2012)kommo1 schrieb:  Versucht mal euch das Ende des Bewusstsein vorzustellen. Da stoßt ihr an eure Grenzen.
Wenn ich schlaft oder (aus atheistischer Sicht) wenn ich sterbt.

Den eigenen Tod stellt man sich ja gerne aus der Third-Person-View vor. Man sieht von oben drauf, wie man seinen letzten Atemzug tut und die Familie steht drumherum und weint, oder sowas in der Art.
Stellt euch das mal in der First-Person-Viwe vor und zwar ganz ohne die schwarze Leere, welche man gerne dranhängt. Einfach mal nichts. Absolut nichts. Keiner weiter. Kein dahinter.

Genau daran hab ich schon oft gedacht, man ist einfach weg oder wie ? kein Befinden nichts O_o oder gibts da noch was, vieleicht fängt ein neues Leben direkt beim Tod an, aber ich denke nicht, aber ist schon seltsamm wenn man darüber nachdenkt, dass man nicht mehr da ist.

[Sephe]

Das wurde auf der letzten Seite doch schon angesprochen. "Das nichtsdenken kann man nicht denken". Allerdings trotzdessen faszinierend. Ich meine, wenn da nichts wär, dann wär da nichts! Garnichts. Keine schwarze Leere, weil selbst Leere Raum erfordert, der auch nicht da wär. Nichts. Ich find´s unglaublich faszinierend, wenn man versucht sich diesem zustand gedanklich anzunähern.

[Ember Drop]

@InvaderPsi: Halb so schlimm, schließlich betrifft es mich ja nicht so wirklich. Mir waren nur diese Gedanken gekommen, als meine Eltern mir das mal erzählt hatten. Ich denk mal, dass denen das wesentlich schwerer zu schaffen macht, ich bin mit dem Ereignis ja nicht wirklich in Berührung gekommen.

Ansonsten finde ich aber auch, dass das Bewusstsein ein recht interessantes Thema abgibt. Ich bin mir momentan bewusst, dass ich ich bin. Wieso bin ich aber nicht auf einmal jemand anders? Könnte ich nciht einfach mein Bewusstsein in mit einem anderen Menschen tauschen und dann in ihm weiterleben, mit seinen Gedanken udn Erinnerungen? Da sich dann ja nichts ändern würde, woran würde man das merken?
Oder, wie auch schon imThread zu künstlichen Wesen aufkam: Wenn ich mich jetzt einer Operation unterziehe und alle meine Gedanken und Erinnerungen in einen künstlichen Körper verpflanzen lasse, woher weiß ich, dass ich das bin, der dann in diesem Körper aufwacht? Oder ist das jemand anders mit meinen Gedanken und Erinnerungen, mein altes Bewusstsein ist aber tot? Das geht mir ehrlich gesagt auch gerade über die Vorstellungskraft.

[Isegrim]

(21.05.2012)Ember Drop schrieb:  [...]wir sehen Außerirdische aus? Wären sie uns ähnlich, oder vollkommen verschieden? Ich zumindest finde letzteres wahrscheinlicher, Tintenfische sind schließlich auch unglaublich intelligent und haben mit uns so gar nichts gemein.[...]

Die zwei Optionen sind eine zweischneidiges Schwert.
Einerseits bräuchten hochintelligente Kreaturen Präzisionsobjekte (seien es handähnliche Dinge oder was auch immer), außgenommen sie wären so weit entwickelt, dass ihre Technologie diese überflüssig gemacht hat und sich zurückgebildet haben.
Gleiches zur Fortbewegung. Etwas mit Füßen vergleichbares würde sich, zumindest auf unebenem Boden, anbieten. Mit kleinen Rollen als Fortbewegungsmittel könnte es schwer werden.

Unter Wasser eine Hochkultur aufzubauen finde ich, zumindest in der Anfangsphase, sehr schwierig. Gerade was Wärmeerzeugung angeht müsste man wohl auf chemische Reaktionen zurückgreifen, Feuer bleibt außen vor.

Andererseits: Das Leben findet immer und überall einen Weg, wenn es nur die geringste Möglichkeit gibt. Auch wenn ich mir manches nicht vorstellen kann oder ganz schön merkwürdig wirkt, ist es sicherlich keinesfalls unmöglich.

