Krim/Ukraine

[bisty]

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/r...ash-en.pdf
So, es ist jetzt offiziell bestätigt, dass das alles pro-russische Terroristen waren.

[Bronyhead]

(14.10.2015)bisty schrieb:  http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/r...ash-en.pdf
So, es ist jetzt offiziell bestätigt, dass das alles pro-russische Terroristen waren.

Wo das denn bitte? In dem Bericht stehen zwei grundlegende Sachen:

1. Es war eine BUK-Rakete, die in Russland produziert werden.

2. Das Abschussgebiet befinden sich großteilig, aber nicht komplett auf Seperatistengebiet nach damaligem Stand.

Weder steht im Bericht, dass die Ukraine, Russland oder die Seperatisten schuldig, noch dass sie unschuldig sind. Und die beiden Fakten, die sich aus dem Bericht ergeben, sind einfach nicht aussagekräftig.

1. Russland verkauft seine Raketen schon lange munter in der Weltgeschichte. Sowohl die Ukraine als auch die Seperatisten hätten an diese kommen können. Die Russen haben es halt nur gebaut.

2. In dem Gebiet befanden sich damals ukrainisches Militär, als auch Seperatisten. Obwohl die Seperatisten offiziell das Gebiet gehalten haben, sind die Fronten fließend. Und keine Seite wird zugeben, dass sie zu diesem Zeitpunkt die Kontrolle über das Gebiet hatte, sobald der genaue Abschusspunkt bekannt ist.


Selbst bekannte anti-russische Medien haben keinen Schuldigen genannt, da es schlicht keine Beweise gibt.

[Albin]

(15.10.2015)Bronyhead schrieb:  

(14.10.2015)bisty schrieb:  http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/r...ash-en.pdf
So, es ist jetzt offiziell bestätigt, dass das alles pro-russische Terroristen waren.

Wo das denn bitte? In dem Bericht stehen zwei grundlegende Sachen:

1. Es war eine BUK-Rakete, die in Russland produziert werden.

2. Das Abschussgebiet befinden sich großteilig, aber nicht komplett auf Seperatistengebiet nach damaligem Stand.

Weder steht im Bericht, dass die Ukraine, Russland oder die Seperatisten schuldig, noch dass sie unschuldig sind. Und die beiden Fakten, die sich aus dem Bericht ergeben, sind einfach nicht aussagekräftig.

1. Russland verkauft seine Raketen schon lange munter in der Weltgeschichte. Sowohl die Ukraine als auch die Seperatisten hätten an diese kommen können. Die Russen haben es halt nur gebaut.

2. In dem Gebiet befanden sich damals ukrainisches Militär, als auch Seperatisten. Obwohl die Seperatisten offiziell das Gebiet gehalten haben, sind die Fronten fließend. Und keine Seite wird zugeben, dass sie zu diesem Zeitpunkt die Kontrolle über das Gebiet hatte, sobald der genaue Abschusspunkt bekannt ist.


Selbst bekannte anti-russische Medien haben keinen Schuldigen genannt, da es schlicht keine Beweise gibt.

Da möchte ich noch zu anmerken, die Untersuchung sollte nur heraus stellen ob es sich um eine Boden-Luft Rakete des Typs BUK handelte.
Dies wurde bestätigt.
In einer neuen Untersuchung soll heraus gestellt werden, wer die Rakete abfeuerete.

[Solaire]

(15.10.2015)Bronyhead schrieb:  1. Russland verkauft seine Raketen schon lange munter in der Weltgeschichte. Sowohl die Ukraine als auch die Seperatisten hätten an diese kommen können. Die Russen haben es halt nur gebaut.

Obgleich ich es mittlerweile für extrem wahrscheinlich halte, dass russische Streitkräfte die Rakete abgefeuert haben, würde ich gerne anmerken, dass die Ukraine nicht nur an das System "hätte kommen können", sie besitzt diese faktisch, sowohl die älteren Sowjetsysteme M1, als auch ein paar modernere BUK M2. Bei den Separatisten ist wohl auch davon auszugehen, dass sie solche Systeme besitzen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.10.2015)Albin schrieb:  Da möchte ich noch zu anmerken,  die Untersuchung sollte nur heraus stellen ob es sich um eine Boden-Luft Rakete des Typs BUK handelte.
Dies wurde bestätigt.