(21.05.2012)Sephe schrieb:  Das wurde auf der letzten Seite doch schon angesprochen. "Das nichtsdenken kann man nicht denken". Allerdings trotzdessen faszinierend. Ich meine, wenn da nichts wär, dann wär da nichts! Garnichts. Keine schwarze Leere, weil selbst Leere Raum erfordert, der auch nicht da wär. Nichts. Ich find´s unglaublich faszinierend, wenn man versucht sich diesem zustand gedanklich anzunähern.

Das Nichts ist schon eine seltsame Sache, nicht? "Nichts" ist in einem gewissen Sinn ja auch irgendetwas.

Das Vorstellen von etwas, was man nicht gewohnt ist, ist allgemein eine unmögliche Herausforderung. Man stelle sich nur mal einen Tesserakt vor (4 dimensionaler Würfel)

Spoiler (Öffnen)

Alle seine Eigenschaften lassen sich ohne Probleme berechnen, nur an der Menschlichen Vorstellungskraft scheitert es, einfach weil wir so etwas nicht kennen.

[Sephe]

Ja, eben, es gäbe nichteinmal die Definition nichts! Es wäre einfach nichts, garnichts. Whoah, überwältigender Gedanke.

4 Dimensional geht ... schwer. Grade so kann man sich das vorstellen. Man überlege: Statt oben, unten, rechts, links, hinten, vorne (3D) gäbe es noch eine weitere Richtung. Man kann an dem gleichen Platz in 3D stehen, dennoch woanders. Ähnlich wie von 2D auf 3D: Man stelle sich Mario vor, der nun noch nach vorn und hinten hüpfen kann. Gleiche Position im 2D Raum, dennoch woanders.
Hab lange gebraucht, mir das einigermaßen vorstellen zu können

[Twisted Heart]

meine alter mathe lehrer hat zur 4. dimension folgendes gesagt:
macht einen strich, dann habt ihr nen zahlenstrahl.
macht einen 2ten strich dran, der senkrecht zum ersten ist, dann habt ihr ein koordinatensystem.
jetzt noch einen 3ten, der zu beiden! senkrecht ist (was nur an einer position geht, wenn er aus dem blatt/der tafel rauskommt). dann habt ihr ein 3d-koordinatensystem.
so für ein 4d KS brauchst du jetzt nur die achse, die zu allen 3 vorhandenen senkrecht ist.
*kopfplatz*

[Ember Drop]

Dazu hab ich mal eine interessante Theorie gehört. Quanten sollen sich nämlich angeblich so verhalten, als wären sie zweidimensional. Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, könnte jedes Quantum ein zweidimensionales Universum für sich sein, das aus eindimensionalen Grundkörpern aufgebaut ist usw. Und wir wären demnach mit underem Universum ein winziger Bestandteil eines höheren, vierdimensionalen Universums, zusammen mit vielen anderen 3D-Universen. So ganz glauben kann ich es zwar auch nicht, aber so wurde es mir erzählt. Und derartig spekulative Gedanken lass ich lieber im Raum stehen, als sie unbedingt beweisen/falsifizieren zu wollen.
In diesem Sinne:

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Die zwei Optionen sind eine zweischneidiges Schwert.
Einerseits bräuchten hochintelligente Kreaturen Präzisionsobjekte (seien es handähnliche Dinge oder was auch immer), außgenommen sie wären so weit entwickelt, dass ihre Technologie diese überflüssig gemacht hat und sich zurückgebildet haben.
Gleiches zur Fortbewegung. Etwas mit Füßen vergleichbares würde sich, zumindest auf unebenem Boden, anbieten. Mit kleinen Rollen als Fortbewegungsmittel könnte es schwer werden.

Naja, die Natur geht eben ihre Wege. Interessant ist es auch, zu überlegen, wie die "Karriere des Menschen" noch hätte anfangen können. Viele Parameter der frühen Lebensformen hätten auch anders sein können, ohne einen großen Unterschied zu machen. Unter den Dinosaurieren gab es ja auch schon einige Vertreter, die relativ aufrecht gehen konnten. Es fehlte nur die Notwendigkeit eines großen Gehirns. Wäre es allerdings zu einem Ereignis in der Zeit, in der die Dinosaurier bereits ausgestorben waren, gekommen, was ein Gehirnwachstum gefördert hätte, hätten auch daraus sicherlich intelligente Wesen entstehen können.
Oder, um nochmal auf die Tintenfische zurück zu kommen, sollen ja auch durch ihre Körperfärbung miteinander kommuniziern können. Sicher nicht so praktisch wie die akustische Kommunikation, aber immerhin eine Form davon. Aber die Umstände, die intelligentes Leben fördern, sind eh eine Wissenschaft für sich. Aus ökonomischer Sicht ist die übermäßige Intelligenz des Menschen sogar ungünstig, wie man es schon eindrucksvoll an der Überbevölkerung und den Umweltproblemen sieht.

@Twistet Heart: die Achsen müssen garnichtmal senkrecht sein, es ist eher eine Sache der linearen Abhängigkeit von Matrixdimensionen. Sagt dir sicherlich was, wenn du schonmal mit linearer Algebra zu tun hattest.

[Isegrim]

Da es hier ja anscheinend doch nicht wenige Leute gibt, die von Raum und Zeit fasziniert sind:

Zitat:Ein fliegender Pfeil befindet sich in jedem Moment seiner Flugbahn einen bestimmten, exakt umrissenen Ort. An einem exakt umrissenen Ort befindet sich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort kann er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeil in jedem Moment also in Ruhe befindet, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden. Paradox: Wir nehmen aber an, dass der Pfeil fliegt.

Heisenbergsche Unschärferelation schrieb:Je genauer der Ort des Pfeils bestimmt ist, desto unbestimmter ist seine Geschwindigkeit und umgekehrt.

Quelle

Sicher fliegt der Pfeil, wissen wir alle.
Vor allem aber beschäftigt mich in diesem Zusammenhang die Frage, ob es eine kleinste Raum- oder Zeiteinheit gibt, ähnlich einem Raster.

[Ember Drop]

Zitat:Je genauer der Ort des Pfeils bestimmt ist, desto unbestimmter ist seine Geschwindigkeit und umgekehrt.

Hmm, hat das nun mit den realen Möglichkeiten einer praktischen Messung zu tun? Ich fand da den Vergleich mit der Schwingung besser, dass man Frequenzen nur über Zeiträume messen kann, während man die Momentanwerte nur zu bestimmten Zeitpunkten kennt. Bei langen Zeiten verschwimmt der Momentanwert, bei kleinen Zeiten die Frequenz. Geschwindigkeit und Position eines Pfeils lassen sich doch eigentlich recht eindeutig bestimmen, oder?

[Charles]

Zunächst nochmal: NICHTS von dem was wir hier besprechen reicht über den menschlichen Verstand hinaus. Würde es das, könnten wir es nicht denken und daher auch nicht besprechen. In diesem Zusammenhang ist der Thread-Titel unpräzise. Ist nicht persönlich gemeint.

(21.05.2012)Isegrim schrieb:  Vor allem aber beschäftigt mich in diesem Zusammenhang die Frage, ob es eine kleinste Raum- oder Zeiteinheit gibt, ähnlich einem Raster.

Zumindest scheint es da eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit zu geben und zwar dann, wenn wir die Planck-Zeit erreichen.

Sehr empfehlenswert hierzu:
alpha-Centauri - Was ist die Planck-Welt?

[Sephe]

Man könnte auch sagen am Rande der Vorstellungskraft. Oder aber wir definieren den Titel als wieder Präzise, wenn wir gewisse Themen ansprechen (Man nehme mal die Vorstellung des nichts denken als Beispiel - wir können uns dort maximal vorstellen, dass wir es uns eben nichtmehr vorstellen können). Da wir auf dieser Basis aber keine Diskussionsgrundlage hätten, und das ganze geschwafel von mir prinzipiell aus diesem Grund hinfällig ist: Ja.

Nur um das noch einmal zu vertiefen, gehört ja auch zum Thema.^^

[Draven]

Wie kann das Universum unendlich groß sein? Was gibt es da noch? Gibt es doch ein Ende? Was wäre dahinter?

[Sheogorath]

(21.05.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Zunächst nochmal: NICHTS von dem was wir hier besprechen reicht über den menschlichen Verstand hinaus. Würde es das, könnten wir es nicht denken und daher auch nicht besprechen. In diesem Zusammenhang ist der Thread-Titel unpräzise. Ist nicht persönlich gemeint.

danke, das wollte ich auch gerade posten ^^

zum thema: dauernd.
überlege mir auch oft, welche implikationen bestimmte fantasy-sachen hätten, so ähnlich wie das mit den fledermäusen aus dem ersten beitrag. nebeneffekt ist, dass einem Ungereimtheiten/Logikfehler auffallen.

ansonsten:

- wie ist es "außerhalb der zeit"? begriffe wie "früher" oder "danach" machen keinen sinn mehr, im grunde kanns auch keine kausalität geben so wie wir sie kennen. vA wenn Zeit einen Anfang hatte, der begriff "davor" macht sinn, aber auch nicht...