Richtig.

Zitat:In einer neuen Untersuchung soll heraus gestellt werden,  wer die Rakete abfeuerete.

Wie auch immer das von Statten gehen sollte.

[Albin]

Das ist es, ich habe aber nicht das Fachwissen um eine These aufzustellen wer es war. Ich hätte nichtmals sagen können woran sie erkennen das es eine BUK war. Eventuell an Resten von Trümmern, Sprengstoffe oder die Art der Zerstörung.
Ich denke wenn man aber herrausfinden kann was für eine Rakete es war, kann man auch herrausfinden wer es war. Irgendwelche muss es ja geben, bspw. ob eine Waffe dieses Types dort stationiert war (obwohl, unwahrscheinlich. Denn keine der beiden Seiten würde dies zugeben, sollte es so gewesen sein)

[Bronyhead]

(15.10.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(15.10.2015)Albin schrieb:  Da möchte ich noch zu anmerken,  die Untersuchung sollte nur heraus stellen ob es sich um eine Boden-Luft Rakete des Typs BUK handelte.
Dies wurde bestätigt.

Richtig.

Zitat:In einer neuen Untersuchung soll heraus gestellt werden,  wer die Rakete abfeuerete.

Wie auch immer das von Statten gehen sollte.

Putins Fingerabdrücke waren auf einem Teil der Rakete. Oder Poroschenko hatte seine eigene Schokolade (Spezialmischung, die es nur bei seiner Fabrik gibt) an den Fingern und dadurch gelang diese an die Rakete.

Solange am Ende nicht wieder dieses tolle Seperatisten-Geständnis genommen wird, welches 1 Tag vor dem Abschuss veröffentlicht wurde (und mit Sicherheit beim Abschuss von einem der 18 Militärflugzeuge zuvor entstand), bin ich guter Dinge.

Alternativ malt die USA halt wieder auf nichtssagenden Satelitenfotos Kreise und Pfeile als Beweis. Hatten wir auch schon seit ein paar Monaten nicht mehr (seitdem gab es aber auch mal gar keine Beweise für irgendwas seitens der USA, seltsam).

Der Verantwortliche wird aber vermutlich auch nicht verurteilt. Die Seperatisten werden sich garantiert nicht stellen dafür. Die Russen und Ukraine werden die zuständigen Soldaten einfach versetzen oder entlassen, vllt. ja nach Sibirieren. Als ob sowas jemals zum Rücktritt von Politikern geführt hätte (außer in Deutschland, wir sind die Pösen).


Im Übrigen hoffe ich, dass die USA mal ihre angeblichen Beweise für einen Abschuss durch Seperatisten mal rausrücken. Die behaupten seit Tag 0, dass sie Beweise haben, aber es gab nichtmal Fake-Beweise für die Öffentlichkeit bisher. Und bei einer Anschuldigung dieser Größenordnung müssen die Beweise öffentlich einsehbar sein, da die Glaubwürdigkeit der USA seit den Massenvernichtungswaffen im Irak und ähnlichen Dingen doch gegen Null geht ohne konkrete Beweise.

[Telefonmast]

(15.10.2015)Albin schrieb:  Ich denke wenn man aber herrausfinden kann was für eine Rakete es war, kann man auch herrausfinden wer es war. Irgendwelche muss es ja geben, bspw. ob eine Waffe dieses Types dort stationiert war (obwohl, unwahrscheinlich. Denn keine der beiden Seiten würde dies zugeben, sollte es so gewesen sein)

Über diesen Weg kann man leider nicht herausfinden, wer denn nun das Flugzeug abgeschossen hat, da beide Seiten (Separatisten und die Soldaten des Ukrainischen-Staats) die selben Waffen, Ausrüstung, Fahrzeuge,.... verwenden.
Da beide Partein gerne Sowjetische bzw. Russische Waffen, Ausrüstung, Fahrzeuge,... kaufen und verwenden.