- nochmal die zeit: könnte die vergangenheit nichtdeterministisch sein? Also, zum aktuellen Zustand des Universums gäbe es unendlich viele Vergangenheiten, die ihn hervorgerufen haben könnten. Dh, wenn man die Zeit rückwärts erlebt, passieren dinge immer noch nichtdeterministisch.

- zeit rückwärts: würden dann alle Vorgänge ein Energiemaximum und Entropieminimum anstreben?

- Was passiert, wenn ein Mensch um 1 stunde temporal "zurückgespult" wird? also, ich betrete einen raum, und da vergeht -1 stunde. das würde bedeuten, dass sich vom Zustand aus, wo ich Errinerungen habe, dass ich den Raum gerade erst betreten habe, eine neue Vergangenheit bildet, wo ich 1 stunde lang im Raum war, aber am Ende denke, ich hätte ihn erst betreten...

- was einfaches: auf der 3D-Oberfläche (oder Obervolumen?) einer 4D-Hyperkugel würde ich immer meinen Hinterkopf sehen. Umgedreht und verzerrt würde er mein gesamtes Blickfeld ausfüllen.

- wie viele wirklich verschiedene Farben sieht ein Vogel mit seinen 4 Farbrezeptoren? (der 4. ist für UV)
mindestens 14 XD

[LightningGear]

Gibt es da draußen noch Leben auf anderen Planeten?
Oder gibt es gar andere Universen? Andere Dimensionen? Oder Paralleltimelines?

[Time Shift]

(13.04.2012)Souvereign schrieb:  Habt ich auch völlig Menschenfremde Gedanken?

Ja.

Doch DER GROSSE UND MÄCHTIGE RAINBOWHUNTER teilt seine GROSSEN UND MÄCHTIGEN GEDANKEN nicht mit Normalsterblichen.
Erst wenn DER GROSSE UND MÄCHTIGE RAINBOWHUNTER der GROSSE UND MÄCHTIGE HERRSCHER DER WELT ist, wird er sich ein paar Auserwählten mitteilen.
DEAL WITH IT ;-)


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Wo ist mein Trollface :-(

[Wasabi Woman]

ich denk eher oft sachen, die über meinen (teilweise beschränkten ) verstand hinausreichen. seltsamerweise hatte ich früher garkein problem damit, aber jetzt denke ich oft so komplex und verwinkelt, dass mir am ende alles vor den augen verschwimmt und ich garkeinen gedanken mehr fassen kann das sind aber richtig banale sachen wie logikaufgaben, wo ich eigentlich gut bin

und das mit den dimensionen hat mich grad total verwirrt der rest ist eigentlich in ordnung. aber ich finds ja mega interessant, über was ihr so nachdenkt, da wär ich teilweise garnicht erst drauf gekommen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Irgendwie finde ich den Thread absurd. Das was über den menschlichen Verstand hinausreicht könnt ihr ohnehin nicht ausdiskutieren weil man es nicht kennt

Und bzgl. Nichts zu denken... warum soll das nicht möglich sein. Man muss nur aufhören zu denken.

[Time Shift]

Du sagst es^^ Es ist wissenschaftlich nicht möglich! Aber auch an nichts Denken ist nicht möglich, da unser Unterbewusstsein immer weiter Arbeitet!
Oder wie Freud sagt:
Es, Ich und Über ich!
Einer von denen ist immer am Arbeiten.


Ps.:
Wo bleibt mein Trollface???????

[HeavyMetalNeverDies!]

(07.08.2012)Rainbowhunter schrieb:  Du sagst es^^ Es ist wissenschaftlich nicht möglich! Aber auch an nichts Denken ist nicht möglich, da unser Unterbewusstsein immer weiter Arbeitet!
Oder wie Freud sagt:
Es, Ich und Über ich!
Einer von denen ist immer am Arbeiten.

Kommt drauf an ob du unterbewusste Prozesse als Gedanken bezeichnest oder nicht. Wenn mit denken nur das denken gemeint ist was man bewusst denkt, dann ist nichts zu denken allerdings möglich. Dann ist es eben einfach ruhig im Kopf.

[AnTi]

Ob ich wirklich Frei bin und diese auch nutze ?