[bisty]

Nun, ein Beweis, dass das Flugzeug von Terroristen abgeschossen wurde, gibt es eigentlich:

Spoiler (Öffnen)

Ich wundere mich sehr, warum dieses Video noch von keinem einzelnen TV-Sender veröffentlicht wurde.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.10.2015)Telefonmast schrieb:  

(15.10.2015)Albin schrieb:  Ich denke wenn man aber herrausfinden kann was für eine Rakete es war, kann man auch herrausfinden wer es war. Irgendwelche muss es ja geben, bspw. ob eine Waffe dieses Types dort stationiert war (obwohl, unwahrscheinlich. Denn keine der beiden Seiten würde dies zugeben, sollte es so gewesen sein)

Über diesen Weg kann man leider nicht herausfinden, wer denn nun das Flugzeug abgeschossen hat, da beide Seiten (Separatisten und die Soldaten des Ukrainischen-Staats) die selben Waffen, Ausrüstung, Fahrzeuge,....  verwenden.
Da beide Partein gerne Sowjetische bzw. Russische Waffen, Ausrüstung, Fahrzeuge,... kaufen und verwenden.

Es ermitteln nur die falschen Institutionen. Da muss man die USA ermitteln lassen. So schnell können wir gar nicht schauen haben die das Geldbörserl mit den Ausweispapieren der russischen Separatisten am Abschussort gefunden. So wie bei 9/11 die Ausweise der Terroristen im Schutt der WTCs.

[Dreadnought]

Oh, toll! Das Thema existiert noch .

Hab mir gerade das Hörbuch "Russland verstehen - Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens" von Gabriele Krone-Schmalz gegeben. Kann ich in dem Fall nur empfehlen.

Viele können da sicher heraushören das Russland sich Völkerrechtlich bedenklich nur in einem Fall während dieser Kriese verhalten hat. Wobei man dabei schon sagen muss das dieses 'bedenklich' schon sehr kritisch klingt. Na? Kurze Frage? weiß wer welchen Fall ich meine?

Zum Thema von meinen Vorgängern einzugehen: Hatte John Kerry nicht oftmals im Interviews gesagt das die US und A wissen wer die Rakete auf Flug MH17 abgefeuert hat und sie dafür Beweise hätten? Also ich hab diese Beweise nicht gesehen.... Ihr etwa?

[bisty]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...ivism.html

Kurze Zusammenfassung: der Junge, der mordorische Politik auf der Ukraine zu kritisieren wagte, wurde von seiner Familie quasi abgestoßen, wurde überall gemobbt, wurde von der Polizei mehrmals "besucht", und hat sich dann umgebracht. Dabei verhalten sich sowohl die Menschen in seiner Umgebung als auch der Staat so, als ob das, was geschehen ist, absolut normal wäre.

Das nennt man "richtige menschenwürdige Demokratie". Nicht so wie im totalitären Westen, wo jegliche Meinungsfreiheit auf die brutalste Weise unterdrückt wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.12.2015)bisty schrieb:  http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...ivism.html

Kurze Zusammenfassung: der Junge, der mordorische Politik auf der Ukraine zu kritisieren wagte, wurde von seiner Familie quasi abgestoßen, wurde überall gemobbt, wurde von der Polizei mehrmals "besucht", und hat sich dann umgebracht. Dabei verhalten sich sowohl die Menschen in seiner Umgebung als auch der Staat so, als ob das, was geschehen ist, absolut normal wäre.

Das nennt man "richtige menschenwürdige Demokratie". Nicht so wie im totalitären Westen, wo jegliche Meinungsfreiheit auf die brutalste Weise unterdrückt wird.

Das stinkt mir zu sehr nach westlicher Propaganda. Die Seite gibt nichtmal Quellenverweise an.

[bisty]

(29.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das stinkt mir zu sehr nach westlicher Propaganda. Die Seite gibt nichtmal Quellenverweise an.

Hier sind die ursprüngliche Quellen, übersetzen solltest du es aber selber, als ein Russophil solltest du die mordorische Sprache auch können:
1)http://www.svoboda.org/content/article/27450515.html
2)https://www.facebook.com/profile.php?id=...mp;fref=ts
3)http://www.svoboda.org/content/article/27452002.html

Da hier aber ein deutsches Forum ist, solltest du damit klar kommen, dass ich hier die deutschsprachige oder englischsprachige Quellen verlinke. Bitte, falls du dich fürs Thema wirklich interessierst, und nicht so einfach schreibst, um allen zu zeigen, was für ein cooler Systemgegner du bist, versuche das nächste Mal nach den ursprünglichen Quellen selber zu suchen. Oder schreibe mich in Skype an, damit wir hier nur die Links haben könnten, die alle Benutzer verstehen können.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.12.2015)bisty schrieb:  Hier sind die ursprüngliche Quellen, übersetzen solltest du es aber selber, als ein Russophil solltest du die mordorische Sprache auch können:
1)http://www.svoboda.org/content/article/27450515.html
2)https://www.facebook.com/profile.php?id=...mp;fref=ts

Nope, mit der russischen Sprache kann ich leider nichts anfangen. Ich würde mich allerdings auch nicht als "Russophil" bezeichnen. Ich bevorzuge es lediglich vor der eigenen Haustüre zu kehren, damit ich nicht aus Unachtsamkeit eines Tages in einem Europa aufwache, was dem von Dir beschriebenen "Mordor" entspricht. Viele glauben ja, die Demokratie und Menschenrechte im Westen sind in Stein gemeiselt. Ich bin da eher der Ansicht dass sich diese westlichen Werte, welche du hier immer so hoch lobst, verabschieden werden, wenn man sie als Volk nicht verteidigt.

Zitat:Da hier aber ein deutsches Forum ist, solltest du damit klar kommen, dass ich hier die deutschsprachige oder englischsprachige Quellen verlinke. Bitte, falls du dich fürs Thema wirklich interessierst, und nicht so einfach schreibst, um allen zu zeigen, was für ein cooler Systemgegner du bist, versuche das nächste Mal nach den ursprünglichen Quellen selber zu suchen. Oder schreibe mich in Skype an, damit wir hier nur die Links haben könnten, die alle Benutzer verstehen können.

Du schreibst doch hier, um allen zu zeigen, was man von Russland zu halten haben sollte. Was nützt es uns in Europa sauer auf die Russen zu sein? Gar nichts. Wir sollten lieber auf westliche Politiker sauer sein, welche uns so einen Müll wie TTIP, TiSA und CETA auftischen wollen, und welche Geld von privaten Banken leihen um damit private Banken zu retten, welche Spareinlagen veruntreut und verspekuliert haben. Immer auf Kosten der Sparer und Steuerzahler. Wir haben hier im Westen selbst genug Probleme.

[Linzerony]

Also. Ich hab mir das FB-Profil angesehen, den Blogartikel vom Journalisten und das im Blogartikel verlinkte Interview zur russ. Zeitung Komsomolskaja Pravda, die natürlich Lügenpresse und manipuliert ist. Ich hab das ganze nun mit ein paar Kollegen besprochen.

Kurzum:
Am 3. Juni ist in Russland schulfrei. Da der ganze Juni, Juli und August schulfrei sind. Wie er da mit dem "Krim"-Shirt rein will, ist zumindest den Kollegen schleierhaft. Vielleicht war er vor der Schule...
Also, er spielt in der Armee die Hymne ab - und bekommt dafür keinen Ärger, sondern ist vom Militär befreit, weil er eine Persönlichkeitsstörung hätte. Laut Großvater und den Fotos ... die irgendwie nicht ganz nach ihm aussehen, hat er eine Brille und Kurzsichtigkeit -5. Das ist durchaus ein Grund für mögliche Befreiung.
Probleme mit der Polizei hatte er, so Großvater, weil er im Haus vandaliert hat. Vlad streitet das im selben Interview ab. Er ist Mormone und es gibt Hinweise, dass er in die USA immigrieren will, auch wenn er das im Interview bestreitet. Nur, dann wäre der Selbstmord etwas unpassend, wenn er in die USA wollen würde.

Der Journalist sagte, der Großvater hätte ihn abwertend als fett bezeichnet und Vlad würde einen Dienst für den West verrichten. Im Interview sind, wie gesagt Fotos auf denen Vlad durchaus Gewicht hätte. Ich muss natürlich nicht dann auch gleich die Kilogramm angeben, wie der Großvater. Das einzige was wir an "Dienst verrichten" gefunden haben, war eben die Mormonenkirche.
Von der Schule sei er verwiesen worden, weil er wiederholt abwesend wäre und zudem sehr unkollegial. Vlad schreibt selbst, er fühle sich alleine und habe kaum Freundschaften schließen können. Alleine aus ideologischen Gründen kann das nicht sein, so gut ist die Ideologie nicht. Die 2000-4000 Facebookfreunde, die ihn als Held preisen, waren ja auch schon vorher da.

Die Reaktionen der Mitschüler waren leider zu erwarten. Dass Vlad zudem Homosexuell ist ... habe ich zumindest so verstanden, macht das Leben in Russland noch schöner. Ich glaube, die Reaktionen in der Bevölkerung waren eher ein Mischmasch aus beiden (Ukraine+Homosexuell).

Die Warnung von der Polizei halte ich eher als Drohung, im Gespräch war ich scheinbar aber der einzige der das als direkte Drohung ansieht.

EDIT: Es erscheint mir nicht wie eine reine politische Angelegenheit, sondern ein Gemisch aus der relig. und polit. Einstellung, der Sexualität und das eigenen Verhaltens, welches den 18-Jährigen dahin gebracht haben.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

[Ken-Oh]

Laut den Ukrainern dort ist Poroschenko und seine Regierung das Problem, da er dauernd auf die Bevölkerung schießen lässt. Medien und Presse berichten überwiegend falsch, da man die Falschen als Schuldige hinstelle. Die USA, NATO und die EU sind da auch gerade nicht beliebt.    

Ich kann auf Nachfrage gerne ein 1-stündiges Video dazu per PN schicken, wo ihr euch die Sichtweise der dortigen ukrainischen Bevölkerung anhören und sehen könnt. Es ist zwar informativ, aber zu blutig und gewaltverherrlichend (Danke an Blue Sparkle für den Hinweis an dieser Stelle, ich hatte da tatsächlich nicht zuweit gedacht im alten Post) um es hier öffentlich zu posten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(Nichts) neues zu MH17: https://orf.at/stories/3021341/

[Firebird]

Gleichzeitig läuft auch der Freundschaftsvertrag mit Russland aus und anlässlich der Krim-Annexion will die Ukraine ihn nicht verlängern. Hier sehe ich ein Riesenproblem für die Gegend. Besagter Vertrag ist auch wichtig für die gegenseitige Anerkennung der Grenzen. Nun hat Russland das zwar schon verletzt, aber ohne eine vertragliche Absicherung kann keiner sagen, was da noch passieren wird.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Gleichzeitig läuft auch der Freundschaftsvertrag mit Russland aus und anlässlich der Krim-Annexion will die Ukraine ihn nicht verlängern. Hier sehe ich ein Riesenproblem für die Gegend. Besagter Vertrag ist auch wichtig für die gegenseitige Anerkennung der Grenzen. Nun hat Russland das zwar schon verletzt, aber ohne eine vertragliche Absicherung kann keiner sagen, was da noch passieren wird.

Andererseits, wie schlimm soll es aus Sicht der Ukraine denn noch werden? Mit Freundschaftsvertrag führt Russland einen unerklärten Krieg gegen das Land und definiert Abkommen der Vergangenheit nach eigenem Ermessen um. Da ist ja schon der Name "Freundschaftsvertrag" beleidigend.